Amerikanen verontrust over mysterieuze vliegende objecten, Trump wil ze neerschieten

check voor eigen toelichting NPO1, https://twitter.com/_/status/928236436121202689

Van Jole heeft het zelf toegegeven.

@Sonic Hoeveel bewijs was er in de gevallen dat andere mensen aan de schandpaal zijn genageld? Alleen maar het woord van de slachtoffers tegen de vermeende daders. Hij heeft e.e.a. toegegeven op de radio en er is een bandopname.

@Sonic Volgens mij is er in dit geval met Van Jole JUIST een keertje echt bewijs dat er iets heeft plaatsgevonden (audio opnames en hij heeft het zelfs nog toegegeven). "maar dit vanuit rechts is gewoon een goedkope politieke hetze en pure demonisering. Het is kennelijk volstrekt normaal om het persoonlijk leven van iemand volledig overhoop te halen en kapot te maken." Ach joh, ga vooral weer lekker los over hoe rechts Van Jole aan het demoniseren is en dat het de schuld is van Geenstijl. Want in je witte onderbroek op iemand springen die duidelijk nee zegt en lekker geforceerd tongen maakt iemand persoonlijk leven natuurlijk niet kapot. Dat gebeurd pas zodra iemand er melding van maakt. Oftewel: De dader is niet het probleem maar de klokkenluider.

San Francisco?

@Zandb U moet het hele punt. Het gaat niet over wat GeenStijl schrijft of wat er nu precies is gebeurd (als buitenstaander mis je de nodige info om daarover te kunnen oordelen). Het gaat over de dubbele moraal die gehanteerd wordt. De wijze waarop er nu wordt omgegaan met Van Jole staat volledig haaks op alle eerdere artikelen die hier verschenen zijn over Metoo.

Zandb, heeft u de opname beluisterd en het antwoord gehoord op de vraag "ik zeg nee en toch stop je je tong in mijn mond" Het antwoordt is in de trant van ja, ik was druk, had ook te veel gedronken, dat zijn ook geen excuses.

Zandb die ongepast , ongewenst gedrag zogenaamd niet begrijpt, wegwuift, en liever wijst naar GeenStijl en het toenmalige slachtoffer. Maar natuurlijk.

Zie die schade maar als "Einstuerzende Neubauten", dan zal alles goed komen!

Ik vind dat deze wijze waarop omgegaan wordt met iemand die de fout is in gegaan, heel redelijk. Nogmaals: als Van Jole werkelijk zo'n schurk is, dan moet dat maar blijken. Als hij een keer de fout in gaat is dat heel erg - daar doe ik niets aan af - maar verder geen reden om via Geen Stijl nog meer schade aan te richten dan er al aangericht is. "We wachten af", zei ik ook nog. Hebben alle heteromannen hun pogingen om, in hun jeugd meisjes en later vrouwen voor zich te winnen nog helder voor de geest staan? Of achten we het mogelijk, dat er nog iemand rondloopt die zich, al dan niet terecht, nogal op indringende wijze overmand voelt?

@zandb, waarom moeten we afwachten als van jole zelf al heeft toegegeven dat het heeft plaatsgevonden?

@Zandb Wat vind jij dan van het ontslag van Bart de Pauw ? En wat vind jij van de opiniestukken van Meredith Greer waarin gepleit wordt voor het automatisch geloven van elke beschuldiging ?

Tegen haar wil...... zegt je dat iets?

Wat?

Dat is het wetboek van strafrecht duidelijk niet met je eens. Ongewenst een tong bij iemand naar binnen drukken kan uitgelegd worden als een volledige verkrachting volgens de letter van de wet. Of dat terecht is, kun je over twisten natuurlijk, maar op dit moment is het een feit. Plus, je tweede alinea snap ik niet. Je geeft aan dat sommige dames het vroeger prima vonden, (het gebruik van "dancing" suggereert dat je niet meer zo jong bent) en daarom zou het niet zo'n big deal moeten zijn bij de dames die het niet ok vinden? Vreemde redenatie.

Dat is inderdaad van een andere orde, in het WvSr heet dat namelijk verkrachting.

Vind je dat werkelijk? Dus diefstal van een brood is minder diefstal dan diefstal van een miljoen euro? Volgens mij is diefstal gewoon diefstal.

annalist 10 november 2017 at 09:03 "Dat is inderdaad van een andere orde, in het WvSr heet dat namelijk verkrachting." Volgens mij niet? "De eisen van rechtszekerheid staan er niet aan in de weg dat, hoewel een tongzoen op zichzelf wel het binnendringen van het lichaam met een seksuele strekking oplevert, deze in redelijkheid niet op één lijn kan worden gesteld met geslachtsgemeenschap of een wat de ernst van de inbreuk op de seksuele integriteit daarmee vergelijkbare gedraging, zodat een afgedwongen tongzoen voortaan niet meer als “verkrachting” i.d.z.v. art. 242 Sr kan worden gekwalificeerd." bron: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2013:BZ2653

Ruud Vanberge 10 november 2017 at 10:52 Met in aanvulling daarop: https://uitspraken.rechtspraak.nl/inziendocument?id=ECLI:NL:HR:2013:1431 "Tongzoen. Op het enkele geven van een tongzoen zijn de ernstigste strafbepalingen van titel XIV (Misdrijven tegen de zeden) van Boek II van het Wetboek van Strafvordering niet toepasbaar. (...) Gedacht kan worden aan het aanmerken van een tongzoen als een ontuchtige handeling i.d.z.v. art. 247 of 249 Sr, terwijl buiten het verband van de zedendelicten kan worden gedacht aan art. 284 Sr. (..)" Ik begrijp hier uit dat een tongzoen in combinatie met ander gedrag wél aangemerkt kan worden als verkrachting, maar "alleen" een tongzoen niet. Maar ik kan me vergissen.

"Jole heeft, zo te horen, in elk geval geen misbruik gemaakt van macht" De heer van jole was destijds op enkele jaren na 50 jaar. De vrouw in kwestie slechts 23 jaar. Ik vind daar wel iets van "verhouding in". Ik zou zelf op die leeftijd ervoor passen om met iemand van slechts 23 aan de bar te gaan zitten.

Zoals blijkt uit je reactie is Geschiedenis is toch een heel ander vak dan Recht Pater. "Iemand gedwongen een tongzoen geven is niet langer verkrachting. De Hoge Raad heeft dat vandaag geoordeeld. Maar dat betekent niet dat je nu zomaar iedereen kan tongzoenen. Een onvrijwillige tongzoen kan nog steeds 8 jaar cel opleveren." Blijft natuurlijk de vraag of er sprake is van "gedwongen", maar dat geldt voor heel veel #metoo gevallen. Bij andere gevallen werd echter niet de nuance gezocht hier op Joop. Nu kennelijk wel.

Als je het maar niet doet op je werk he Pater? Dan berust het allemaal op een verkeerde interpretatie.

Dank aan Haastig en Ruud. Robert en Anna zitten er dus naast. @Tante "Dus diefstal van een brood is minder diefstal dan diefstal van een miljoen euro? Volgens mij is diefstal gewoon diefstal." Ik heb duidelijk geschreven dat de tongzoen niet goed te praten valt, maar ik vind het wel degelijk van een andere orde, net zo goed als ik diefstal van een brood inderdaad van een totaal andere orde vind dan van een miljoen. En ik ben ervan overtuigd dat de rechter dat met me eens is. @Robert Het woord "vroeger', dat jij zo soepel invoegt, heb ik niet gebruikt. Mijn relativering van de tongzoen leidt er absoluut niet toe dat dat zou moeten kunnen of i.d., wel is het van een andere orde. En de rechter blijkt dat ook te vinden.

De Hoge Raad heeft in 2013 uitgesproken dat een gedwongen tongzoen geen verkrachting is. Voordat je dingen gaat (na-)roepen kan je tenminste eerst even kijken of het wel klopt. @Pater, dit soort situaties bagatelliseren is niet echt chique. Het gaat hem ook niet om de details, het gaat hem om de publieke veroordelingen en de inconsequente behandeling van personen.

@Pater en @Dividend Het is opmerkelijk dat bij de zaak van Jole wel genuanceerd wordt geoordeeld (privézaak, onduidelijkheid met betrekking tot dwang) en bij andere zaken niet. De heksenjacht is ineens veranderd in een gedegen onderzoek naar de merites van de aanklacht. Aanleiding : iemand van Joop.nl wordt beschuldigd. Hoe onterecht de GeenStijl-campagne jegens Francisco ook is, het is wel een goede zaak dat dit forum nu de juiste benadering kiest. Collateral benefit.

Klopt helemaal Pater, Het is van de orde van de Hypocrisie met een grote H.

@Witte Piet. Beweer ik dan iets anders dan jij? Volgens mij zeggen we op hoofdlijnen hetzelfde toch?

@rara "De heer van jole was destijds op enkele jaren na 50 jaar. De vrouw in kwestie slechts 23 jaar. Ik vind daar wel iets van “verhouding in”. Ik zou zelf op die leeftijd ervoor passen om met iemand van slechts 23 aan de bar te gaan zitten." Echt? Ik heb als 58-jarige wel eens wat gehad met een vrouw van 33 (niet zoveel hoor, maar wel iets). Ze vond me helaas al heel snel weer te oud. Zelfde leeftijdverschil. We moeten het allemaal weer niet gaan overdrijven. En ongewenste intimiteit is natuurlijk altijd kwalijk, er is geen machtsverschil, je probeert het een keer met een tongzoen omdat je de signalen verkeerd oppakt en de ander voelt zich overrompeld en vindt het klote is een excuus op z'n plaats. Niet alles opkloppen hoor. @Dividend Recht is zeker een ander vak, maar ik blijk het (ongeweten hoor) bij het rechte eind te hebben, een ongewenste tongzoen is van een andere orde. En ik kan je verzekeren: ik heb helemaal niks met Jole, ik vind het zelfs een oppervlakkige journalist. Maar nuances zoeken (lukt niet altijd, okee) en tóch scherp blijven en durven oordelen is wat ik op Joop probeer te doen.

Eens

Ik neig die kant ook op. De grens tussen versieren met al of niet te veel drank op en aanranding is flinterdun. Van Jole is halverwege zijn poging blijven steken door het Nee dat hem heeft weerhouden verder te gaan. Prima. Dat de vrouw overrompeld was lijkt me duidelijk. Misschien was er wel een vriend thuis op de bank. Haar reden doet er niet toe. Van Jole kreeg een duidelijk signaal en bond in. Wat ik me wel afvraag is niet waarom het 8 jaar duurde voor ze de zaak aankaartte - we weten de aanleiding van die laatste ontmoeting niet - maar wat me wel zorgen baart is haar motivatie om dit gegeven in handen van GS te spelen. Opzet? Wraak? Kwade opzet? En moet ik daar nu echt medelijden mee hebben. Ik denk het niet.

Bandopname niet gehoord Bob?

Roy, Nee daar ga ik echt niet naar luisteren. Als je een beetje fatsoen in je donder hebt dan luister je niet naar de al of niet verzonnen privéaangelegenheden van anderen. Het is tekenend dat jij dat blijkbaar wel doet. En dan wel afgeven op de moraal van van Jole. Je moet maar durven. Ik heb de woorden van van Jole gehoord op de radio. Die zijn door niemand weerlegt dus hou ik me daar aan. Je moet je sowieso afvragen hoe oprecht iemand is die van te voren een recorder meeneemt, je van alles in je schoenen schuift en het dan aan GS geeft. Dan ben je behoorlijk gestoord.

Bob, Er zijn mensen beschuldigd waar geen bandopnames van waren. De bandopname zegt dus meer over de gebeurtenissen dan het hakkelende praatje op NPO1 waar de dame niet bij uitgenodigd was. Dat het hier een prive kwestie betreft is slechts uw uitvlucht. Dan had u in in eerste instantie helemaal geen reactie moeten geven. Dat en uw poging om mij een plaatsvervangend gebrek aan moraal toe te wijzen komt mij over dat u het gewoon niet wilt weten.

Gaan we nooit achterkomen maar lijkt me zeker niet onwaarschijnlijk.

Hoe kan de leiding van Joop.nl nou nagaan of Francisco wel of niet fout is geweest ? Als Justitie het niet kan dan kan Joop het zeker niet. Nee, Joop.nl moet erkennen dat beschuldigingen over sexueel misbruik niet automatisch kloppen, en dus geen opiniestukken meer plaatsen die daar wel van uit gaan.

@witte piet, goed gesproken!

Contra legem!

@ witte piet Jij schrijft: Nee, Joop.nl moet erkennen dat beschuldigingen over sexueel misbruik niet automatisch kloppen, en dus geen opiniestukken meer plaatsen die daar wel van uit gaan. De censuur Piet. Je hebt weinig begrepen van de vrijheid van meningsuiting. Zij mogen dit gewoon schrijven. Jij mag ze aanklagen.

''maar volgens de info die ik langzaam krijg is de heer Van Jole inmiddels genoeg gestraft.'' Op zich ben ik het wel met u eens, maar ik wil u er wel op wijzen dat verschillende mensen behalve hun reputatie ook hun baan zijn verloren door de #MeToo beweging. Trial by (social) media. Ook hier is deze gang van zake compromisloos verdedigd met talloze stukjes. Nu is het wat dat betreft oorverdovend stil. Dat is de kern.

Ik had graag gehad dat #MeToo zich had beperkt tot seksueel machtsmisbruik op de werkvloer in het kader van de bewustwording van een probleem dat nogal eens werd/wordt doodgezwegen/gebagatelliseerd. In de gevallen die ik ken (van vroeger en beperkt aantal gelukkig) verloor het slachtoffer gewoonlijk haar baan. Dit geval ligt in de privesfeer (?) en ik heb geen behoefte aan details.

''Dit geval ligt in de privesfeer (?) en ik heb geen behoefte aan details.'' Ik ben nogal visueel ingesteld, dus de details kunnen mij sowieso gestolen worden. Maar wat stelt u voor? Een aparte hashtag voor iedere situatie waarin seksueel (machts)misbruik aan de orde is? #metooindediscotheek, #metoopinkpop, #metoodancefeest, #metooindekeldervandedominee, #metooophetaltaar, #metooindemoskee, #metoobijomekarelopvisite. Zoiets?

Aggedamarwit 10 november Ik twitter niet.

''Ik twitter niet.'' Dat blijkt.

Haastig, ik vind jou over het algemeen één van de allerverstandigste reageerders hier. Maar waarom ga jij er automatisch van uit dat er indertijd echt nee is gezegd ? Jouw conclusie dat Francisco's gedrag "dus" ongepast en ongewenst was is gebaseerd op één verklaring, jaren nadien, midden in een #Metoo-hype, bij een concurrerend populistisch medium. Verder heb je 100% gelijk met je harde oordeel over de bijdrage van Joop.nl aan de #Metoo-heksenjacht.

Piet, misschien moet je de tape nog eens terugluisteren, of misschien überhaupt eens naar de tape luisteren, tussen het absolute gestamel van hem door zegt ze toch echt letterlijk "ik zei toch nee". Waarop van Jole zegt "Nou ja dat is ook zo, ik had dat dus niet in de gaten".

@ witte piet, Bedankt, ik baseer me op de reactie van Fransisco van Jole op Radio 1.

witte piet 10 november 2017 at 10:01 "Haastig, ik vind jou over het algemeen één van de allerverstandigste reageerders hier" :-) Dank je witte piet, ik accepteer met graagte je compliment, maar wellicht dat je op annalist doelt? Ik ging er niet automatisch vanuit dat Francisco nee zei (ook al ontkende hij niet), zie mijn reactie op Bickle onderaan [Haastig 9 november 2017 at 16:04]

Annalist en Haastig zijn allebei (meestal) zeer verstandig, ik heb ze half bewust door elkaar gehaald. Ik heb het radio-gesprek met Francisco ook beluisterd, en ik heb er niet uit gehaald dat Francisco erkent dat zijn beschuldigster nee zei. Integendeel, hij vindt juist dat de sexuele omgang met wederzijds goedvinden plaatsvond (mijn interpretatie). Na lezing van Haastig's tekst zie ik dat zij dat betwijfelt omdat Francisco de vrouw niet tegensprak toen ze hem confronteerde met haar vermeende toenmalige "nee". Dit zijn dus drie verschillende interpretaties van één radio-fragment : Annalist hoort er een bewijs van aanranding in, Haastig hoort een mogelijke impliciete erkenning door Francisco van het "nee", en ik hoor Francisco zeggen dat het meisje gewoon wilde wat hij wilde. Communicatie is lang niet altijd eenduidig, en dat lijkt me in versterkte mate te gelden bij de communicatie tijdens flirten en sexuele toenadering. Als we het dan ook nog hebben over jaren geleden, dan is een al te voorbarig oordeel snel geveld. Alleen als dader de beschuldiging erkent, zoals Louis C.K., mogen we zonder verder onderzoek de schandpaal oprichten.

witte piet 11 november 2017 at 11:06 Tnx! Er zijn 2 geluidsopnamen: - Van Joop tijdens interview (ik denk dat jij daar naar verwijst) - Van Joop in (stiekem opgenomen) gesprek met de betreffende vrouw (daar verwijs ik naar en daar lijkt hij echt wel toe te geven de "nee" gehoord te hebben). Maar inderdaad, communicatie is lastig. En heel gevoelig & essentieel bij/tijdens dit onderwerp. Uiteindelijk denk ik dat de persoon met het meeste overwicht (macht, leeftijd, lengte, gewicht) zich meest bewust moet zijn van dat overwicht en daar rekening mee houdt in die communicatie. Anderzijds moeten we denk ik ook mensen (vooral vrouwen en kinderen) mondiger maken en ruimte te geven duidelijk "nee" te zeggen, te leren dat ze altijd het recht hebben "nee" te zeggen en zich te verdedigen. Altijd.

@Haastig Dat meisjes en vrouwen moeten worden gestimuleerd voor zichzelf op te komen in situaties van machtsverschillen is een zeer terechte oproep. Dat is ook één van de doelen van #Metoo. Maar dat mag niet leiden tot het klakkeloos overnemen van elke beschuldiging. Of Francisco echt had kunnen of moeten begrijpen dat zijn beschuldigster nee bedoelde is voor mij nog altijd een vraag. Ook de heimelijke opname van beschuldigster geeft daarover wat mij betreft geen uitsluitsel. Het grote punt is dat ook onduidelijk is of Jelle Brandt Corstius echt nee heeft gezegd. En dat Joop.nl blind de versie van Jelle volgt, maar bij Francisco wel een gedegen onderzoek naar de feiten verlangt.

Dat is altijd al zo geweest. En hypocrisie is ook niet uit te roeien.

Beste Piet, Ben je daar nou na al die jaren nog niet aan gewend, ze reageren niet op jouw gelijk, omdat je er zelf veel vaker naast zit, en waar ben jij dan!

@frankie48 Vind ik een onverstandige houding. Omdat iemand vaak ongelijk heft/zou hebben, reageert men niet meer wanneer die persoon wel gelijk heeft. Iedereen maakt fouten, maar dat mag niemand in de weg staan anderen aan te spreken. Wanneer we vervolgens (wel) naar elkaar luisteren komen we verder. Het gaat er niet om wie wat zegt of doet, maar wat men zegt of doet.

"omdat je er zelf veel vaker naast zit" Zolang dat in jouw ogen zo is, weet ik dat ik goed zit. Wat dat betreft ben jij de kanarie in de kolenmijn: zodra die stopt met kwettteren is het goed mis.

Piet, als je er zo naar kijkt, dan denk ik dat er wel meer kanaries in de kolenmijn zitten die er zo over denken...

Pieter Jacobus 9 november 2017 at 17:53 Dat is oud nieuws, dat was Jan Roos (toen nog bij GS) die op camera "grappig" een vrouw betastte. Reeds besproken, daar geen "steunbetuigingen" voor op Joop. Zo zie je maar, met een sympathieke boodschap kom je met veel weg. Dan staat iedereen gereed te roepen dat het onschuldig was "We staan achter je, wat je ook doet".

Welnee, ik heb gewoon te weinig informatie om te kunnen bepalen wat er precies is gebeurd.

Als je onschuldig bent dan heb je toch niks te vrezen en dan nagel je toch de valse aangever aan de schandpaal. Dacht je?

Ja Jan dat denk ik echt. Wanneer ik op een dergelijke manier vals beschuldigd ga worden dan nagel ik deze figuur genadeloos aan de schandpaal. En ja dat gaat mij zeker lukken. Met gestrekt been nog wel. Het feit dat ik alleen maar slappe verweren zie van de beschuldigden geeft mij zeer te denken dat ze niet voor niets worden aangeklaagd. Als je onschuldig bent vecht je je toch kapot. Maar excuses, van teveel drank of niet helemaal mij gepast gedragen of mij te weinig gerealiseerd dat er machtsverhouding was in mijn voordeel en meer van dit soort goedpraterij, staven juist de beschuldigingen. Dat is mijn probleem met het vergoelijken en bagatelliseren van wangedrag. Of zeggen dit hoort in de rechtszaal thuis. Ja daar hoort het thuis als er aangifte wordt gedaan. Maar als dat niet wordt gedaan door het slachtoffer en die loopt naar de krant dan ga toch zelf de rechtszaal opzoeken wegens smaad en laster. Maar niet roepen dat dit niet in de krant mag, maar dat er wel iets aan de hand was maar dat je het weer niet netjes vindt dat het zo gepubliceerd wordt. Dan ben je juist aangeschoten wild en dat wil je toch niet. Dan gewoon keihard er tegen in en niet hopen dat de storm weer gaat liggen. Daarvoor is het al veel te laat

"als stiekem opnamen worden gemaakt met als mogelijk oogmerk een ander te chanteren of te beschadigen, anders doe je dat niet op deze manier, ziek, " Mischien moest zij wel stiekem opnames maken , FvJ heeft wel invloed die kan je maken of breken en wat is de psicologogische impact op het slachtoffer? Is het wel zo makkelijk om er voor uit te komen dat je misbruikt bent? Ik ken een jonge dame die bij een gerenomeerd theater werkt en slachtoffer is van sexuele intimidatie ( de directeur sluit haar op in een kantoor ruimte en mastubeert voor haar en laat haar alleen gaan als hij klaar is ),hij intimideerd haar ook door te dreigen dat Zegarra carriere kapot zag maken of fysiek iets zou doen . Zij is bang om aangifte te doen , bang om de gevolgen voor haar carriere, bang voor fysieke intimidatie, schaamte voor als het uitkomt. Ze is zo getraumatiseerd dat ze geen beslissing durft te nemen of kan nemen , simpelweg is ze volledig onder controle van de intimidator, ondanks aandringen van haar vrienden kring. Het is allemaal niet zo makkelijk zo als jij het stelt denk ik.

“Mischien moest zij wel stiekem opnames maken , FvJ heeft wel invloed die kan je maken of breken en wat is de psicologogische impact op het slachtoffer? Is het wel zo makkelijk om er voor uit te komen dat je misbruikt bent?” Makkelijk genoeg om naar geen stijl te gaan i.p.v. de daartoe geëigende instanties, politie b.v. het bandje ansich interesseert me niet, ik vind het erg genoeg over iemands privé te praten vanwege de gekozen methode van iemand die zich slachtoffer noemt.

Waarom dan ? Het is toch niet op zijn werkplek gebeurd ? Hij is er toch niet voor veroordeeld door de rechterlijke macht ?

Toevallig ook een geen stijl adept?

Leuke ironie dacht ik, tot ik zag dat je het hoogstwaarschijnlijk nog meent ook.

Ah, ironie, dat verklaart alles.

Ik geloof in de rechtsstaat. Als er aangifte wordt gedaan, en er wordt iets strafbaars bewezen, kun je eventueel over ontslag nadenken, hoewel ik je dan alsnog weinig kans geef voor de rechter, maar een trial by internet is wat mij betreft een volkstribunaal en daar hou ik niet zo van.

@ Pieter Jacobus 9 november 2017 at 15:26, > "Waarom dan ? Het is toch niet op zijn werkplek gebeurd ?" Dat doet er toch totaal niet toe. > "Hij is er toch niet voor veroordeeld door de rechterlijke macht ?" Hij heeft het zelf toegegeven.

Zit hij dan prive in zijn eentje in een hotel?

Natuurlijk doet dat ertoe. Je kunt niet ontslagen worden voor iets wat buiten werktijd is gebeurd. Alleen bij een veroordeling, waarbij je bijvoorbeeld een gevangenisstraf krijgt,kun je ontslagen worden, omdat je dan immers niet meer op je werk kunt verschijnen.

Heb ik het over ontslag ? Meneer van Jole hoort de eer aan zichzelf te houden. Aangezien dit akkefietje hem tot in de lengte der jaren zal achtervolgen is z'n positie als hoofdredacteur van een blog dat pretendeert een hoge moraal te hanteren onhoudbaar geworden.

Oneens

Natuurlijk ben jij het er mee oneens. Blinde volgelingen zijn het altijd oneens als iemand kritiek uit op bepaalde handelingen of zaken. De vraag is echter of je ook argumenten hebt om het oneens met mij te zijn. Zo te zien niet.

@Jo4Hanna Leg dan is eens uit waarom je het er niet mee eens bent? Met jou reactie bevestig je het stereotype dat GS over links heeft gecreerd; Als het je niet aan staat doe je 2 vingers in je oren, wegkijken en doorlopen...

Schenk jij dan eens wat aandacht aan het slachtoffer... Je wil niets van een ander weten, maar je gaat wel in het holst van de nacht mee naar een hotelkamer. Dat vind ik nogal tegenstrijdig. Daarna wacht je acht jaar met het anoniem openbaar maken van een gesprek dat je hebt opgenomen. Het lijkt mij een persoonlijke afrekening, los van het feit dat Francisco misschien inderdaad zeer onhandig heeft gemanouvreerd, en bij de ander de indruk heeft gewekt bereid te zijn geweest om dwang toe te passen. Ik vind de timing opmerkelijk.

Pieter zo was ook de timing van Kevin Spacey's slachtoffer opmerkelijk, toch moest hij en verschillende andere verdachten zonder nuance aan de schandpaal. Dan mag je verwachten dat Joop (BNNVara) dezelfde koers vaart met hun eigen personeel.

@Avace Als iemand vindt dat hij of zij is aangerand, en je maakt daarna een bandopname waarin je de andere confronteert, ga je daarna naar de politie, en je maakt er werk van. Dan wacht je toch geen acht jaar. Dit riekt naar een persoonlijke afrekening, en dat staat me tegen.

Pieter, "Je wil niets van een ander weten, maar je gaat wel in het holst van de nacht mee naar een hotelkamer. Dat vind ik nogal tegenstrijdig. " Is dat een beetje in de trend van:"je draagt een kort rokje dus je zal wel wat willen"

@ MarcoG - die vergelijking slaat echt nergens op.

@ MarcoG Nee niet echt, dat idee komt helemaal voort uit je eigen gedachtenpatronen, en daar heb ik geen invloed op. Je zult zelf de weg die je uit dat labyrint voert moeten zien te vinden.

@Pieter Jacobs "Je wil niets van een ander weten, maar je gaat wel in het holst van de nacht mee naar een hotelkamer. Dat vind ik nogal tegenstrijdig." Wat is daar precies tegenstrijdig aan?

@Bob, het gaat erom dat op deze site 'andersdenkenden' keihard aangepakt worden als ze daar de kans voor krijgen. Maar dat Van Jole zelf geen vergelijkbare behandeling krijgt en deze kwestie afgedaan wordt met een nietszeggend statement van de directie. Als je zo fanatiek bent om iedereen aan te pakken, dan moet je geen uitzondering maken voor iemand uit je eigen kring. Daar gaat het denk ik velen om.

---Voorzover ik weet bestaat de redactie uit meerdere mensen. Moeten zij nu zwijgen omdat een van hen ter discussie staat? Dat is wel heel hypocriet.---- Nee zij hoeven niet te zwijgen als zij consequent blijven en van Jole net zo hard aanpakken als ze bij alle andere gevallen hebben gedaan. Als ze dit echter niet doen, zijn ze compleet hypocriet bezig en moeten ze inderdaad voortaan zwijgen over dit soort kwesties want dan is hun hele geloofwaardigheid weg. Je kunt niet schrijven dat de overheid het bedrijfsleven daders van seksueel overschrijdend gedrag harder moeten aanpakken en het vervolgens zelf niet doen. Dat is precies ook het probleem met mensen zoals Bono altijd mooie praatjes en met een vingertje zwaaien naar anderen maar als je zelf zo moet handelen het lekker niet doen. Het is juist dat volstrekt hypocriete gedrag dat zoveel ergernis opwekt bij de meeste reageerders hier.

"Wat me opvalt is dat je in veel reacties leest dat Joop voortaan wat milder moet oordelen over mannen die over de schreef gaan." Dat lijkt mij niet zo gek..je doet alsof dat een rare conclusie is. Van mij hoeft het ook niet maar je gaat nu wel erg makkelijk voorbij aan het feit dat Van Jole de hoofdredacteur en oprichter is, in die hoedanigheid zeer bepalend voor de inhoudelijke / redactionele koers van Joop, lijkt mij en je vergeet -last but not least- dat hij zelf ook een stevige mening in die #metoo discussie had.

"Het is het een of het ander. Of je stelt je terughoudend op of je doet dat niet." Volgens mij pleiten heel hier velen duidelijk voor het ene: namelijk, terughoudendheid. Zowel in "de zaak" van Jole, als ook in andere zaken. Joop wordt er, wat mij betreft terecht, op gewezen dat die terughoudendheid hier de laatste weken ver te zoeken was.

Peterrrr: dat zit mij er in elk geval wel grondig aan dwars, ja. Die overduidelijke twee maten die hier gehanteerd worden.

Bob, ''Ik ga me niet met deze privézaak op zich bemoeien.'' Met anderen doe jij dat wel, Annabel Nanninga bijvoorbeeld, of Baudet. Kritiek hebben is normaal in mijn ogen, kritiek krijgen ook. Snap je?

Doron, heb ik iets over Nanninga's priveleven gezegd?

Leermomentje voor al die trotse mensen die meenden dat zelfreflectie iets was waar je vooral anderen op mocht aanspreken..

Nee ! Je gaat geen mensen wegsturen op basis van ongefundeerde beschuldigingen. Het gaat om de ongewenstheid van de sexuele handelingen. Die ongewenstheid staat absoluut niet vast, en daarom mag Francisco niet worden weggestuurd. Want het vermeende slachtoffer kan niet alleen op haar blauwe ogen worden geloofd, vindt hopelijk ook Meredith Greer inmiddels.

Welnee!

Vooroordelen = veroordelen

Ik ook. Op twitter kwam ik één tweet van Meredith Greer. "De fuckers die het hardst roepen dat #MeToo hysterische heksenjacht is, staan vooraan om ketchup te smeren en te roepen dat ze bloed ruiken" Maar helaas geen reactie wat ze er nou zelf van vindt. Daar zit ik eigenlijk wel op te wachten. De andere redactieleden zwijgen in alle talen over deze kwestie. Werken voor deze site is dus toch meer een gevalletje verdienmodel dan achter principes staan?

AFD geeft op twitter alleen de verklaring zoals hierboven van de directie staat. Meer wil ze er niet over zeggen. Ik verwacht niet dat de redactieleden gaan zeggen wat ze echt vinden, als ze dat al mogen van BNNVARA / van J. Hier is echt wel onderling over gesproken hoor. Als ze een commentaar plaatsen, zullen ze van J. moeten afvallen gezien hun idealen en principes en vooral wat ze eerder geschreven hebben. Nu een commentaar plaatsen waarin je van J. steunt, lijkt me einde geloofwaardigheid als feministe. Je stil houden en hopen dat het overwaait is het enige dat ze kunnen doen. Dit gaat dan ernstig ten koste van de reputatie van Joop, maar dat moet dan maar zullen ze waarschijnlijk redeneren. Ik zou het heel dapper vinden als Anne Fleur, Pascal of Meredith hun baas durven af te vallen, maar ik ga er niet mijn adem voor inhouden..... Voor Joop en zeker haar redactieleden zou het het beste zijn als van J. zelf opstapt, al is het maar tijdelijk.

hear hear

Geyang +1

geyanggsr, mag ik u danken voor uw rake reactie? bespaart mij en anderen een hoop denk- en typewerk.

Prima reactie, de redactie van Joop mag zich collectief schamen voor deze farce.

Mag ik jullie vier vragen je erbij aan te sluiten? Klopt dat we van al die zaken alleen weten wat er op straat terecht komt. Met die kennis oordeel ook ik. En daarop mag men mij beoordelen.

Goede reactie.

De redactie kan in dit geval niet anders vermoed ik.

Ik viel eerst van mijn stoel van het lachen toen ik uw oproep voor het starten van een petitie zag. Zat ik net weer, kom ik in de volgende zin de woordencombinatie "linkse intelligentsia" (de schrijffout is de uwe overigens) tegen; toen kon je me echt oprapen..... De schrijffout maakte de stelling dat "links" en "intelligent" niet samen gaan helemaal af, waarvoor dank....

dat moet je doen witte muis, gezien de reakties hieronder zal je een handtekenign of 20 zo binnen hebben.

Hij heeft het zelf toegegeven.

Piet, dit bedoel je toch wel sarcastisch? Aangifte doel tegen Geen Stijl vanwege smaad?

@U2ROK Dank voor je reactie, maar ik moet je op twee punten corrigeren. 1. Ik ben niet links, maar rechts. 2. Intelligentsia schrijf je zoals ik deed. Ik heb dus helemaal geen schrijffout gemaakt. Maar goed, ik ben niet zo'n spelfoutspeurder hoor, ik ga je er niet hard om vallen. Zie https://rijmwoordenboek.vandale.nl/rijm/intelligentsia voor het bewijs van de schrijfwijze. Verder ben ik heel content met je reactie !

..zucht.. Piet, hiermee ben je dus al je geloofwaardigheid kwijt.

@Muldor Hahaha ! Nou dat moet dan maar. Ik ben nog steeds tevreden over mijn tekst. Rechtse mensen kunnen trouwens prima linkse mensen verdedigen hoor, als dat objectief gezien nodig is. Wij rechtsen zijn niet zo haatdragend als de linksen.

Zou jij je broer/vader/zoon laten vallen, als blijkt dat hij een verkrachter is?

Ja, dat zou ik zeker doen! Maar jij dus niet. Jij vindt dus dat Van Jole en Joop.nl iedereen mogen aanpakken. Maar in dit geval kan worden volstaan met een nietszeggende verklaring van de VARA directie... en Van Jole er verder mee weg mag komen.

@Ton14024 Nee, dat zal ik zeker niet doen. Eerst maar eens een goed en duidelijk gesprek met broer/vader of zoon. Daar heb je wel recht op als zus/dochter/moeder. Per slot wordt je als familielid hier wel ernstig mee geconfronteerd. Je kan hem ook laten weten dat, als familielid, je contact gaat opnemen met het slachtoffer. En dan zou het wenselijk zijn dat hij zich gaat aangeven bij politie. Dat zou kunnen afhangen van de ernst van de zaak. Want wát is verkrachting? Daar is nogal verschil van mening over.

sorry, foutje. Wordt moet zijn word.

Het is makkelijk praten als je zelf niet in een dergelijke situatie hebt gezeten. Ikzelf heb één van de daders die mij misbruikt heeft niet laten vallen. De wereld is nl niet zwart-wit. Zonder te diep op mijn persoonlijke situatie in te willen gaan, kan ook een dader onder invloed staan van een andere persoon/mededader of zich onbewust zijn geweest van hoe verkeerd zijn handelen is geweest. De ene dader was minderjarig en bij confrontatie kreeg ik erkenning en excuses. Dat heeft veel voor mijn verwerkingsproces gedaan. Zijn jeugdige onwetendheid en het stigma dat er 20 à 30 jaar geleden nog op misbruik was (en eigenlijk nog steeds is), heeft juist bijgedragen aan het voortduren van het misbruik en het moeizame verwerken. Hij was zich nl er niet van bewust dat hij iets verkeerd deed en ik, als 9-jarige, voelde wel dat er iets niet klopte, maar kon niet benoemen wat. Daarom juich ik de metoo actie ook toe. Bewustwording is van groot belang bij het voorkomen, stoppen en verwerken van misbruik. De wereld is nu eenmaal complex. De ene dader is de andere niet. De ene situatie is de andere niet. En bewustwording voorkomt een hoop leed.

Hè... je was me voor. :-(

Moet dat?

Ik zie nu dat Zandb nog druk bezig is met de Zwarte Piet discussie van drie dagen geleden... Misschien heeft hij straks even tijd.

Heksenjacht, akkoord. Maar waar mensen over de zeik van gaan is het overduidelijk meten met twee maten.

Ik ben die volksgerichten ook wel aardig zat, zoals ik ook al in andere draadjes aangaf. Het is bekend dat ik niet Van Jole's grootste fan ben; ik heb regelmatig kritiek op zijn artikelen, maar ook hier geldt dat ik van mening ben dat we een rechtbank hebben voor heel goede redenen. Daar wordt niet alleen de schuldvraag, waar mogelijk, beantwoord, maar ook de strafmaat wordt vastgesteld in overeenstemming met de zwaarte van het delict. In de huidige volksgerichten is van beide geen sprake. Wel hoop ik dat men, ook op Joop, nu wellicht wat genuanceerder om zal gaan met het veroordelen van vermeende daders in het kader van #metoo en dat we, op zijn minst, terug gaan naar het beproefde recept van hoor en wederhoor.

Nee is gewoon nee, ook als je dronken bent. Het excuus "ja, ik was druk, had te veel gedronken" is niet acceptabel om een tong in iemand te steken. Luister even het gesprek zou ik zeggen.

Van Dam zou ook graag dan op dezelfde manier als van Jole behandeld willen worden... met terughoudendheid en hoor/wederhoor. Helaas heeft Pauw de lynchpartij al gestart, samen met mensen als Asha ten Broeke. You reap what you sow.

Schrijf jij even Gosschalk in plaats van van Jole, en Joop in plaats van TMG. Dan win je mijn respect terug. Nu heb jij het compleet verloren.

Wat we echt weten is dat het gebeurd, bewezen en erkend is. Dat willen downplayen 'vanuit je intuïtie' is zo ongeveer het domste wat je kunt doen, dat werd voor dit bekend mocht wezen bij andere goedpraters immers snoeihard aangepakt.. En het is geen heksenjacht als de erkende bewijzen er liggen en er geen open vragen hangen. Dan is de jacht voorbij en blijft in dit specifieke geval de smaak van lafheid en hypocrisie achter. Beter stook je onder die walm niet een vuurtje zodat het nog eens extra ranzig gaat ruiken..

'Ik beoordeel mensen nooit op grond van een aantijging' Cliff, het spijt me, maar jij be- en veroordeelt mensen op nog veel minder dan een aantijging. Op basis van beleid dat jou niet aanstaat noem jij mensen al, op heel persoonlijke basis, 'liefdeloos' en 'harteloos' en god weet wat voor onderbuik-termen nog meer. Beste vent, je bedoelt het goed, dat weet ik, maar soms ben je meer dan grappig.

Sorry je bent toch echt hypocriet. Waarom geloof je van jole en niet het slachtoffer? Van jole ontkent het gesprek enzovoorts niet. Mag van jole hier niet meer over uitleggen behalve "uhh eeeh eeuh uuh ik uuh ik uuh wist niet ik uuh dronken ik uuuh". Waarom verwacht je nu niet van van jole dat die een man wordt en duidelijk uitlegt wat er gebeurd is, dat mag van mij ook schriftelijk hoor, dan zijn die euhs in ieder geval weg. En daarnaast, hoe vind jij dat joop nu moet reageren op andere metoo zaken? Slachtoffer niet meer klakkeloos geloven? Meredith Greer wil dit wel, heeft ze hier zelf verkondigd.

Dit was uw commentaar voordat het heerlijk ongemakkelijke gesprekje plaats vond op radio 1 neem ik aan..... Hoe denkt u nu over de door idealen gedreven #metoo-hoofdredacteur?

Ja precies Josef K. Het is volgens mij niet zozeer de actie van Van Jole die zorgt voor deze ophef maar de reactie van BNNVARA/Joop. Je kan niet hoog van de toren schreeuwen over alles wat met #MeToo te maken heeft, opiniestuk na opiniestuk wijden aan #MeToo en hoe slecht die witte mannen wel niet zijn en wat dan ook om daarna de kaken stijf op elkaar te houden wanneer dit een collega betreft onder het mom van zorgvuldigheid en gevoelige kwestie. Verdomd, het was al een zorgvuldige en gevoelige kwestie toen de eerste #MeToo op twitter verscheen, en niet pas nadat een collega hiervan verdacht wordt. Dat is meten met twee maten en haalt de hele opiniesite in 1 klap naar beneden. En dat is erg jammer en kwalijk omdat deze kwestie met Van Jole juist een goede manier is om een discussie los te maken. Maar dat doet men niet, men vermijd de discussie omdat het nu een keer de eigen achterban betreft.

Ik neem aan dat je dan ook achter Spacey en Weinstein staat.

@ Witte Piet en eventuele andere belangstellenden - ik heb al meerdere malen opgemerkt dat ik niet alle recent naar buiten gekomen, al dan niet waar gebeurde, gevallen van grensoverschrijdend gedrag kan en wil bijhouden. Dat kan niemand, je zou er meer dan een dagtaak aanhebben. En zelfs als je in de buurt zou komen van "alle gevallen volgen", ook dan nog weet je van elk specifiek incident maar een heel geringe fractie, al zie je dat zelf niet. En die fractie is hoogstwaarschijnlijk nog erg gekleurd ook, dus: discutabel. Je wil alles, en je krijgt niks. Dat om te beginnen. Ik ken de namen Gosschalk, Van Dam, en Brandt Corstius inmiddels. Ik heb die van Dustin Hoffman en Kevin Spacey voorbij zien komen. En dat is dan ook alles. Ik heb veel andere dingen te doen, namelijk. Francisco van Jole ken ik al jarenlang door zijn journalistieke werk. Ik heb daar consistente meningen en idealen in gezien. Dus interesseert zijn situatie nu me bijzonder. Want ik denk dat ik een beeld kan maken van de man van Jole, en van wat er nu aan het gebeuren is. Met die man heb ik te doen. Dat wat er nu aan het gebeuren is, dat vind ik onacceptabel, niet om aan te zien, en dus verwerpelijk. (Ik mag altijd graag wat humor inbrengen, maar die heb ik nu niet bij de hand.)

Eens

"Verdomd, het was al een zorgvuldige en gevoelige kwestie toen de eerste #MeToo op twitter verscheen, en niet pas nadat een collega hiervan verdacht wordt. Dat is meten met twee maten en haalt de hele opiniesite in 1 klap naar beneden." Dat is het pijnpunt in een notedop. Het is niet zozeer het gebeurde in het kader van #metoo wat wringt, maar het wél eerst de maat nemen van vele anderen en nu het (in vergelijking met de berichtgeving over Spacey) slappe berichtje hierboven. Ik ben benieuwd hoe BNNVara/Joop dit verder gaat afhandelen.

Johannes 8 vers 7

Prima reacties, Cliff! En wie op grond hiervan van Jole uitmaakt voor verkrachter, getuigt van pure, onvervalste kwaadaardigheid.

"oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld worde; wie zonder zonden is, werpe de eerste steen" Ik heb er nog eentje voor je. What goes around comes around.

Prachtig :)

Bekijk het van de hoopvolle kant : misschien wordt Joop.nl wat minder moraliserend en wat minder blind voor de slachtoffers van zwartmakerij.

@witte piet [Bekijk het van de hoopvolle kant : misschien wordt Joop.nl wat minder moraliserend en wat minder blind voor de slachtoffers van zwartmakerij] Liever niet joh, want dan gaan we veel te veel op GeenStijl lijken.

´´Wat de heer van Jole zou hebben gedaan lijkt me nog wel een stapje verder gaan dan wat van Dam zou hebben gedaan.´´ Walg je van heterosex, is het een vrije sex weerzin, vies van tongen? Ik ben benieuwd.

"Desalniettemin werd de heer van Dam in DWDD, Pauw etc etc voor alles wat rot is uitgemaakt". Beide uitzendingen gezien, maar niet geconstateerd dat de Hr. van Dam voor alles wat rot is, werd uitgemaakt. Wel eerlijke berichtgeving plaatsen Josef K.

Jammer, maar ik Twitter niet. Juist omdat er, zeker v.w.b. seksueel misbruik, de meest vulgairste prietpraat wordt verkondigd, zoals ik bij de reacties van Joop.nl kan vaststellen. Zonde van mijn tijd.

´´Jolocaustontkenners´´ Neem dat terug. Wacht een paar weken. Probeer het nog eens.

Leuk hè, zo'n boemerang...???!!!

Hoe luidde uw reactie op de ontboezeming van Jelle Brandt Corstius? Ben benieuwd..... Of heeft een en ander te maken met het verschil tussen "links"en "zielig" slachtoffer JBC en "linkse dader" Francisco van Jeauleau...

@vanschendel Ik probeer te achterhalen waarom die mevrouw een geluidsopname maakt, terwijl ze hem daarna nooit meer gebruikt. Niet voor een aangifte om haar klacht me te onderbouwen in ieder geval. En diezelfde aangifte duikt dan opeens 8 jaar later op bij GeenStijl? Waarom wel naar GeenStijl met die opname en niet naar de politie?

@Bickle Misschien omdat ze weet dat de politie niet zoveel kan met deze opname, terwijl ze van GS weet dat die 1. Hem sowieso zouden publiceren omdat ze schijt hebben aan de journalistieke verantwoordelijkheid. 2. Groot bereik, met veel steun. 3. Wraak voor wat Van Jole haar heeft aangedaan door deze tape in handen van de ''aartsvijand'' te spelen

Dit was bepaald niet anoniem anders. Francisco heeft het gewoon toegegeven en zelfs de dag erna nog contact gehad met het slachtoffer middels SMS.

@cnast U vergeet Wilders en Trump

En u vergeet ook nog het neoliberalisme, het populisme, de multinationals en extreem rechts.

En toch zie ik met alle censuur, waar u het over heeft, uw reactie hier staan.!

Typisch VARA mentaliteit.

@Menno, dat komt denk ik doordat het heel lang duurde voordat de eerste reacties geplaatst werden. Ik zou niet verbaasd zijn als zou blijken dat ze daar eerst heel lang over vergaderd hebben. Goede beslissing om uiteindelijk wel reacties (ook de zeer kritische) te plaatsen. Al denk ik dat er ook geen andere keuze was om nu even stil te gaan zitten om geschoren te worden...

@menno, een andere reactie hierover bij een ander onderwerp werd niet geplaatst. De reacties hier kwamen pas rond 10.00 op de site. Gedurende de gehele avond en nacht zijn de reacties hier niet geplaatst.

@witte piet In dit geval ben ik een andere mening toegedaan. Het "slachtoffer" is na 2 jaar een gesprek aangegaan met Francisco van Jole, van dit gesprek heeft ze een heimelijk opname gemaakt. Vervolgens is het 8 jaar stil en komt die opname "opeens" naar boven op de site van GeenStijl. Gedurende 10 jaar heeft de mevrouw de gelegenheid gehad naar de politie te gaan. Nota bene had ze na 2 jaar bewijsmateriaal van de hele gebeurtenis en had ze daarmee een zeer gefundeerde aangifte te doen. En toch doet ze dat niet. Kijk dat vind ik dus bijzonder vreemd. En dat een en ander bij GS naar boven komt maakt het voor mij bijzonder verdacht.

@Bickle Ik ben het juist met jou eens ! Ook ik vind het niet geloofwaardig dat mevrouw na 2 jaar, tijdens de #metoo-hype, via Geenstijl (nota bene) naar buiten treedt. Mijn kritiek op van Jole is dat hij bij andere vermeende daders meteen partij koos voor de vermeende slachtoffers, en zonder enig bewijs de beschuldigden aan de Joop-schandpaal nagelde. Ik bekritiseer van Jole vooralsnog niet om zijn gedrag jegens vrouwen, want ik heb geen enkel bewijs dat hij daarin fout is geweest. Maar ik hoop wel dat hij leert om anderen niet zomaar te beschuldigen als daar geen GOEDE aanleiding voor bestaat.

Bickle/witte piet, Van Jole heeft het zelf toegegeven, hoeveel meer bewijs wil je hebben? En dan hier een beetje het slachtoffer in een kwaad daglicht gaan zetten. Zijn jullie soms advokaat?

@MarcoG Zoals ik in andere berichten ook al aangeef heb ik helemaal geen probleem met de schuldvraag. Doet Van Jole ook niet, dus wie zou ik zijn om daar tegenin te gaan. Ik heb het er over dat de handelingen van mevrouw het hele verhaal in een bepaald daglicht plaatsen.

''Zijn jullie soms advokaat?'' Nee, discipelen.

@MarkoG Francisco heeft helemaal geen misbruik toegegeven ! Hij heeft gezoend, en nog iets meer gedaan in de hotelkamer, maar volgens hem absoluut niet tegen de zin van de vrouw in kwestie. Dat jij meteen toegeven van misbruik aanneemt komt omdat je compleet gehersenspoeld bent door #Metoo en de Joop-redacteuren.

Idd, hier gaat iets goed fout. Hypocrisie ten top.

Voor Geen Stijl is dit een niet te missen voorzet voor open doel.

Nee dat is niet waar, het kan niet elke man overkomen. Alleen de mannen die hun geslachtsdeel niet onder controle hebben. Het zijn er veel geef ik toe dus aan de schandpaal lijkt me de beste remedie.

Omdat helemaal niet vaststaat dat hij fout is geweest.

Als reactie op filterman. Neen, het kan niet iedereen overkomen

'Is dit nou juist niet in tegenspraak op eerdere artikelen verschenen op deze site?' Ja, dat is het keihard, en het toont vooral de hypocrisie van Van Jole en zijn redactie aan, om maar te zwijgen over de VARA zelf. Nu ineens moeten we voorzichtig zijn met onze uitspraken, ja joh, tuurlijk joh. Sorry, maar wat gaat Van Jole hier ongekend hard door de mand.

Waar dan?

Niu, bijvoorbeeld in alle beschuldigende verhalen richting andere bekende personen op deze site. Ik noem 1 voorbeeld: Tariq Ramadan.

Werkelijk pijnlijk, of een korte stilte? Misschien aarzeling? Ja, ik denk de aarzeling bij het overschrijden van een grens in een vertrouwensrelatie.

Ik zat er al op te wachten tot iemand zou zeggen: Het is de schuld van GeenStijl. Man man smh.

@Tante En jij was bij die ontmoeting tussen die twee personen en weet dus met volle overtuiging dat dingen zich hebben afgespeeld zoals jij denkt dat ze zich hebben afgespeeld?

Tante Nel "Echter het gaat niet om anonimiteit van het slachtoffer. Het gaat om zeer bedenkelijk handelen van de dader, in dit geval Francisco". Was U er bij toen Fransico in eigen vrije tijd dit slippertje maakte? Bedenkelijk dat U anonimiteit niet belangrijk vindt. Iemand verteld een verhaal op media, maar houdt zich schuil! HOE WAS UW EIGEN GEDRAG? Ach, het is zo heerlijk om altijd naar een ander te wijzen, zonder er over na te denken. Alleen al door Uw taalgebruik laat zien hoe dom U hebt gereageerd! Niets is zó verwerpelijk als in anonimiteit laster te verspreiden. Daar worden vele mensen onnodig door beschadigd. Maar dáár had U nog niet over nagedacht?

Minoes: boeiend hoe jij ineens een heel ander deuntje zingt dan eerst. Had je het voorheen nog over 'wie zwijgt draagt aan het probleem bij' (parafrasering) of 'Wat te denken van een man die iemand verkracht en daar niet voor veroordeeld wordt' (citaat), zoek je het nu ineens in 'tja, ik weet het niet hoor, dit kan van zoveel kanten bekeken worden'... Gottegot, hoe doorzichtig.

Dat zei Spacey ook.

Goed verwoord

Minoes& tuin Ben het volkomen met je eens. Bovendien vind ik dat privé aangelegenheden ons totaal niet aangaan. Als er schade wordt geleden door één van beide, dan moet er aangifte worden gedaan. Ik kan mij er ook niet aan onttrekken dat vele reacties misschien ontstaan uit rancune.

@Stientje, waar ligt de grens bij privé aangelegenheden? Duidelijk uit de diverse opnames komt naar voren dat er sprake is geweest van ongewenst gedrag, dat er tegen de wil van de jonge vrouw door de ,naar eigen zeggen dronken, man zijn tong bij haar naar binnen is geduwd. Dat het tegen haar wil is gebeurt. De ophef is vooral door de stellingname ten opzichte van andere gebeurtenissen. Dat andere schrijfsters hier op de site wel een voorval in een roman als “ vrouwonvriendelijk “ omschrijven maar wanneer zulk gedrag in werkelijkheid plaatsvindt er een “ geen commentaar “ komt. De gedragingen zijn toegegeven door de dader, het is alleen aan het slachtoffer wat zij ermee doet.

Tante Ali, Verkrachting of een anoniem, en daarom een onterecht verhaal plaatsen, zijn twee verschillende onderwerpen. Verkrachting is afschuwelijk, en zal door de rechter beoordeeld moeten worden.

Als u Geen Stijl niet zegt te lezen, hoe weet u dan dat het "bagger" is? Alleen nieuws tot u nemen dat van één kant (uw voorkeurskant) komt, dat klinkt uitermate verfrissend....

Tante Ali Als ik jou was zou ik me maar een beetje inhouden want ik zing nl. niet ineens een heel ander deuntje. Ik heb hetzelfde gezegd m.b.t. het verhaal van Brand Corstius en heb Han bijgevallen in zijn verhaal. Het is me nu wel duidelijk dat jij ook maar wat mag roepen zonder enig bewijs van wat je zegt., Voor hetzelfde beschuldig je zo dadelijk nog iemand van Joop-reageerders van seksueel misbruik...... omdat je dat goed van pas komt... Besef je dat je hier zelf mensen zonder meer beschuldigt... Daar houd ik het maar bij....meer is me je reactie niet waard!

U2ROK Ik lees weleens stukken van GeenStijl die door anderen zijn geplaatst op een debat-site of letterlijke citaten in kranten... Ik lees ook weleens reacties van redacteuren aldaar in voorkomende gevallen.. Daar heb ik al meer dan genoeg aan..,.maar dat heb ik hier al eens 'verantwoord'

Tante Ali Ik had het in dit specifieke geval heel ergens anders over. Ik zei nl. dat indien je zwijgt om je carrière niet in gevaar te brengen, je zelf omwille van enkel je carrière, het probleem in stand houdt en de macht in stand houdt. Dit doe je door een rationele afweging te maken in dit geval t.b.v. jezelf, immers zwijgen levert wat op. Je houdt je mond nl. om heel andere redenen dan blijkbaar die van emotionele beschadiging en maakt m.i uiteindelijk een rationele afweging. Dan heb ik het over het argument dat je gebruikt daarbij nl. dat je blijkbaar je carrière toch belangrijker vindt. Dat is uiteindelijk een keuze die je maakt die echter ook gevolgen heeft voor het voortbestaan voor jouzelf en voor een ander, en dat je daardoor zelf als slachtoffer mede het probleem in stand houdt ergo onderdeel daarvan bent en wel vanuit een zeker eigenbelang dat je stelt boven.... Dat je dat onderscheid niet wenst te maken,alles uit de context haalt, prima, dat is aan jou maar klopt totaal niet, met waar het hier om gaat en waar het over ging in mijn reactie. Maar ook dan vraag ik me af, waarom als iets emotioneel zo zwaar is, je je daar dan bewust aan blijft blootstellen? Dat ging dus heel ergens anders over. Je haalt de zin, en dat is niet de eerste keer, totaal uit de context. Vergelijk het even met mensen die misstanden op het werk aan de kaak stellen terwijl ze weten dat dat hen hun baan kost of kan kosten maar het toch doen, en degenen die zwijgen daarover en rustig carrière maken. Anders ligt het hier als het om kinderen gaat en al totaal anders als het gaat om verkrachting en zeker met geweld en vooral door een wildvreemde of van een minderjarige. Stelling nemen en jezelf serieus nemen kost soms ook iets... Ik heb daar ook geen enkel oordeel aan gegeven maar het aangehaald als argument dat iets in stand houdt en opgeworpen als iets om over na te denken. Waarom doen mensen dat? Alles in het leven heeft nl. consequenties en in dit geval ook voor anderen. Verkrachting is sowieso van een heel ander kaliber.

'Iedereen heeft recht op zijn eigen mening maar niet op zijn eigen feiten – if you get my drift. ' Voor geen meter. Wat bedoel je daarmee?

Maar tante Ali heeft wel recht op haar 'eigen feiten', lees mijn bovenstaande reactie op haar.

en zie Bert ( Vlierman)

Het is helemaal niet zeker dat Francisco iets fout heeft gedaan !! Dat is nou net het probleem met dat hele #Metoo. Kritiek op van Jole mag wel, maar dan op het punt van zijn slaafse meegaandheid met #Metoo. Maak nou niet de fout om hem op basis van een bericht op Geenstijl van sexueel grensoverschrijdend gedrag te beschuldigen. GEEN TRIAL BY MEDIA !!

Dat is waar, het leeftijdsverschil zou al genoeg moeten zijn haar niet naar de hotelkamer mee te nemen. Een meisje van 23 is nog steeds erg jong en beinvloedbaar.

Witte Piet heb je dat bandje niet geluisterd , Jole niet horen verklaren ?

@Kepler De leeftijd van het vermeende slachtoffer is helemaal niet verdacht. Ze was toen meerderjarig en sinds wanneer geldt er bij sexuele relaties leeftijdsdiscriminatie ? Als een jonge meid het met een oude man wil doen dan is dat haar goed recht, en ik geloof helemaal niks van de door jou aangevoerde beïnvloedbaarheid van mensen net boven de twintig. Het enige gevaar is machtsverschil, dat leidt namelijk tot beïnvloedbaarheid. Maar die beïnvloedbaarheid is niet leeftijdsgebonden.

@witte Piet, juridisch juist maar me-too heeft ook een morele zijde. Dat je een meisje van 23 meeneemt als kerel van 47 vind ik pervers. Dan ben je geen vent kerel met gezond verstand. Leeftijd en beroep zijn wel degelijk machtsmiddelen bij zo'n kind.

@Kepler [Dat je een meisje van 23 meeneemt als kerel van 47 vind ik pervers] Dan moet je ook niet meer naar muziek van de Rolling Stones luisteren. Mick Jagger (73) heeft een relatie met Melanie Hamrick (29) die afgelopen jaar een kind van hem heeft gekregen. Neem aan dat Mick Jagger dan ook geen gezond verstand heeft?

Welk leeftijdsverschil is dan wel acceptabel? En waar is het bewijs dat ze gedwongen op een date en naar z'n hotelkamer ging? Voor een vrouw van 39 jaar zie ik er blijkbaar dusdanig goed uit, dat ik een 23-jarige en een 17-jarige jongeman achter me aan heb. (Heel vleiend, maar ik trek toch echt de grens bij consenting adults) En geloof me, ik probeer beiden te ontmoedigen, maar onderschat niet hoe volhardend jongeren kunnen zijn. De vinger bij voorbaat naar FvJ wijzen, alleen vanwege z'n leeftijd, is ongefundeerd. En persoonlijk vind ik dat het veroordelen van iemand bij de rechtbank thuis hoort.

Van Jole heeft het toegegeven.

Het probleem is nu juist dat Joop.nl dat stelselmatig wel doet. Blader gerust even door de #me too artikelen hier.

Ben je nu sarcastisch?

[Dat doen we ook niet bij, zeg, Trump, Baudet, of Wilders, toch?] Daar zit het pijnpunt: dat gebeurt op Joop nadrukkelijk wel.

Stel u zelf eens eerlijk de vraag wat de reactie hier was geweest als dit verhaal op Baudet betrekking had gehad.

@ Loensmeisje Niet?? Volgens mij gebeurt dat op deze site bij iedereen die in de privésfeer iets verkeerd doet. Gosschalk, Baudet en Weinstein zijn ook niet veroordeeld. Het is so wie so fout dat je als begin veertiger je met een slok opdringt aan iemand van 23.

@Burke, u ontgaat de finesse van de opmerking. Uw reactie is eigenlijk de werkelijke bijdrage van Loensmeisje.

@Rob Roy Dat realiseer ik me nu ook. Ik had het kunnen weten wanneer iemand zich 'loensmeisje' en 'dekker' (profiel) noemt

Heeft u gedronken??

Jij slaat de spijker heel precies op zijn kop. In alle opzichten geen flater.

Dat werd wel serieus genomen. Het stuk van Han van der Vorst werd gewoon geplaatst en bewust! Hij is hier een van de vaste gasten met vaak zeer tegendraadse meningen. Het is verder aan ons hoe we daarmee omgaan.

Horst!

'Vervelend voor Francisco. ' En het slachtoffer dan? Niet vervelend voor haar? Dit type reacties laat wat mij betreft zien dat veel mannen seksueel geweld simpelweg niet serieus nemen, en altijd voor elkaar op zullen komen.

===Hopelijk wrijft de VARA met de hand over het hart en blijft Francisco gewoon eindredacteur bij Joop. Deze site verdient het om in de lucht te blijven omdat ze moedig ingaat tegen het ongure klimaat tegenwoordig=== En juist daarom moet Francisco van Jole opstappen, zodat Joop.nl nog een geloofwaardig medium blijft. Wekenlang is op joop in allerlei artikelen verkondigd dat daders van seksueel overschrijdend geweld aangepakt dienen te worden met alle sociale gevolgen van dien. Dat mensen die riepen dat het trekken van een heksenjacht begon te krijgen er naast zaten. Dat de omgeving moet ingrijpen als zulke gevallen ter oren komen. Als hoofdredacteur was van Jole hier eindverantwoordelijk voor er rest niets anders dan opstappen gezien de strekking van de artikelen die hier zijn geplaatst.

@Tante Ali. Hoe oud bent U. En heeft U zelf dit soort ervaringen niet eens ondervonden? Naar mijn mening is er geen slachtoffer. Het is gegaan zoals het ging. Zéér herkenbaar. Ik hoop alleen dat Fransico zich niet zal terugtrekken(?:)) van Joop.nl als hoofdredacteur.

Stientje 9 november 2017 at 17:23 "Hoe oud bent U. En heeft U zelf dit soort ervaringen niet eens ondervonden? Naar mijn mening is er geen slachtoffer." Vrouw in kwestie voelt zich wel slachtoffer van de man, die -2x zo oud als zij- zijn tong tegen haar wil -nee gezegd- in haar mond stak en zich ontklede voor haar neus, terwijl ze de kamer niet uit kon. Dat is in ieder geval haar versie. Als haar versie waar is, dan vind ik dat nogal wat. Nogal bedreigend.

...werpe de eerste steen. Nu is het een spreekwoord. Had je er moeite mee?

Hilterman 8 november 2017 at 21:36 Volgens mij is dat de crux van de metoo-discussie. Individuele personen/beschuldigingen zelf zou je niet moeten bespreken (wij waren er niet bij, dus kunnen geen oordeel vellen), maar wel wat (bijna) altijd ongepast is, waar de grijze gebieden zijn, dat je grenzen sneller kan overschrijden dan je denkt etc. Kortom, bewustwording. Wat "lullig" is, is dat de "nee" op elk moment kan komen. Ook midden in een (gewenste) vrijpartij kan de ander opeens te ver willen gaan wat een "nee" oplevert, of een handeling verrichten waardoor de ander zich opeens onveilig voelt. Dat maakt het grijze gebied zo lastig, want het betekent dat je (samen) HEEL goed moet communiceren.

Eens

Denk jij dat je de 75% mannen, die beweren nooit over de schreef te zijn gegaan, serieus moet nemen?

Je hebt natuurlijk blauwtjes, maar je hebt ook blauwtjes.

Montesquieu, je hebt absoluut een punt. Als het debat echt scherp wordt worden onwelgevallige meningen niet geplaatst. In die zin is dit forum een beetje een propaganda-instrument, en wordt open debat niet toegelaten.

Hulde voor de redactie van Joop.nl dat ze mijn reactie IN DIT GEVAL wel hebben geplaatst. Ga zo door !

Bickler: heb jij ooit met seksueel geweld te maken gehad, en alle schaamte- en schuldgevoelens die daarbij komen kijken? Enig idee wat er met je gebeurt als je aangifte doet? Hoe je dan alles, echt alles, tot in de kleinste details, van de verkrachting mag herbeleven in de vorm van een getuigenis? En dat je ook nog eens in een dubieus daglicht wordt gezet door de advocaat van de verdediging, die natuurlijk de zaak voor zijn klant wil winnen? Denk je dat dat alles makkelijk is? Denk je dat een mens, na een verkrachting meegemaakt te hebben, daar nog de moed voor heeft, voor dat tweede trauma? Je denkt er veel, veel, veel te makkelijk over. We hebben het hier niet over een gestolen auto waar je aangifte van doet, man.

Waarom moet een slachtoffer, dat kennelijk bewijs heeft, zich daarvoor bij u verantwoorden?

En, waarom is deze opname stiekem gemaakt? Geeft ook al te denken.

@Bickle Ik merk dat je onvoldoende de stukken op deze site hebt gelezen. Het is nu eenmaal zo dat dit soort zaken pas jaren later naar boven komen. Daar is niets vreemds aan.

====Beste mevrouw, waarom bent u niet na 2 jaar naar de politie gegaan om aangifte tegen Francisco van Jole? Waarom heeft u niet alsnog na 10 jaar de opname overhandigd aan de politie? Waarom komt die opname nu “opeens” bij GeenStijl naar boven?===== Over dit soort verwijten aan het adres van het slachtoffer is de afgelopen weken uitvoerig geschreven op joop.nl, u maakt zich schuldig aan victim blaming.

Stientje 9 november 2017 at 11:41 "En, waarom is deze opname stiekem gemaakt? Geeft ook al te denken." Daar kunnen allerlei redenen voor zijn. In het algemeen zal het zijn om een opname te maken waarbij degene die opgenomen wordt vermoedelijk het meest eerlijk antwoord. Als mensen weten dat ze worden opgenomen, zullen hun antwoorden voorzichtiger zijn, of er wordt sneller gelogen.

Bickle 8 november 2017 at 19:09 "Er heeft tussen een man en een vrouw een ontmoeting plaatsgevonden waar achteraf door de vrouw een andere invulling aan gegeven wordt." Dat is dus de vraag. Je vult nu geheel ongefundeerd in dat er achteraf een andere invulling is gegeven. Tenzij jij er bij was, kan je dat niet stellen. Ik ook niet van het tegendeel trouwens. Maar, op de tape zegt de vrouw wel dat ze VOORAF NEE zei. Van Jole -ook op band- ontkent dat niet, als ze hem er mee confronteert, maar begint wat verontschuldigend te mompelen. Dat wil nog niet zeggen dat ze inderdaad NEE zei. Misschien zei ze eerst nee, daarna ja en achteraf weer nee. Misschien heeft ze nooit nee gezegd en was Van Jole te overbluft om er op te reageren. Maar op de tape confronteerde ze hem met haar toenmalige "Nee" en dat werd door hem niet ontkent (hij was een beetje druk, niet zichzelf, dronken, moe etc). Dus het is ook heel goed mogelijk dat ze "Nee" gezegd heeft en hij zich daar niets van heeft aangetrokken, tot zij wegvluchtte. Jij was er niet bij, ik was er niet bij. Wij hebben geen idee. Van Jole weet misschien niet meer precies wat er gebeurd is, net als de vrouw die het misschien niet meer precies weet. Ook jij kan dus niet zomaar zeggen dat de vrouw dit achteraf verzon. Je weet het niet. Van Jole had wel voorzichtig moeten zijn. Als je op iemand gaat liggen moet je zeker weten dat de ander dat op prijs stelt. Hij was destijds 2x zo oud als deze vrouw, als ik de foto's van hem zie, dan is hij ook vrij lang. Overwicht in grootte, leeftijd en vermoedelijk kracht.. Ik heb geen idee wat er gebeurd is. Misschien een duidelijke aanranding door Van Jole, misschien onduidelijke communicatie tussen hen beiden, misschien een verzinsel van de jonge vrouw.

Al denken sommigen dat overduidelijk wel. En als je, zoals Van Jole, jezelf doorlopend presenteert als 'holier than thou' en vanuit dat punt meent een carrière te mogen bouwen die is gebaseerd op het anderen moreel terechtwijzen, tja, dan is de val wel diep en hard. En volkomen terecht.

U kent de heer van Jole persoonlijk? Of is dit wellicht wensdenken? Van Jole is ook maar een mens met alle zwaktes die daar potentieel bij komen kijken. Misschien is hij inderdaad gewoon een beetje een vies mannetje (zoals alle mannen, toch?).

''(zoals alle mannen, toch?).'' Nou, nou, moet dat nu?

Oneens

Wat is de reden dat je achter Van Jole staat? Ben wel benieuwd. Ik kan het gemist hebben, maar ik heb je steun aan anderen die van dit soort handelingen worden beschuldigd niet gezien.

Waarom staat u achter hem?

Het medeleven met de "daders" is juist vaak de reden dat "slachtoffers" geen aangifte doen.

'Verder wil ik mijn steun betuigen aan Francisco van Jole. Ik sta achter hem.' En het slachtoffer? Dat heeft geen steun nodig? Zolang mannen zo blijven denken, al een actie als MeToo nog steeds hard nodig zijn.

Ik ben het volledig met Cliff eens, en dan in het bijzonder zijn laatste zin.

Dat is wel dapper, want dan veroordeel je zijn gedrag dus niet. Wat zegt dat over jou?

Cliff, voor van Jole kan ik nog enig mededogen opbrengen, maar voor deze hypocriete reactie totaal niet. Weet je nog Griet op de Beeck?, waar Max Pam de moed had een paar nuances te plaatsen. Jij bent geen denker, maar een volgeling, lang leve de leider!, afz.Cliff

Beste Cliff jou kan persoonlijk geen hypocrisie verweten worden omdat je vanaf het begin van de hele metoo discussie die op deze site is aangezwengeld je altijd terughoudend en genuanceerd hebt opgesteld zonder meteen een veroordeling klaar te hebben. Des te vreemder vind ik dat je hier schrijft "dank aan de redactie en directie, ik had niet anders verwacht" Hoezo had je niet anders verwacht? Het valt toch niet te ontkennen dat de joopredactie niet zo genuanceerd was bij alle andere gevallen en het nu opeens wel is omdat het hun eigen hoofdredacteur betreft? Dit is toch je reinste hypocrisie? Blijkbaar zie jij dit anders, zou je kunnen uitleggen waarom je dit anders ziet?

Eens

U staat achter hem......moet hij zich zorgen maken?

Natuurlijk mee eens!!!!!!!!!

Cliff zat ook altijd achter de bar ......