Wat zijn de alternatieven voor het kapitalisme?

Als we afscheid nemen van het kapitalisme, wat is dan het alternatief? ‘De groei moet geen hoofdopdracht meer zijn’, vertelt Sjors Roeters, journalist bij Vrij Nederland, aan Natasja Gibbs in De Nieuws BV.

Natasja Gibbs: Je was al vrij jong bezig was met geld. Op elfjarige leeftijd al aan het beleggen, hoe ging dat? 
Sjors Roeters: ‘Het begon eigenlijk met mijn vader. Die zat altijd over de financiële katern van de krant heen te hangen. Zo'n gigantische cijferbrij. Hij had er altijd emotionele reacties bij. Dus ik dacht even: wat is daar aan de hand? Wat zit erachter? Ik zag dit rond mijn vijfde, zesde. Toen kon ik nog niet lezen. Rond mijn elfde kon ik dat wel. Ik ging beleggingsnieuws, zakennieuws en RTL Z bekijken.’

Daar kon je wijs uit worden? Daar heb je toch hulp bij gehad?
‘RTL Z heeft me heel erg geholpen daarin. Daar wordt er gewoon heel erg duidelijk uitgelegd van wat er aan de hand is. Bijvoorbeeld als er spanningen tussen Iran en de VS zijn, wat zijn dan de gevolgen voor de olieprijs? Of voor de euro-dollarkoers? Dat soort dingen. Ik ben dat gewoon heel veel gaan volgen. Het was echt een soort van obsessie van me om dat allemaal soort van te begrijpen. In het begin begrijp je er natuurlijk helemaal niks van. Ik begon met 6 tientjes, toen heb ik twee tientjes winst gemaakt. Dit deed ik met spaargeld.’ 

Maar dan moet je wel hulp hebben van een volwassene toch? 
‘Ik deed het als eerst via de beleggingsrekening van mijn vader. Dan zei ik tegen mijn vader van: "Hé, 6 tientjes hierop." Dan deed hij dat, maar later wilde ik het zelf doen en dan moest ik een beleggingsrekening openen. Maar dan moest ik weer handtekeningen van mijn ouders krijgen. Anders gaat dat niet goed.'

Dus die ondersteunen je ergens ook wel hierin toch, dat wordt dan wel gevoed. Vanwaar trouwens zo jong? Zag je in je eigen omgeving, los van je vader, ook dingen waarvan je dacht: dat beleggen, dat is eigenlijk wel heel erg gaaf?
‘Het was een soort obsessie van me. Op verjaardagen vroegen mensen: “Wat wil je later worden?” Dan zei ik altijd: “Miljonair.” Het was een soort van dé manier om snel status te vergaren.’

Waar haalde je dat vandaan, dat idee? 
‘Ik denk dat het komt door de Flodder-films; Flodder in Amerika, vooral al die limousines en de New Yorkse wolkenkrabbers en zo. Dat vond ik echt fantastisch.’

Je noemt het een obsessie voor geld, kapitalisme en status. Je was ook een luidruchtige pleitbezorger hè? hoe ging dat?
'Als je het financiële nieuws veel volgt, vooral voor de crisis van 2008, is het echt doordrenkt van marktfundamentalisme. En de beleggers die ik volgde, bijvoorbeeld op YouTube, dat waren echt een soort van economisch libertariërs. Dus het gedachtegoed van Milton Friedman en Friedrich von Hayek.’

Wat is dat gedachtegoed in één zin?
‘De overheid moet zich eigenlijk nergens mee bemoeien. De bedrijven regelen het wel. Dan ontstaat er een natuurlijk evenwicht.’

En daar was jij fan van? 
‘Ja, dus ook de economieleraar, die vertelde allemaal soort van keynesiaanse ideeën. “De overheid is belangrijk voor de economie, die houdt het in balans.” Dan ging ik dus met het economisch libertarisme tegen hem in. In de klas. Dan kwam hij zeg maar na zijn presentatie naar me toe en dan zei hij: “Sjors, dat moet je niet meer doen. Dat is gevaarlijk gedachtegoed. Dat is empirisch weerlegd. Het is gewoon niet waar.” Maar ik was echt compleet overtuigd van de superioriteit van het kapitalisme.’

Je noemde jezelf marktfundamentalist. Dan zegt je leraar dat het gevaarlijk is. Had je op dat moment ook het gevoel dat je gevaarlijk bezig was?
‘Nee, want ik dacht juist echt dat het kapitalisme voor meer evenwicht en rechtvaardigheid zou zorgen. Dus je bent gewoon in je eigen wereld zeg maar opgesloten. Zonder dat een soort van echt getoetst is aan de empirische werkelijkheid.

Leverde je dat in de tussentijd ook wel een beetje status op in de klas en zo?
‘Nee, ik was er niet heel vocaal over. Dat komt pas als ik echt geld heb verdiend. Als ik een BlackBerry kon kopen en zo. Dat was toen nog heel hip, dat was de toekomst.’

Wanneer zijn er eigenlijk scheurtjes komen kijken in jouw kapitalistische fundamentalisme? Dat zijn jouw woorden hè? 
‘Ja, dat heb ik in Vrij Nederland geschreven. Ik heb heel veel geld verloren tijdens de kredietcrisis. Niet omdat het als een verrassing kwam, maar omdat de oplossing van alle mensen die ik volgde was: ga in goud en zilver. Maar dat stortte ook in. Had ik met geleend geld gedaan. Mijn vader had altijd gezegd: “Niet met geleend geld beleggen.” Maar dat heb ik toch gedaan. Daar was al iets van: maar wat is er nou precies aan de hand? Toen ben ik na de middelbare school naar Cuba gegaan voor een paar maanden. Om Spaans te leren en gewoon een leuke tijd te hebben. Toen raakte ik in een verhitte e-maildiscussie met een vriend van me over het socialisme. Voor mij was het in in Cuba bevestigd, van: “Het kapitalisme is superieur, kijk hoe inefficiënt en armoedig alles hier is.” Toen ik terugkwam uit Cuba, heeft die vriend twee boeken aan mij gegeven. Toen ik begon te lezen dacht ik opeens: hè, maar het intellectuele fundament van kapitalisme is toch supersterk? Maar dat werd toen echt aan het wankelen gebracht. Want ze brachten, met empirische bewijzen, best wel goede argumenten tegen het kapitalisme.’

Noem eens een argument waarvan je denkt van: nou dat heeft me echt overtuigd dat het kapitalisme het toch niet echt helemaal is?
‘Bijvoorbeeld het idee dat innovatie van het kapitalisme komt. Als we gewoon kijken naar de belangrijkste innovaties van de afgelopen paar decennia - internet, touchscreen, gps, etc - die zijn allemaal vanuit overheidslaboratoria gekomen met publieke investeringen. Het is dus een mythe dat innovatie komt van een soort van genieën als Elon Musk, die in hun eentje zo geweldig zijn dat de rest van de wereld hun dankbaar moet zijn voor hun geweldigheid. Innovatie is altijd een collectieve onderneming waarbij de overheid een hele belangrijke rol speelt.’

Anderhalf jaar geleden ben je begonnen met de zoektocht naar alternatieven voor dat kapitalisme. Je bent naar Baskenland afgereisd, naar Mondragón, wat heb je daar ontdekt?
‘Ik ben halverwege mijn zoektocht. Wat ik al heel snel ontdekte is dat als je gaat zoeken naar alternatieven voor het kapitalisme, je ook moet zoeken naar wat kapitalisme überhaupt is. Er zijn heel veel verschillende definities van, maar één van de belangrijkste kenmerken van het kapitalisme is het onderscheid tussen arbeid en kapitaal. Dus mensen die werken en mensen die bezitten. Bij Mondragón is het heel interessant: daar zijn alle werknemers eigenaar van het bedrijf waar ze werken. Er is dus geen scheiding meer.’

Is dat dan een antikapitalistische El Dorado?
‘Dat is een goede vraag. Daarom ging ik daarheen. Als je gaat zoeken naar alternatieven voor het kapitalisme kom je snel bij Mondragón uit. Ik ging ernaartoe. Het is deels heel bijzonder wat ze daar hebben gedaan. Ze hebben in 1956 de eerste corporatie opgericht. Met 5 mensen en dat is uitgegroeid tot 80.000 mensen. En de grootste industriële werknemerscorporaties ter wereld. Ze hebben 11 miljard euro omzet per jaar.’ 

Is dat dan succesvol omdat iedereen evenveel heeft? 
‘Ik ging erheen en het zou dus een El Dorado moeten zijn. Maar ik ging ook naar een supermarkt: Eroski. En ik zag teflonpannen in de uitverkoop, sneakers voor 13 euro. Ze opereren in een mondiaal kapitalistisch systeem. Dus ze moeten concurreren met andere kapitalistische bedrijven en zij kunnen heel goed concurreren, omdat ze niks geven om natuur en wetgeving en arbeiders. Dus zij kunnen voor een hele lage prijs met corporaties concurreren. Dus die coöperatie moet op een andere manier met hun concurreren. Dat doen ze bijvoorbeeld door heel veel te investeren in innovatie. Alle winst van Mondragón wordt verdeeld: 10% gaat naar goede doelen - dus milieuverenigingen, culturele clubs - 30% wordt verdeeld onder de werknemers en 60% wordt geherinvesteerd in het bedrijf.’

Dus eigenlijk is het gewoon van: hoe verdeel je je geld?
‘Nee, want er is ook een heel democratisch aspect. We leven nu zeg maar in Nederland bijvoorbeeld in politieke democratie, maar als we naar ons werk gaan is de kans groot dat jij "ja baas" moet zeggen. Dus op economisch vlak is het allemaal best wel autoritair geregeld. Bij Mondragón hebben bijna alle werknemers, 80%, stemrecht. Ze kunnen zeggen: "Weg met die bestuurders, we willen dit of dat niet produceren."’

Jij ziet dit als een antikapitalistisch systeem?
'Ja, alleen heeft het nog wel een soort van kapitalistische tendensen. Dus zij zijn nog wel gericht op groei. De hoofdopdracht van kapitalisme is groei. Het moet altijd meer. Winst moet groeien, omzet moet groeien. Dat gaat ten koste van de aarde bijvoorbeeld. In het laatste IPCC-rapport - dat is een van de grondigste wetenschappelijke projecten van onze tijd - daarin stond: “We kunnen de klimaatontwrichting niet voorkomen als wij niet onze economische structuren fundamenteel hervormen.”’

Dan komen we meteen al bij de kern van dit grote probleem eigenlijk. Want wij hebben nou eenmaal grote bedrijven in onze wereld rondlopen. Daar kunnen we toch niet zo heel veel aan doen? Moeten we die dan allemaal sluiten?
‘Nee, die moeten we niet sluiten, zeker niet. Maar wat belangrijk is om in te zien is dat die grote bedrijven alleen maar bestaan bij de gratie van de werknemers. De werknemers produceren de goederen en diensten. Dus daar zou eigenlijk ook veel meer macht moeten liggen. Nu ligt de macht behoorlijk bij de aandeelhouders. Bijvoorbeeld: als je een idealistische bestuurder binnenkrijgt die dan groen kapitalisme wil doen, die wordt na een paar jaar weggestuurd omdat de winsten wat achterblijven ten opzichte van de concurrenten.’