Waarom kiezen Zuid-Amerikanen altijd van die typische leiders?

Erik Dijkstra portretteerde zes typisch Zuid-Amerikaanse leiders: mannen die zeggen namens het volk te spreken, maar alleen met onderdrukking aan de macht blijven.

In Naam van het Volk heet de nieuwe serie waarin Erik Dijkstra onderzoekt waarom Zuid-Amerikanen zo gevoelig zijn voor leiders met een volks imago. In De Nieuws BV vertelde hij aan Patrick Lodiers wat hij tijdens het draaien tegenkwam.

PL: Wat is dat toch met de populariteit van sterke leiders in Zuid-Amerika?
ED: Zuid-Amerikanen zijn gevoelig voor de caudillo – het Spaanse woord voor leider. Ze zijn gevoelig voor een sterke man die zegt: ‘We gaat déze kant op! We gaan het zó doen!’ Vaak is dat iemand met een volks karakter. Daar lopen ze en masse achteraan. De zes leiders die we in In Naam van het Volk portretteren, zijn meer een kapstok voor de vraag: hoe is het voor de gewone man om in een land te wonen waar zo’n man aan de macht is?

Begrijp je dat die mensen achter die caudillo’s aan lopen? Zit dat in de volksaard?
Er zijn wel overeenkomsten. Er is altijd een gemeenschappelijke vijand. In Suriname is die vijand Nederland, in Bolivia is dat de elite, zijn het de grootgrondbezitters. Er zijn altijd grieven waar die populisten – zoals wij ze hier noemen – op inspelen. In dat verhaal zit soms ook wel een kern van waarheid.

Je hebt zes landen bezocht, je komt terug in Nederland met zes zeer verschillende voorbeelden. In de eerste aflevering gaat het over Hugo Chávez van Venezuela. Wat zien we daar?
Die aflevering is vorig jaar december gedraaid, toen die enorme vluchtelingenstroom vanuit het land op gang was gekomen. We hebben geprobeerd om Venezuela in te komen, maar dat is niet gelukt, want in die periode mochten buitenlandse ploegen absoluut niet meer naar binnen. We hebben gedraaid op de grens met Colombia. Venezuela was ooit echt een rijk land, en het heeft enorme oliereserves. Maar door het beleid van Hugo Chávez en zijn opvolger Maduro staat het land op de rand van de afgrond. Ik stond midden in de vluchtelingenstroom van tienduizenden mensen die iedere dag Colombia in sjokken, dat is mensonterend. Veel van hen gaan over de grens en komen later weer terug, in de hoop om eten te scoren. Of een toiletrol. Dagelijkse dingen.

Word Hugo Chávez, een man die stierf in 2013, nog altijd gezien als de grote leider?
Toen Chávez aan de macht kwam, zei hij: wat zitten we eigenlijk te kloten met die Amerikanen met die olie? Wij moeten zelf die olie verkopen! Daar zat ook wel wat in. Populistische leiders zijn niet altijd rechts natuurlijk, Chávez was hartstikke links. Hij was tegen het grootkapitaal en vóór eerlijk delen. Maar Venezuela werd een soort hel. Er vindt daar nu een enorme humanitaire ramp plaats.

De bevolking liep zélf achter Chávez aan. Hoe kijken die mensen daar nu op terug?
Sommigen geloven nog steeds in de boodschap van Chávez, die geven zijn opvolger Maduro de schuld van deze ramp. Maar ik heb ook wel mensen gesproken die in al hun armoede zeiden: de schuldige, dat zijn wij. Omdat we er met z’n allen op gestemd hebben. Dat vond ik wel aangrijpend.

Je bent ook in Suriname geweest. Is Desi Bouterse nou ook zo’n typische Latijns-Amerikaanse caudillo?
Dat vind ik wel. Desi Bouterse is een apart figuur, die wij in Nederland vaak met de Nederlandse bril bekijken. Maar hij is ook echt zo’n typische caudillo. Zo’n volkse leider. Surinamers zeggen dat ook: met Bouterse zou ik een pils kunnen drinken – een lekker Parbo-biertje op de hoek van de straat. Hij is iemand zoals jij en ik. Maar Bouterse is ook een veroordeelde drugscrimineel en iemand die in het verleden politieke tegenstanders heeft vermoord.

Ondertussen staat hij terecht voor de Decembermoorden. Dat weten ze in Suriname toch ook? En hij is veroordeeld voor cocaïnesmokkel.
Ja, dat weet iedereen daar. We volgen in de serie iemand wiens broer is doodgeschoten bij de Decembermoorden. Dat familielid is daar nog steeds mee bezig, we zijn ook samen bij zo’n proces – Bouterse komt nooit opdagen. Maar jonge mensen zeggen: die Decembermoorden, dat is zo lang geleden, moeten we ons daarover nog druk maken?

Maar waarom lopen die jonge mensen ook nog achter Bouterse aan?
Suriname is een fantastisch land, als je daar bent. Maar het is ook één grote puinhoop. Toch hebben zij de illusie dat Bouterse degene is die zegt: we gaan hier wat van maken met z’n allen. En dan zweept hij ze weer op als de verkiezingen eraan komen, en dan stemt iedereen weer op hem. Maar er gebeurt natuurlijk nog steeds helemaal geen fluit. Als je heel eerlijk bent.

Bouterse is ook een tijdje níet aan de macht geweest. Kwam hij uiteindelijk weer aan de macht omdat de andere leiders zo zwak waren?
Vóór Bouterse had je Venetiaan in Suriname. Dat is toch een wat elitaire, afstandelijke man. Die man houdt erg van poëzie, die zit het liefst ’s avonds met een kaasplankje een gedichtenbundel te lezen geloof ik. Met Bouterse kun je bier drinken!

Er zijn ook Latijns-Amerikaanse leiders, zoals Fidel Castro, die zichzelf nooit voor een rechtbank zouden laten komen. Is Bouterse dan toch anders?
Er is in Suriname wel iets meer vrijheid. Bouterse is niet zo’n keiharde, nietsontziende dictator als Fidel Castro, hij is van een andere gradatie. Maar dat proces rond de Decembermoorden heeft hij heel lang getraineerd. Hij heeft het tientallen jaren kunnen uitstellen. Nu is dat proces er eindelijk, maar probeert hij zich niet-ontvankelijk te laten verklaren. Het proces is met veel geld en moeite toch doorgezet. Hopelijk komt er ooit een uitspraak.

Begrijp jij mensen in Suriname?
Ja, ik merk: als ik daar met mensen praat, begrijp ik de aantrekkingskracht van iemand als Bouterse wel. Ik ben in dorpjes geweest waar ze echt helemaal niks hebben. Maar ze wijzen wel naar een brug en zeggen: dat heeft Desi Bouterse gedaan.

Dan ben je een goede leider?
Dat niet. Maar dan ben je wel het type volkse leider dat af en toe een cadeautje uitdeelt. Iemand die zo nu en dan inspeelt op sentimenten als: als we niet oppassen, dan nemen de Nederlanders hier weer alles over!

Vanuit Colombia gaat het ook over een bijzondere leider: Pablo Escobar. Een soort collega van Bouterse, als het gaat om cocaïnehandel.
Ja, zo zou je het kunnen stellen. Pablo Escobar is een gekke naam in deze serie. Ik heb deze In Naam van het Volk gemaakt met twee regisseurs: Hans Hermans en Martin Maat. Martin zag een documentaire over Escobar, en was gefascineerd door beelden van Escobar uit het begin van de jaren tachtig. Hij stond op marktpleinen op een platte kar de mensen toe te spreken, als een politieke leider. Hij zei: ‘We gaan hier alles eerlijker verdelen! We gaan het anders doen! We gaan voor de arme mensen huizen bouwen!’ We hebben geprobeerd om een aflevering te maken over de politieke carrière van Pablo Escobar; hij zat uiteindelijk ook in het parlement. Je kunt je toch niet voorstellen dat een veroordeelde drugscrimineel hier in de Tweede Kamer zou zitten?

Hoe moet ik hem zien als politiek leider?
Het was zijn grote droom om president van Colombia te worden. We zijn naar plek in Medellín geweest, daar was vroeger een hele smerige vuilnisbelt, maar hij bouwde daar een hele wijk voor arme mensen. 25 jaar na zijn dood zeggen die mensen daar nog steeds: ‘Die Escobar was misschien wel een vervelende drugshandelaar, maar hij deed wél wat voor ons.’ Hij is heel erg geliefd, heel curieus. Als je daar rondloopt, zie je muurschilderingen van Pablo Escobar, waarop hij vanuit de hemel neerkijkt op zijn wijk. De wijk Barrio Pablo Escobar is met drugsgeld gebouwd en de mensen daar vereren hem als een heilige.

De constante is: ze zijn geliefd bij sommige mensen, maar ze zijn ook verschrikkelijk gehaat. Is dat de constante bij grote leiders in Zuid-Amerika?
Nou, je moet oppassen met de term ‘grote leider’. Het zijn natuurlijk ook allemaal maar mensen die – soms met goede bedoelingen – aan de macht zijn gekomen. ‘In naam van het volk’, ‘we gaan nu alles anders doen’, ‘beter verdelen’. Daarom heet onze serie ook In Naam van het Volk . Maar bijna altijd eindigt het met onderdrukking en repressie.

Dan nog Bolivia: Evo Morales. Dat is een boer die opgeklommen is.
Zuid-Amerika is een continent dat ooit werd bewoond door indianen – of indigina’s, zo moet je dat tegenwoordig zeggen, de oorspronkelijke bewoners. Die mensen zijn altijd onderdrukt geweest door de koloniale overheersers en de afstammelingen van de Spanjaarden. Die indianen tellen daar niet mee. En toen was daar ineens Evo Morales, een kneiterlinkse leider, een voormalige cocaboer, die opklom tot het hoogste ambt in het land! Dat was een regelrechte sensatie. Dat een indiaan in een keer president werd van het land. Toen hij verkozen werd, stonden de mensen te huilen in de straten, omdat één van hen verkozen werd. Een indiaan die president was geworden! We zijn nu tien, vijftien jaar verder. En hij is nog steeds aan de macht. En hij doet er alles aan om die macht vast te houden. Het begon met ‘nu gaat het veranderen!’, maar het eindigt met onderdrukking. ‘Nu moet ik mijn stoeltje vasthouden.’

In Nederland wordt vaak gewaarschuwd voor populisme. Wat kunnen met jouw serie leren van de Latijns-Amerikaanse populisten?
Ze hebben in Latijns-Amerika een hele lange traditie op dat gebied: sterke leiders die zeggen dat nu alles anders wordt. Heel veel mensen die ik daar sprak, zeiden dat Trump ook een typisch Latijns-Amerikaanse leider is. Een type leider zoals zij dat al decennia kennen. Je ziet dit type in Europa natuurlijk ook steeds meer: politieke leiders die een gemeenschappelijke vijand creëren, zoals de pers of de elite. Die de ‘gewone man’ aanspreken, want daar gaat het altijd over. Het gaat altijd over de gewone man. ‘Jullie worden onderdrukt en we gaan het nu helemaal anders doen!’

Ik heb toch niet het idee dat Thierry Baudet de gewone man aanspreekt. Hogeropgeleide mensen volgen hem ook.
Het is moeilijk om zo’n mal op iedereen te leggen, maar Baudet creëert met hele en halve waarheden ook gemeenschappelijke vijanden. De elite, de pers, de wetenschap. Viktor Orbán in Hongarije is ook zo’n type. En Erdoğan.

Het tweede seizoen In Naam van het Volk gaat over sterke leiders in Europa?
Dat is eigenlijk helemaal geen slecht idee!

Kijk/lees/luister verder
In Naam van het Volk, vanaf dinsdag 16 juli, NPO 2, 21:10 uur
Audio/video: Erik Dijkstra over z'n nieuwe serie "In Naam van het Volk" (het complete interview door Patrick Lodiers, De Nieuws BV)