Ramsey Nasr: ‘Thuis zien wij al decennialang dat Palestijnen als getallen gezien worden’

Hij maakte ook dit jaar grote indruk met zijn rol in Oogappels én was het gesprek van de dag na zijn voordracht over het conflict tussen Hamas en Israël. Acteur Ramsey Nasr (1974) in gesprek met Hanneke Groenteman (1939).

Ramsey Nasr bij Khalid & Sophie over de oorlog in Gaza. (…) ‘Een vraag. Hebben Palestijnse levens eenzelfde waarde voor ons, in een gruwel die voor hen al 75 jaar voortduurt? Kennen wij ook de namen van hún dode baby’s, hún vernederde grootouders, hún vermoorde kinderen? Kennen wij hún individuele dromen, vrienden, schoolrapporten?’ Ik zit erbij en ben tot tranen geroerd.

De laatste aflevering van Oogappels. Het afscheid van Eriks vader, gespeeld door Ramsey Nasr (en Hans Croiset). Ik weer in tranen. Wat doet deze man, dat hij mij zo kan raken? Is het superieur acteren, of is het oprechtheid die ik voel? Ik ben heel benieuwd in welke stemming/staat ik hem zal aantreffen voor dit gesprek.

Het loopt tegen Sinterklaas, de verkiezingen zijn net voorbij. In Gaza woedt een steeds helsere oorlog. Hoe hangt de vlag erbij in Huize Nasr? Hij komt jeugdig, breed lachend binnen. Heel anders dan hoe ik hem op mijn netvlies had. Nasr: ‘Nou, die vlag zit nog even in de doos. We zijn net verhuisd. O, ik zit meteen te denken: dit is een interview, hier heeft niemand iets mee te maken. Nou ja, dan moet ik maar geen interview geven…’

‘We’ zijn verhuisd?
‘Ja, ik en m’n vriendin. Naar Rotterdam.’

Jij en je vriendin?
Ja, we gaan samenwonen. Een huis met een tuin, hond erbij, dus echt huisje-boompje-beestje. Technisch gezien ben ik dolgelukkig. Ik zit alleen nog middenin honderden dozen.’

Ik zie meteen je Wunderkammer voor me, die oneindige verzameling van mooie dingen en dingetjes. Heb je dat in dozen gepakt?
‘500 dozen! Mijn verhuizer had nog nooit zoveel dozen van een particulier meegenomen. Ja, ik dacht bij het inpakken wel soms: zit ik nu niet zelf in dat tv-programma Mijn leven in puin? Van die hoarders, die bij alles wat dreigt te worden ingepakt zeggen: “Ja, maar dát mag niet weg. En dat kan ik misschien nog gebruiken. En dat blad wil ik ooit nog lezen!” Het was een eenzaam proces dat inpakken, maanden en maanden. Therapeutisch wel, al die dingen die ik als een slak in m’n huis heb meegenomen, sinds ik op de toneelschool zat. Op den duur ging ik zelfs dozen verzamelen om dingen in te verzamelen.’

Dat je nog een vriendin hebt gevonden die wil samenwonen met jou.
‘Ja, en die leeft heel ordelijk. Marie Kondo meets hoarder. 500 verhuisdozen, waaronder zo’n 300 dozen met boeken, schatte de verhuizer. Maar ik heb ook veel verkocht en weggegeven, hoor. Boeken, cd’s, spullenhulp. Alleen toen hield ik dit nog over. En dus 12.000 cd’s. Alleen de leukste dingen houd ik. Als er geen sprankje vreugde (‘spark of joy’, Marie Kondo) is, mag het weg. Ik heb alleen nogal snel een sprankje vreugd. Een grote shawl met een heel lief gezichtje, tja, daar heb ik dan toch moeite mee. Het is een chaos, maar hopelijk ook een nieuw begin. Hopelijk.’

Hoe is het zover gekomen, dat je van je Wunderkammer in Amsterdam naar een nieuw bestaan in Rotterdam bent verkast?
‘Nou, zo’n Wunderkammer is wel heel leuk, maar voor het leven is het niet prettig. Ik dacht: hoeveel dingen kan je om je heen verzamelen? En ga je het leven dan niet buitensluiten? Ik zag steeds minder van de buitenwereld, omdat de binnenwereld zo leuk was. Ik kon lekker reizen in mijn eigen huis. Met m’n spullen, mijn boeken, mijn muziek. Ik had het wel naar m’n zin, maar ik zag m’n vrienden steeds minder. En ik besefte ook, en dat is tragischer: ik kán straks niet meer verhuizen.’

Het evenwicht wankelde?
Het ging het echte leven vervangen. En toen ontstond stilaan het idee om toch te verhuizen. Mijn vriendin stuurde af en toe een linkje van Funda naar me toe, waar je in andere huizen kunt kijken en op ideeën kan komen. Ik zei: stuur je dat voor mij of misschien toch…’

…als verkapt aanzoek.
‘Haha, nee ze deed het echt voor mij. Maar toen gingen we erover nadenken en toen werd het mijn geboortestad Rotterdam.’

Het gesprek komt op de nieuwe grote liefde. Ruim een jaar zijn ze nu samen. En het is goed. En dan:

‘Eergisteren is het een jaar geleden dat mijn moeder gestorven is.’

Hij schiet vol. Ik ook, dat effect heeft hij op mij, kennelijk.

Nasr: ‘Mijn vriendin en mijn moeder hebben elkaar nooit echt ontmoet. Een klein keertje maar, toen kwam zij me ophalen bij mij thuis en toen heeft mijn moeder haar even omhelsd. Vlak daarna is zij gestorven, maar ik heb altijd het gevoel gehad dat ze daardoor toch een beetje aan elkaar gehaakt zijn. Ik denk ook dat ze het erg goed met elkaar hadden kunnen vinden. Soms denk ik dat mijn moeder ons tot elkaar gebracht heeft – maar dat is magisch denken. Mijn moeder was de allerliefste, de allerzorgzaamste vrouw van de wereld. Ze is op 29 november vorig jaar gestorven, plotseling, hartaanval. En als je nou zegt dat je zo ontroerd was door Oogappels, dat is allemaal verweven met elkaar.’

Ik vond de serie steeds beter, steeds intenser worden.
‘Ja, dat is ook zo. Ik vond het altijd leuk om te doen, maar ik miste iets in het karakter van Erik. Zo’n eeuwige mantelzorger, die wil dat iedereen het goed heeft. Ik had in elk seizoen wel vijf scènes waarin ik zei: “Het eten is over 10 minuten klaar, jongens.” En ik zei tegen de schrijvers: “Mag hij zelf óók een dramahebben, hij wil alles oplossen, maar wie is die man?” Ik zat op m’n honger, zeggen we in het Vlaams. Met andere woorden: er zit meer in. Het ging me ook iets te makkelijk af. Ik zocht een uitdaging. Vertrouw erop, Ramsey, zeiden ze dan. Dit is juist goed, dat onderhuidse. Toen heb ik een keer met scenarioschrijfster Roos Ouwehand en regisseur Will Koopman hier, aan dit tafeltje, zitten praten over wat ik in seizoen vijf zou willen doen met Erik.’

Wat een droom, om als acteurs te kunnen overleggen met de makers.
‘Ja, maar dat kan alleen maar in een situatie waarin je te horen krijgt: “Jullie mogen nog een paar seizoenen door met deze serie.” Ik zei: “Ik denk dat ik het heel mooi zou vinden als Erik de zorg voor zijn vader op zich zou nemen. Niet omdat hij dat wil, maar omdat het niet anders kan. Er is geen andere oplossing. En”, zei ik, “wil je hem alsjeblieft op zeker moment laten zeggen: “Ik ben niet gelukkig”. Hij is niet aan zichzelf toegekomen, de keerzijde van mantelzorg. En ze hebben het prachtig geschreven, precies zoals ik het had gedroomd. Ik ging steeds meer begrijpen wat er van mij in Erik zit en wat er van m’n vader in zit, die net als mijn moeder heel verzorgend en heel liefdevol is. Mijn vader heeft alles opgeofferd in het leven om anderen een kans te geven. Jaren voor mijn moeder gezorgd – ze was chronisch ziek. Dat Eriks vader in dit seizoen zou sterven had ik niet bedacht, en wat we helemaal niet konden bevroeden was dat mijn moeder overleed precies in die periode dat ik die scène speelde waarover jij spreekt. Haar crematie was op 5 december en op 11 december stond ik als Erik achter de kist van Hans, mijn televisievader.’

Maar dan nog: hoe krijg je het voor elkaar, als acteur, om de ontroering die door het scherm spat als Eriks vader sterft, te spelen. De hele interactie met de dementerende vader was magistraal. En als ik dan bedenk dat sommige scènes natuurlijk meerdere keren gedraaid moeten worden, en steeds weer die intensiteit, tot tranen aan toe.
‘Dan zie je hoe mooi dit vakook is. Iedereen is met heel veelbeleid en medeleven om me heengaan staan. De crew, de acteurs.Iedereen heeft ouders of geliefden verloren. De ontroering wasoveral. De scène dat ik skype metmijn zus en het voorlezen vande afscheidsspeech wou ik ook maar één of twee keer doen. En toen moest ik huilen en wilde Will stoppen. En toen zei ik: “Nee, je moet nu doorgaan, dit moet je laten.” Je vroeg hoe je dat doet, een ontroering overbrengen, zeker als je scènes moet overdoen. Maar dat kan. Het is iets toelaten, of anders gezegd: het is jezelf iets toestaan. Acteren heeft veel te maken met techniek, maar vooral met oprechtheid en met iets toelaten, op zo’n manier dat je je gevoelens binnen de grenzen van de scène kunt laten zien. Je moetiets zeer privés aanboren, zonder dat het ongemakkelijk wordt. Ik visualiseer een scène vaak, zoals je een muziekpartituur leest. Je leest een scène in het script, en dan heb je een soort visioen, dan voel je bijvoorbeeld: Bij dit woord breekt hij. Maar het is wel gecontroleerd, ik hou van controle. Dus je weet wat je gaat doen, maar je weet niet hoe het gaat uitpakken. Dat bereid ik dan ook niet voor. Ik weet niet wat er gaat gebeuren. Dat was bij IM (speelfilm, waarin Ramsey Ischa Meijer speelde, HG) ook. Bij de scène waarin Ischa hoort dat zijn moeder is overleden weet je: dit is de crux. De woede, het verdriet, de onmacht, je kunt het nooit meer tegen haar zeggen; het is voor altijd. Het is rauw en onherroepelijk. Hij moet stikken op een gegeven moment. Dat vond ik passend bij Ischa. Afbakenen als acteur is mooi, maar op een bepaald moment mag je de controle opgeven. Kijk, niemand is gebaat met een oeverloos snotterende Ramsey Nasr. Dus ja, je weet wat je gaat doen maar je weet niet precies hoe het gaat uitpakken. Dat laat je los. En: je moet het kunnen herhalen.’

Heb je dingen ontdekt bij het spelen in Oogappels?
‘Jazeker. Het lag zo aan de oppervlakte, iedereen was zo geconcentreerd om me heen. Ik heb het plan een dichtcyclus over mijn moeder te schrijven, en dan wil ik ook hierop ingaan. Er was in Oogappels een scène waarin mijn moeder me omhelst en troost en toen, op dat moment, dacht ik even: Ik heb m’n moeder terug, m’n tv-moeder weliswaar, maar toch. Als een reservemoeder. Dat had ook iets moois. Dat je de rouw waar je persoonlijk doorheen gaat veilig kunt spelen. En al die belangrijke momenten, dat je hoort dat iemand is overleden, dat de kist het huis uitgaat, dat je je toespraak moet voorbereiden… Die momenten mag je veilig nog eens beleven. Onder je eigen voorwaarden. Het is bijna alsof je het gaandeweg steeds meer vormgeeft zoals je het had willen doen. Dat het je niet overvalt. Het had iets troostends. Ik wil niet zeggen dat het fijn was om te doen, maar ik heb iets hoogst unieks mogen ervaren. Dat het echte leven doorsneden wordt door een rol… Dat is de schoonheid van acteren. Als zo’n rol voorbij is heb je soms bijna fantoompijn. Dat had ik met de rol van Ischa. Dat ik niet meer mocht lopen zoals hij, roken zoals hij, spreken zoals hij, een beetje in zijn gevarenzone mocht verkeren, en dan zonder zelf ook in psychoanalyse te hoeven. Die veiligheid.’

Ik denk aan de vergelijking met interviewen. Je kent elkaar nauwelijks, je kan binnen de afspraak van het interview heel intiem met elkaar praten, indiscrete vragen stellen, maar straks ga je weer uit elkaar en denk je hooguit met liefde terug aan het gesprek. (Zoals ik in dit geval). We hoeven niet de rest van ons leven met elkaar bevriend te zijn. Veilige afspraken.
‘Het lijkt erop, ja.’

Je hebt ooit ook een legendarische Ad Melkert neergezet.
‘Ook daarvoor heb ik me echt verdiept in zijn persoonlijkheid. Acteren is voor mij basaal gesproken: hoe zou ik zijn als ik dat karakter zou hebben, als ik zo zou lopen, die beperkingen zou hebben, die talenten, die smaak. Dat is mijn manier. Ik laat dus in elk personage een flink deel van mezelf toe – maar dan via de spelregels van een ander. Het is empathie en verbeelding. Niet louter imiteren. Op de toneelschool kreeg ik les van Victor Löw en die zei: “Jij was op de middelbare school vast zo’n jongen die de hele dag Koot en Bie op het schoolplein liep na te doen.” Ja, dat was ik wel. Ik hou enorm van imiteren. Vroeger sprak ik vet Rotterdams, dat heb ik afgeleerd. Maar je strottenhoofd zo trainen dat je mensen precies na kunt doen, dat is uiteindelijk gewoon techniek. Het middel, niet het doel. Na al die jaren toneelschool, al die acteermethodes, heb ik mijn eigen stijl ontwikkeld. Overal hap-snap wat van genomen, wat bij mij paste. Dit is handig, dit werkt bij mij. Soms blijven acteurs helemaal in de rol hangen die ze spelen, daar heb ik een bloedhekel aan. Dat vind ik egocentrisch en onnodig. Ik probeer me voor te stellen hoe ik zou zijn in die tijd omgeven door die personen en behept met dat karakter. Dan kom je misschien tot hetzelfde resultaat. En daarna laat je het weer lekker los.’

Oogappels is een ongekend succes. Zelfs de TelevizierRing gewonnen!
‘Ja, mijn optreden bij Khalid & Sophie was op dezelfde avond als een van de laatste Oogappels en ik dacht: moet ik dat dan wel doen? Maak ik de serie, of liever Erik, daarmee niet kapot? Dat mensen denken: “Oh, maar Erik blijkt ineens ook een mening over de oorlog in Gaza te hebben…” Het is misschien wel verwarrend, dacht ik.’

Mijn beginvraag was: hoe hangt je vlag erbij. We hebben je ver- huizing gehad, Oogappels, en verder?
‘Verschrikkelijk natuurlijk. De verkiezingsuitslag…’

Hij praat in halve zinnen over een prachtig project waaraan hij verbonden is dat jongeren met kunst en cultuur in aanraking wil brengen. En dat misschien net als onder Halbe Zijlstra, wordt weggevaagd.

Nasr: ‘Maar wat moeten we doen? Hoop houden? Ja.’

Ik heb je hartstochtelijke betoog De fundamenten, over de ‘Stand van het Land’, geschreven in coronatijd 2021, gelezen. Nou dat was roepen in een woestijn, er is nog rechtser gestemd dan toen werd gedacht, ook door jou.
‘Ik ben al een tijdje aan het nadenken over een Fundamenten 2, dat gaat misschien wel meer over Palestina en Israël dan over Nederland, ik weet het nog niet. Ik ben toch hoopvol gestemd, je moet wel. Ik denk namelijk dat de analyse overal hetzelfde is: de PVV-stemmer, de BBB-stemmer, de klimaatactivist, de boer, Extinction Rebellion, de kunstliefhebber, ik denk dat die allemaal zien dat er echt iets mis is met het systeem. Omdat het systeem de mens eruit heeft gefilterd. En je moet proberen de mensen die PVV stemmen te volgen. Waarom heb je op de PVV gestemd? Nederland is zo onvoorspelbaar geworden. Je kunt de Nederlander heel snel voor een bepaalde kar spannen. Omdat we gewoon de weg kwijt zijn. En mijn stille hoop is dat er iemand opstaat – ik geloof niet in links of rechts – maar laten we het even links noemen die oprecht en eerlijk zegt: “Dit is er aan de hand en dit moet er gebeuren.” En die ook een grote bek durft op te zetten als er gewoon vals gespeeld wordt met steken onder de gordel bij een verkiezingsdebat en die een opponent op zijn of haar plaats kan zetten.’

Nederlanders zijn heel gevoelig voor een uitgesproken iemand.
‘Het hoeft niet PvdA te zijn, het kan ook iemand van de Partij voor de Dieren zijn. Ik zag laatst Edwin Rutten, aka Ome Willem, die zei: “Zo kan je niet met vluchtelingen omgaan. Stel je voor dat je hierheen bent gevlucht en zo ontvangen wordt als wij doen in Kijkduin of Ter Apel!” Zo iemand heb je nodig, niet letterlijk zo iemand, maar iemand die een vorm van vertrouwen en herkenning oproept bij de kiezer en die oprecht is, welbespraakt en die een open visie heeft die verder reikt dan het eigenbelang.’

Ome Willem… waarom jij niet?
‘Ik vind dat je de plicht hebt om te doen wat je kan doen. Ik kan schrijven, toneelspelen, dichten en ik meng me in het maatschappelijk debat. Maar ieder heeft zijn of haar functie. Bevlogenheid maakt nog geen goede politicus. Ook dat is een métier, politiek vereist haar eigen technische vaardigheden. En ook een eigen vorm van oprechtheid.’

Ik vroeg jouw Vlaamse collega Katelijne Damen: “Wat zou jij Ramsey vragen?” Ze zei: “Vraag hem hoe duur geduld is?”
‘Een moeilijke vraag. Ik denk dat geduld gratis is. Voor alles is een tijd en een moment. Maar dat geduld gaat wel ten koste van veel. Een voorbeeld: ik schrijf al sinds 2000 – de laatste jaren deed ik het niet meer – opiniestukken over het Midden-Oosten. Er kwamen wat ingezonden brieven, een boos tegenstuk en dat was het dan. Intussen is de situatie alleen maar erger, en de bezetting alleen maar wreder geworden. Maar nu zei ik iets bij Khalid & Sophie wat voor mij volstrekt vanzelfsprekend was: thuis zien wij al decennialang dat Palestijnen als getallen gezien worden. Naamloze slachtoffers. Voor mij was het dus geen nieuwe observatie. Maar dat deze tv-toespraak dan zo’n krankzinnige weerklank zou krijgen, viral gaan heet dat dan – ik kreeg een stortvloed aan reacties uit Mexico, Canada, Turkije, Jakarta, Hongkong en vooral ook uit Palestina. En die reacties kwamen feitelijk neer op: “Dank je. Dat we niet vergeten zijn.” Kennelijk is het moment nu. Het kan niet erger, het is eigenlijk te laat – en dan gebeurt het. Ik zei het de laatste jaren tegen mijn (Palestijnse) vader: “Er komt een moment waarop er iets heel ergs gaat gebeuren, iets onomkeerbaars – en juist dán gaat er een omslag komen.” Ik denk dat er een nieuwe generatie is opgestaan die door het gebruik van social media, maar ook door een eigen hedendaags kompas, veel makkelijker durft te duiden wat ze zien. Die eindelijk in onze plaats het woord apartheid in de mond durven te nemen. Die zeggen: “dit zijn etnische zuiveringen, en ja: dit is genocide.” En pas dán durven ook de grote instanties, zoals de VN, eenzelfde terminologie te gebruiken. Omdat ze zich niet meer laten chanteren door een pavlovreactie: “Ja hoor Israël, ga je gang, wij hebben geen recht om jullie de les te lezen.” Maar dat hebben we wel. Als we onrecht zien, als we bezetting zien, als we de laatste koloniale staat ter wereld straffeloos witte fosfor op een burgerbevolking zien uitstrooien en twee miljoen mensen aan flarden zien bombarderen – dan heb je een mond en dan trek je die open. Dus ja, hoe duur is geduld? Ik denk dat het uiteindelijk gratis is. Maar het bijeffect van geduld is dat het vaak te laat komt. En dát is kostbaarder dan een mensenleven.’

Ons gesprek meandert langs tijdperken (‘De 19de eeuw, al die schoonheid waar ik me heimelijk ook aan verlustig!’), koningshuizen (‘Koningin Elzsabeth en koningin Juliana vond ik vroeger schattige vrouwtjes die me aan mijn oma deden denken’), de keerzijdes van dit alles (‘We plunderden de wingewesten en bombardeerden het uit geopolitieke overwegingen, vind je het gek dat mensen uit die kaalgevreten landen hierheen komen?’). Hij herinnert zich de tijd van voor 9/11 als prettig: ET kijken, Sandra Reemer werd kroepoekje genoemd, Donald Jones was de enige donkere acteur en Albert Mol de enige homo. Lekker overzichtelijk allemaal. De buitenwereld, dat was ver weg. Intussen was het natuurlijk vooral een gezellige shitshow: 9/11 kwam niet uit de lucht vallen.

Maar dan, na een heel betoog, zegt hij ondanks alles toch gelukkig te zijn. Het gesprek komt weer, zoals meerdere malen, op zijn moeder. Hij schiet vol. Mist haar erg. De kaartjes die zij hem altijd stuurde. Die hem meer dan wie ook oneindige liefde heeft gegeven.

Nasr: ‘Ze geloofde, samen met mijn vader, dat je altijd moest luisteren naar een ander. Ze waren niet belijdend islamitisch of katholiek, maar wel van opvoeding. Ze verschilden van cultuur, van afkomst, en vonden elkaar ergens. Dat is een zoektocht. Daar moet je een oplossing voor vinden. Je kinderen meegeven dat er altijd iemand met een andere achtergrond of mening zal zijn en dat je daarnaar moet luisteren. Mijn vriendin vroeg mijn vader laatst wat hij vroeger als kind in Palestina las. “Pinkeltje”, zei hij. “En Tsjechov. Oorlog en vrede.” Dat wist ik helemaal niet. Hij leerde op school over Nederland, over molens. En dan behoorlijk diepgaand: waaróm had Nederland die molens nodig. “En”, zei hij ook, “wat weet het Westen eigenlijk over ons, wat heeft het Westen al die jaren over ons geleerd of onderwezen?” En mijn Nederlandse deel schaamt zich dan. Dus ja, vind je het gek dat Palestijnen worden weggezet als beesten, als terroristen, als een onbeschaafd, haatdragend volk? Terwijl mijn vader nota bene met joodse kinderen in de klas zat. Maar dat past niet bij het beeld dat we willen hebben.’

We eindigen het gesprek met een lofzang op zijn ouders. Meneer en mevrouw Nasr, die lesgaven op een huishoudschool en technische school, zoals dat toen heette, met immigrantenkinderen én autochtone kinderen, die het vaak lastig hadden. Lastiger dan andere kinderen.

Nasr: ‘Na mijn optreden bij Khalid & Sophie kreeg ik een brief van iemand die zei: “Dit moet een zoon van mijn oude juf mevrouw Nasr zijn. Is zij er nog?”

Een kleine traan.

Dit interview verscheen eerder in de VARAgids. Als eerste lezen? Word abonnee.