Lisette over Houston | Over Mijn Lijk

De genocide in Gaza kun je ook veroordelen zonder veel kennis van zaken over de stichting van de staat Israël en het zionisme.

Maar ik wil er wel bij zeggen dat de mensen die anderen op oneigenlijke wijze schade toebrengen geen goede mensen zijn. Daarom vind ik dat kritiek op Israël niet genoeg is. De internationale gemeenschap en dan vooral de westerse landen moeten de druk op Israël heel hoog opvoeren zodat ze vrede sluiten met de Palestijnen. Daarnaast moeten de Palestijnen gecompenseerd worden voor de schade die op oneigenlijke wijze is toegebracht.

Dat alle mensen goed van aard zouden zijn dat is niet de dimensie waar we momenteel in zitten. Misschien dat er ooit een dimensie ontstaat in de toekomst waarin dat het geval zal zijn, maar daar hebben we in de huidige tijd niets mee te maken. Het is niet aan de orde in deze tijd.

@Ella: het bestuur van GL liegt: “Zij zeggen daarmee dat het streven naar een onafhankelijke Joodse staat per definitie samengaat met etnische verdrijving en bezetting. Dat klopt niet.” In de praktijk klopt het wel: Israel kan niet bestaan zonder grootschalige etnische zuivering. Israel kan niet als Joodse staat bestaan zonder de gelijkwaardigheid van Palestijnen te ontkennen, want als ze die wel erkennen mogen verdreven Palestijnen terugkeren en is de Joodse meerderheid weg of heel klein.

[Zij zeggen daarmee dat het streven naar een onafhankelijke Joodse staat per definitie samengaat met etnische verdrijving en bezetting. Dat klopt niet.] Je kunt allerlei theoretische discussie hebben over of dat per definitie het geval zou moeten zijn maar de praktijk is natuurlijk dat het zo is. Palestijnen zijn verdreven bij de stichting van Israël en worden verdreven sindsdien. Degenen die de Israëlische staat gesticht hebben waren daar ook duidelijk over en spraken over ‘transfer’. Ben-Gurion: "Zionism is a TRANSFER of the Jews. Regarding the TRANSFER of the [Palestinian] Arabs this is much easier than any other TRANSFER. There are Arab states in the vicinity . . . . and it is clear that if the [Palestinian] Arabs are removed [to these states] this will improve their condition and not the contrary." [Er zijn veel progressieve en democratische politieke en maatschappelijke bewegingen in Israël die zich inzetten voor een democratische rechtstaat met gelijke rechten voor alle burgers.] Dat klopt natuurlijk niet. Er zijn wel groepen die dat doen zoals ACRI, B'Tselem en Neturei Karta maar dat zijn kleine gemarginaliseerde (non- of anti-zionistische) groepen die zwaar onder repressie te leiden hebben.

De Joodse mensen die daarvoor strijden, worden ook onder druk gezet, gevangengezet en/of achtervolgd of uit hun functie gezet. Je kunt mooie praatjes verkopen, dat ze er zijn wil niet zeggen dat ze geaccepteerd worden, ze worden veelal monddood gemaakt.

@ Ella WW Jij schrijft: Misschien is het daarom goed om ook nog even het advies van uw partijbestuur erbij te halen: Waarom? Heb jezelf geen argumenten. Tegen het advies van het partijbestuur is veel in te brengen. Immers: De indieners stellen zionisme gelijk aan het streven naar een raszuivere Joodse staat. Zij zeggen daarmee dat het streven naar een onafhankelijke Joodse staat per definitie samengaat met etnische verdrijving en bezetting. Dat klopt niet. Dat klopt wel. Het zionisme als het in de praktijd een joodse staat betekend maakt van palestijnen in tweederangsburgers. En ook jouw eigen teksten op deze site leiden iedere keer naar die conclusie. Israël is dan voor jou per definitie een staat waarin mensen niet allemaal gelijk zijn. De positie van het partijbestuur is lastig hierin. Vermoedelijk is de PvdA/GL een van de weinige partijen waarin deze discussie open gevoerd kan worden. Zonder dat mensen zoals de schrijver direct het etiket antisemiet krijgen. Laat dat maar gebeuren. Mensen zoals jij kunnen niets zinnigs bijdragen aan die discussie.

Ella Ik heb hieronder mijn visie daar op gegeven. Die staat haaks op de uwe. Ik ben benieuwd wat u daarvan vindt. Mijn punt is steeds dat Nederland (of welk ander werkelijk democratisch land ook, al is het Israël) bescherming biedt aan al zijn inwoners. Als ik dan bedenk wat voor extra bescherming een land als Israël kan bieden, dan kan ik dat niet bedenken, anders dan dat er garanties ingebouwd worden dat Israël een specifieke, gegarandeerde joodse staat is, en dus geen democratie. U zal toch ook niet echt willen beweren, dat een islamistisch land een democratie is?

@Huysman Vredesgroepen, tegen racisme, hebben het in het huidige Israël veel moeilijker dan vóór 7 oktober, de terreuractie van Hamas heeft ook in dat opzicht doel getroffen. Ze zijn er natuurlijk nog wel. Naast wat je zelf noemt bijv. ook: Vrede Nu, internationaal bekend als Peace Now, is een niet-gouvernementele, let wel: zionistische organisatie. Zij is tegen wat zij noemt de voortdurende bezetting door Israël van de in juni 1967 door deze staat veroverde Palestijnse gebieden: de Westbank en de Gazastrook. Als oplossing ziet zij de vestiging - naast Israël - van een Palestijnse staat in deze gebieden. Rabbis for Human Rights. Women Wage Peace. @Jaap Bo Dat kan best, in een twee-statenoplossing. Terugkeer van verdreven Palestijnen is weliswaar een VN-uitspraak, maar onder voorwaarden. Dat zit er niet meer in.

@Ouwens Je reactie op Ella is van een stuitende onbeschoftheid. Natuurlijk is de motivatie van het partijbestuur een zinnige inbreng in de discussie, ook als je het daar niet mee eens bent. Bovendien ontgaat finesse van de discussie je. Een motie die de Israëlische praktijk van racisme en onderdrukking hard veroordeelt zou het wel gehaald hebben. Het gaat erom dat met een fanatieke ideologische verblinding 'het' zionisme (dat vele versies kent) wordt vereenzelvigd met, zoals jij het uitdrukt, het streven naar een raszuivere Joodse staat. Dat is lariekoek. De miljoenen Palestijnse Israëli's spreken dat voldoende tegen. Dat streven komen we alleen bij extreemrechts tegen.

Ik zat wel een tijdje eerder op de lagere school, ook niks geen trotslessen. Wel aandacht voor slavernij.

@ ARC, toen ik zelf op de basisschool zat (jaren 70), werd vooral verteld dat 'we' beschaving kwamen brengen in Indonesië enz., tenminste dat is nog wat ik uit die tijd herinner. Pas sinds ik zelf voor de klas sta merk ik dat het verhaal iets anders ligt. De afgelopen 5 jaar heb ik als invaller op de nodige scholen gewerkt. Welke methode je ook ziet, nergens lees je nog hoe goed de VOC was. Daarom verbaas ik me zo dat deze schrijver iets anders kreeg te horen tijdens zijn geschiedenislessen.

@ Peterrr3 Jij schrijft: Kom een keertje kijken en je zult zien hoe het er nu aan toegaat tijdens de geschiedenislessen. Dat jij denkt dat een bezoek aan 1 school direct een compleet beeld geeft van het gehele onderwijs in nogal simplistisch. Even bladeren door de reacties op deze site laat zien dat het onderwijs op jouw enkele school nog lang niet overal is doorgedrongen. Sterker het trots zijn op het autochtone Nederlandse verleden is voor de meerderheid de norm. Dus zijn twee conclusies mogelijk. Het onderwijs heeft geen enkele impact. Of het onderwijs was en is voor een deel nog steeds nationalistisch en trots op het verleden.

@DaanOuwens, als je nou even goed gelezen had, dan zie je dat ik de afgelopen jaren op meerdere scholen gewerkt heb. Dus je trekt weer eens een foute conclusie. Daarnaast spreek ik nog veel oud-collega's. Dus ik weet waar ik het over heb. Dan schrijf jij: "Sterker het trots zijn op het autochtone Nederlandse verleden is voor de meerderheid de norm." Dat is één van jouw stokpaardjes. Had je het pas niet over 97% die zo denkt. Tja, over simplistisch redeneren gesproken...

Er is helaas wel degelijk sprake van een groeiend antisemitisme, zoals alleen al blijkt uit de groei van de agressie op straat tegen joden. Vreemde ontkenning van de feiten.

Pater, fictie is juist niet feitelijk.

Pijnlijk. Linksert noemt de groei van agressie tegen joden, ook in Nl, fictie. De bewijzen zijn voor iedereen zichtbaar, maar niet voor linksert. Linksert staat gelukkig niet voor links.

Inderdaad, van de verdedigers van de genocidale zionistische schurkenstaat is de ene semiet, de andere niet.

Ik snap niet dat mensen die terechte kritiek hebben op de staat Israël met antisemitisme geassocieerd worden.

Ik snap wel dat je het niet snapt Linksert. Je zit zo ingegraven in het idee dat het argument "kritiek op Israël= antisemitisme" is. Maar dat is niet zo. Dus luister nou eens goed wat er gezegd wordt: Er zitten mensen die oprecht joden haten tussen de pro palestina activisten. Er zitten mensen die oprecht Hamas geweldig vinden. Die mensen, dat zijn antisemieten. Schop die jodenhaters eruit en dan mag je van mij bij wijze van 24/7 Netanyahu uitschelden.

Natuurlijk willen mensen die terechte kritiek op Israel hebben hier niet mee geassocieerd worden. Genocide Joe Biden doet dat alleen maar omdat hij geen argumenten heeft.

" Dus luister nou eens goed wat er gezegd wordt:" Je moet wel gestoord zijn als je iets dergelijks in kunt typen.

Druzhni U hebt gelijk. (Behalve dan met dat "er uit schoppen". Die straf bestaat niet voor anti-semitisch zijn). Maar een zelfde soort gelijk heeft ook 'de andere kant'. Wanneer redelijke mensen behandeld worden alsof zij de excessen veroorzaken, dan krijg je - als je tenminste eerlijk bent - over en weer dit soort idioterie. Als ik een verwijt zou krijgen dat ik met mijn redelijke opstelling mij zou associëren met 'mensen die zich niet normaal gedragen' (op zich al een bijzondere omschrijving) dan is dat een idioot verwijt. En wanneer ik 'zich normaal gedragende joden' - hoe ben je dan? - aanspreek alsof ze zich niet normaal gedragen - hoe ben je dan? - geldt dat natuurlijk net zo. Het laatste noemen we 'anti-semitisme' en voor het eerste bestaat geen naam maar het is in feite precies hetzelfde.

Linkserd Was het maar zo simpel. Beide kanten kunnen er wat van, als het er om gaat om redelijke kritiek te smoren.

En hiermee is voor u de genocide die zich nu afspeelt legitiem? Hoe verzin je het!

De joden zijn ook niet spontaan uit de klei ontstaan in het gebied Israël/Palestina. Wel een van de oudste volken die daar geleefd heeft, maar niet de oorspronkelijke. Wordt ook door de Torah bevestigd trouwens.

"Het joodse volk daarentegen was eeuwenlang zelf de "inheemse" bevolking van het gebied dat nu Israël is en genoot daar zelfs gedurende langere perioden in meer of mindere mate onafhankelijkheid." In praktische alle gevallen wordt een historisch verband met verleden als rechtvaardiging van eisen in het heden afgewezen (zie bijv. Rusland en Oekraine). Maar zodra het om Israël gaat zijn verwijzingen naar eem periode van 3000 jaar geleden ineens valide. En dan ook nog vragen waarom Israël apart behandeld zou worden.

@linksert "En hiermee is voor u de genocide die zich nu afspeelt legitiem? Hoe verzin je het!" Waar leest u dit in mijn reactie?

Ella, laat ik zeggen dat ik uw schijnheiligheid van een hoog niveau vindt.

Als je de bijbel mag geloven hebben de joden die de slavernij van Egypte zijn ontvlucht het toenmalige Kanaän met geweld veroverd, overigens ook op een al te niet zachtzinnige wijze. Ze waren dus ook niet de oorspronkelijke bewoners. Maar buiten dat, als ieder volk in de wereld, na alle veroveringen en volksverhuizingen het land zou opeisen waar hun voorouders 2000 jaar hebben gewoond, zouden er een totaal onmogelijke situatie ontstaan. Het ware beter geweest indien de zionisten op voorstellen van naar ik meen Oeganda, Argentinië en Canada waren ingegaan die bereid waren een deel van hun land aan hen af te staan alwaar ze dan in alle veiligheid een eigen staat hadden kunnen vormen.

@ Ella WW Jij schrijft: Waar leest u dit in mijn reactie? Daar: Het joodse volk daarentegen was eeuwenlang zelf de "inheemse" bevolking van het gebied dat nu Israël is

Ella Nederland heeft net zo min bestaansrecht als Israël. Beide bestonden niet, toen de aarde geschapen werd. En of dat dan samenhangt met het feit dat er geen Nederlanders bestonden maar ook geen joden....... Het is dus maar waar je wil beginnen met redeneren? Ik vind dat Vincents vergelijking met ons koloniale verleden een gezocht argument is. Maar tegelijkertijd kunt u niet ontkennen, dat Israël koloniseert ten koste van oorspronkelijke bewoners. En een stelling als: "Ook al ben je in Nederland geboren, als jood heb je 'recht' op Palestina" dat lijkt mij een niet te verdedigen stelling. (Ik weet dat u dat niet stelt maar ik bedoel daarmee aan te geven, dat wat hoe u het verwoordt, impliceert dat u dat eigenlijk wel stelt.)

@Ella WW [Het joodse volk daarentegen was eeuwenlang zelf de "inheemse" bevolking van het gebied] Het ‘Joodse volk’, voorzover je dat zo kunt noemen, veroverde het gebied door de inheemse bevolking uit te moorden. We zouden het tegenwoordig een schoolvoorbeeld van genocide noemen. Los daarvan wijst Paulzwaga er terecht op dat aan een aanwezigheid tweeduizend jaar geleden geen recht te ontlenen valt.

@Lopez. "Los daarvan wijst Paulzwaga er terecht op dat aan een aanwezigheid tweeduizend jaar geleden geen recht te ontlenen valt." Wanneer begint volgens u dat recht dan wel? Na 1000 jaar? Na 500 jaar? Na 100 jaar? Na 50 jaar? Na 10 jaar? Na 1 jaar?

Wel de hele pagina lezen. Direct daarvoor staat: "Er is bijvoorbeeld sprake van een uiting van antisemitisme wanneer de Staat Israël, opgevat als een Joods collectief gegeven, in het vizier wordt genomen." Je mag dus volgens die definitie geen kritiek hebben op het idee van Israël als een etnische staat.

@Volrin "Wel de hele pagina lezen. Direct daarvoor staat: 'Er is bijvoorbeeld sprake van een uiting van antisemitisme wanneer de Staat Israël, opgevat als een Joods collectief gegeven, in het vizier wordt genomen.' Je mag dus volgens die definitie geen kritiek hebben op het idee van Israël als een etnische staat." Heel goed dat u verder leest. Helaas interpreteert u deze passage verkeerd.

@ Volrin Jij schrijft: Je mag dus volgens die definitie geen kritiek hebben op het idee van Israël als een etnische staat. Dat is ook de conclusie van de joodse opstellers van IHRA-definitie. En iets wat zij ook betreuren. Maar zionisten zoals Ella WW willen dat liever niet onder ogen zien.

Volrin, zo draaien zionistische fascisten, selectief selecteren is maar een klein onderdeel van hun smerige fascistische praktijken.

@Ella WW U weet ongetwijfeld dat de IHRA-definitie in de praktijk een politiek wapen is waarmee Israël-critici monddood worden gemaakt, en dat de definitie met name onder Joden van meet af aan op sterke afkeuring stuit. Lees de pagina’s 6-9 van dit commentaar, daar staat het allemaal haarfijn in: https://rightsforum.org/wp-content/uploads/2023/04/Commentaar-The-Rights-Forum-op-initiatiefnota-Segers-en-Ellian.pdf

Rob Oudkerk praat apartheid en etnische zuivering goed, vooral door het te verdoezelen. Weg met zijn racisme!

@ Gerygrr Jij schrijft: de enorme groei binnen de partij, die zich antisemitisch uit. Er is geen antisemitisme binnen de PvdA/GL. Er zijn mensen zoals jij en Oudkerk die de definitief van antisemitisme oprekken om mensen de mond te snoeren.

Wat Daan zegt.

Wat Daan zegt. Is onzin.

Daar heeft u vast een bron voor, met name de groei van antisemitisme in de partij. Toch?

Nee Bert, wat Daan zegt klopt as een bus. Anders geeft u even een voorbeeld van antisemitisme binnen de PvdA? Kritiek op het fascistische Israel is geen antisemitisme. Feitelijk is zionisme antisemitisme.

Laat maar Gerry, 'Wég met Rob Oudkerk!', en 'Rob Oudkerk praat apartheid en etnische zuivering goed'. Met dát slag heb je te maken!

@ Mathijsco Jij schrijft: Met dát slag heb je te maken! Jouw extreem rechtse slag begrijpt alles van rechts extremisme dus ook van de behoefte een etnisch zuivere staat te stichten.

Mathijs "weg met de Klaverjeugd" is degene die zijn achterlijke kritiek uit.

@ Gerygrr Jij schrijft: De wij uit het achterland had er niets mee te maken. Ergens anders schrijf je samen we het samen moeten doen. En mag niet iedereen meedoen met dat samen. En nu weer samen zonder de randstad. Samen is voor jou een heel exclusief gezelschap. Als het jou niet bevalt gooi je mensen gewoon weer uit dat samen.

Daan, je kan verdelingingen observeren zowel als samengaan willen wensen. Sterker, je kan dat doen van veel perspectieven voor vershillende situaties en onderwerpen. In dit geval verwar je observatie vam wat was over iets, het VOC project, met blijkbaar een aanrading over iets anders.

@Sam: het verhaal is duidelijk lijkt mij: grootschalige etnische zuivering door LINKSE zionisten in 1948. Het politieke zionisme is van links tot rechts racistisch. Alleen zionisten die Palestijnse rechten respecteren zijn niet racistisch, en dat zijn er bitter weinig.

Het is moelijk te ontkennen dat zionisme is verworden tot een vorm van fascisme. Goed te vergelijken met het nazisme. Het is ook niet voor niets dat extreem rechts er mee wegloopt en het door dik en dun verdedigd. Ondertussen zijn er al 35000 doden waaronder heel veel kinderen. Er liggen nog duizenden onder het puin. Journalisten, artsen, hulpverleners zijn allemaal doelwit van het fascistische zionisme.

@ Zandb De schrijver beweert dat het zionisme inhoudt dat er een staat wordt opgericht die exclusief voor Joodse mensen is bedoeld. Klopt dat dan volgens u?

Joden hadden en hebben ervaring dat een grondwet hen niet beschermt. Jodenhaat trekt zich niets aan van wat er in de grondwet staat. Dat leert het 'historisch besef' van de joden hen.

Sam Ik heb uw vraag al beantwoord. Frans 1. De joodse staat beschermt de burger evenmin. (In feite ben je daar minder veilig dan in Nederland.) 2. Maar wat u stelt is onjuist: Geen jood hoeft vanuit Nederland naar Israël te vertrekken, want Nederlanders - ongeacht wie of wat ze zijn - kunnen een beroep op de wet doen. Dat de wet niemand beschermt tegen mood en doodslag en diefstal en ongelukken enz. dat is inherent aan het feit dat niemand schuldig is aan een misdaad dan dat er overtuigend bewijs is voor die misdaad. M.a.w. eigenlijk moet het leed al geschied zijn voor de wet iets kan betekenen. (Concreet:Als iemand u in elkaar slaat, dan wordt u beschermd door de wet. Alleen daar zal je dan 'even' niets aan hebben.) 3. Tot slot gaat u te gemakkelijk voorbij aan het feit, dat een jood in bv Iran, naar een land wil, die hem wettelijk in staat stelt om jood te zijn, even goed naar Nederland kan gaan dan naar Israël. BEHALVE wanneer hij in Israël als een gegarandeerd specifieke joodse staat wil zien. Dan hebben we m.i. met Zionisme te maken.

@ Frans Akkermans3 Jij schrijft: Joden hadden en hebben ervaring dat een grondwet hen niet beschermt. Die ervaring hebben vrouwen, moslims, gekleurde Nederlanders, Groningers en slachtoffers van het toeslagschandaal ook. De groep in Nederland die zich het minste zenuwachtig hoeft te maken over de bescherming van hun grondrechten zijn de Nederlandse joden. Is hen al een huis of een baan geweigerd op basis van hun achtergrond? Is er al een partij die hun gebedshuizen wil sluiten? Zijn er al gemeentes of overheidsdiensten die het dragen van een keppeltje verbieden? Totale onzin van jou.

@Zandbergen @Ouwens Ik had het over 'een' grondwet. Sinds ongeveer 1848 hebben de joden in West-Europa gelijke rechten. Met de grondwet van de Weimarrepubliek was niets mis. U weet wat er is gebeurd, ondanks de aanwezigheid van grondwetten.

@ Frans Akkermans3 Jij schrijft: U weet wat er is gebeurd, ondanks de aanwezigheid van grondwetten. Dat was het verleden. Niet relevant in het heden. De Fransen zijn ook ooit Nederland binnengevallen. De Spanjaarden ook. Je staat met je rug naar het heden en de toekomst en je kijkt achteruit naar het verleden en je zoekt daar de argumenten om nu mensen jouw opvattingen op te leggen. je hebt ook niets in te brengen tegen mijn kritiek. Is hen al een huis of een baan geweigerd op basis van hun achtergrond? Is er al een partij die hun gebedshuizen wil sluiten? Zijn er al gemeentes of overheidsdiensten die het dragen van een keppeltje verbieden? Onzinnige teksten dus van jou. De enige conclusie die er uit getrokken kan worden na de inhoudelijke reacties van Zandb en mij is dat je weinig integere motieven hebt met jouw zogenaamde zorgen over jodenhaat.

Frans Ik leg het u toch potdomme uit. Waarom doet u net of u dat niet gelezen hebt? Misschien dat u nu dan wel leest: Stel dan eens dat Israël een ware democratie is en dat het dus mogelijk is, dat wie zich ook maar meldt in dat land, dezelfde invloed heeft. Dan is het toch ook denkbaar dat op enig moment een regering/het volk de kans krijgt om de grondwet aan de laars te lappen dan wel om die te veranderen!

Tinus: leer je geschiedenis. Ben Goerion was een van de Joodse immigranten uit die tijd, en die ging, net als vele anderen, naar Palestina om een Joodse staat te stichten, en niet als vluchteling. En dat stichten van die Joodse staat ging (en gaat) ten koste van Palestijnen. Daarom is het racistisch.

@JaapBo [Ben Goerion was een van de Joodse immigranten uit die tijd, en die ging, net als vele anderen, naar Palestina om een Joodse staat te stichten, en niet als vluchteling.] Het tweede volgt niet uit het eerste. Nogmaals, tussen pakweg 1880 en 1940 vluchtten miljoenen joden weg uit Oost-Europa, in het bijzonder tsaristisch Rusland, waar ze een vervolgde en vaak ook arme minderheid waren. De meesten daarvan vluchtten naar de VS, een klein deel naar Palestina. In die zin leken die joodse vluchtelingen op de vluchtelingen op de Mayflower (1620, ook vervolgd in Engeland, hopend op een eigen/vrije gemeenschap in wat later de VS werd. Niet op de Spaanse conquistadores.

@Tinus: er waren destijds idd veel Joodse vluchtelingen, ook vluchtelingen die naar Palestina gingen. Echter de ideologie van zowel links als rechts zionisme, van de mensen die Israel met geweld gesticht hebben, was nationalisme. Het doel was en is: een Joodse staat in Palestina ten koste van Palestijnen

Dus 'Nazi' Duitsland was geen nazi staat? Volgens mij verwart u staat met volk.

Staten hebben inderdaad zelf geen hersens. Mensen hebben hersens. Staten worden gesticht door mensen en gerund door mensen. Zonder mensen dus geen staat. En er zijn voorbeelden genoeg van staten die omgevormd werden door mensen met een ideologie die de macht kregen. De staat Duitsland van '33 t/m '45 had daarom wel degelijk een ideologie: het nationaalsocialisme. De Sovjet-Unie had er ook een: het communisme of socialisme (net zo je het noemen wilt). De staat Israël van Netanyahu en consorten kun je moeilijk een democratische rechtsstaat noemen met gelijke rechten voor al haar burgers (joden zijn daar net iets meer gelijk dan arabieren). Deze staat leunt op het zionisme met al zijn verschrikkelijke gevolgen voor de oorspronkelijke bewoners en hun nazaten van dien. En op die ideologie kun je best kritiek hebben. Heel veel kritiek zelfs.

PS, Democratie is zelf een ideologie. Maar ook kapitalisme, liberalisme, imperialisme, de monotheïstisch godsdiensten zijn ideologieën. Staten kunnen dus op meerdere ideologieën tegelijkertijd gebaseerd zijn.

@Volrin, @Mohawk. Vermijd semantische valkuilen. We praten van over ‘staten die dit of dat doen of zijn’. Dat is alledaags spraakgebruik gevuld met metonymen en metaforen. Dat is best, zolang je beseft dat het metaforen etc zijn. Zodra je echt denkt, dat een staat een ideologie en een soort eigen wil heeft, ga je een grens over.

Staten zijn de corporaties, maar hoe die doen als projecten om zichzelf voort te planten, dat kan je beschrijven, en dan heb je een ideologie. Het punt is dat de staat als project het ding is. De ideologie is maar gedachten. Het zijn nu net gedachten die niks zelfs doen. Dat zijn maar resultaten van de projecten.

" dat al wordt gedaan alsof Israel bepaalde strafbare feiten heeft gepleegd " gotspe!

Ja, dat een student Onderwijswetenschappen zoiets niet weet...

NHM is tegenwoordig de ABN Amro. Cancelen.

@Kees Dat had ik nog niet eens gezien, dat maakt het dubbel slordig.

@Volrin, ook op de basisschool komt dit aan bod.

Het was het eerste wat mij opviel. Niet alle onderwijskundigen weten evenveel van curricula. Maar als je er over gaat schrijven moet je je wel op de hoogte stellen.

Ella Met de eigen staat is de veiligheid van joden blijkbaar ook niet verzekerd. Verder gaat u wel heel makkelijk voorbij aan de werkelijkheid. In mijn banale woorden: Word je als jood in een land niet geaccepteerd, dan is dat het gevolg van het feit dat je als jood er voor kiest in dat land te leven. immers, alleen in je eigen land ben je verzekerd - maar dus feitelijk nog niet eens, zie hierboven - van je veiligheid.

Ik kende een dochter van een Joodse vader en niet Joodse moeder. Zij is niet Joods. Wat zou Hitler met haar hebben gedaan?

@Ella: met “eigen staat” is de veiligheid van Joden ook niet gegarandeerd lijkt mij. Zeker niet met dit racistische gedrocht dat door haar misdaden zoveel haat oproept, en ook haat tegen onschuldige Joden.

@Zanb "Verder gaat u wel heel makkelijk voorbij aan de werkelijkheid. In mijn banale woorden: Word je als jood in een land niet geaccepteerd, dan is dat het gevolg van het feit dat je als jood er voor kiest in dat land te leven." Ik schrik toch wel weer van dit soort woorden. Misschien bedoelt u er niks slechts mee. Maar het is toch niet zo dat een jood die als Nederlander geboren wordt, er vervolgens voor moet kiezen in Nederland te leven? Je bent gewoon Nederlander net als alle andere Nederlanders. En waarom zou je in je eigen land geaccepteerd moeten worden??

@JaapBo "met “eigen staat” is de veiligheid van Joden ook niet gegarandeerd lijkt mij. Zeker niet met dit racistische gedrocht dat door haar misdaden zoveel haat oproept, en ook haat tegen onschuldige Joden." U kunt alleen nog maar schrijven in krachttermen. Dat ontneemt mij de lust om inhoudelijk op uw reactie te reageren. Jammer, want u snijdt daar een belangrijk punt aan.

@Gerygrr u schrijft: "3 mei 2024 - 15:31 Ik kende een dochter van een Joodse vader en niet Joodse moeder. Zij is niet Joods. Wat zou Hitler met haar hebben gedaan?" DAT U DIT HIER NEERKWAKT! EN DAT DIT DOOR DE MODERATOR KOMT! Wat kan dan NIET GEZEGD worden op deze site, vraag ik me af. Ongelooflijk! Ik heb er gewoon geen woorden voor!! Om te kotsen!!!!

Ella 1. Joden die niet als Nederlander geboren kunnen worden, die bestaan niet. Nederlanders die niet als jood geboren worden wel. Maar u begrijpt - kan ik me voorstellen als ik mijn reactie nog eens weer doorlees - niet wat ik bedoel. ik praat ten eerste volkomen hypothetisch. Van mij hoeft niemand iets. Maar, wanneer er een joodse staat zou zijn, waar joden zich beschermd weten, dan WORDT het een, en daar gaat het om, in wezen een FOUTE keuze als je in een ander land wilt wonen. Want logisch dat je je daar niet beschermd weet. Ik vind dat een gevaarlijke gedachte en ik begrijp dus wat Vincent bedoelt, wanneer hij stelt: "Door vol te houden dat de veiligheid van Joden alleen verzekerd is met een ‘eigen’ staat exclusief of primair voor Joodse mensen, zeg je in feite dat de integratie van Joden op andere plekken onmogelijk is." (Dat 'exclusief' vervang ik maar al te graag door 'primair voor joden'. Het is immers onzinnig om een staat voor joden te bedenken, die zo maar kan veranderen is een staat waar joden het - door de democratie - het dan niet meer voor het zeggen hebben)

@Ella: Israel maakt Joden niet veilig: kijk naar het door Israel geprovoceerde 7 oktober en het door Israel geprovoceerde antisemitisme iha. Bovendien draait Israel niet om veiligheid voor Joden, want als dar zo was zouden ze Palestijnse rechten respecteren en zou er geen conflict zijn. Israel is een nationalistisch project TEN KOSTE VAN PALESTIJNEN, dus in de praktijk racistisch en niet gericht op veiligheid voor Joden

@JaapBo "... kijk naar het door Israel geprovoceerde 7 oktober en het door Israel geprovoceerde antisemitisme iha. ..." Dat u dit allemaal durft op te schrijven. U bent niet goed wijs.

@ Ella: waarom zou ik niet durven feiten op te schrijven? Israel roept veel haat op doordat het veel misdaden tegen onschuldige mensen pleegt. 17 jaar blokkade van Gaza incl. af en toe kleine genocides waren het meest recente voorspel voor 7 oktober. Daarvoor deed Israel ook al aan etnische zuivering en apartheid. Helaas reageren sommige mensen hun woede af op onschuldige Joden. Dat is uiteraard verkeerd, maar zou niet gebeuren als Israel niet al die misdaden pleegde. Zo provoceerde Israel 7 oktober en provoceert het antisemitisme

@ JaapBo Uit uw reactie maak ik op dat u de betekenis van het woord "provoceren" niet kent.

@Ella: i.p.v. "provoceren" mag je ook lezen "veroorzaken" op "oproepen". Zonder Israëls apartheid en etnische zuivering zou er geen 7 oktober geweest zijn, noch een opleving van antisemitisme.

Waar heeft u het over? Specifiek dit stuk: "Dat je de dame molesteerde is voor je eigen rekening, maar eigenlijk heb je jezelf tekort gedaan met dit gedrag."

Over hoofdstuk 9 van de Kama Sutra natuurlijk. Of zou ik gewoon de beelden hebben gezien?

Ella: als Israel Palestijnen nu gelijke rechten geeft is de Joodse meerderheid zo weg. Waarom doet Netanyahu, de politieke opvolger van Jabotinsky, dat dan niet?

@Middenman: niemand heeft recht op een etnische staat, noch blanken, noch zwarten, noch Joden. Elke staat dient er te zijn voor alle mensen die op haar grondgebied thuis horen. In de praktijk is “pal achter het recht op een Joodse staat staan” een vorm van anti-Palestijns racisme.

@JaapBo - Nee hoor, want ik sta ook pal achter het recht op een Palestijnse staat. In een Joodse staat wonen ook Palestijnen/Arabieren die dezelfde rechten moeten hebben als iedereen. In een Palestijnse staat zullen hopelijk ook Joden wonen met dezelfde rechten als iedereen. De tweestatenoplossing is gezien de huidige situatie en de geschiedenis echt de enige mogelijkheid om verder te komen. Jood zijn is ook totaal iets anders dan blank of zwart zijn. Er zijn bijvoorbeeld ook zwarte en blanke Joden.

@Middenman: wil je soms twee racistische staten, een Joodse en een Palestijnse? De zgn twee statenoplossing is een illusie. Er zijn twee keer zo veel Palestijnen als Joden, maar ze zouden met minder dan 20% van Palestina genoegen moeten nemen, en Israel zou een racistische Joodse suprematie blijven. Een Joodse staat is in principe net zo racistisch als een blanke staat.

@Middenman [In een Joodse staat wonen ook Palestijnen/Arabieren die dezelfde rechten moeten hebben als iedereen.] Dat is nu niet het geval zoals je weet. En het is de vraag is of dat mogelijk is. Want als iedereen dezelfde rechten heeft waarom zou je het dan een joodse staat noemen? Zoals je waarschijnlijk ook weet is de oorspronkelijke bevolking van wat nu Israël heet voor een groot deel verjaagd. Zelfde rechten zou op z’n minst inhouden dat die mensen en hun nazaten terug mogen keren -zoals ook het internationaal recht dicteert. Dat betekent dat joden mogelijk niet meer de meerderheid vormen van de ‘joodse staat’. Hoe zie jij dat?

@JaapBo - Het kan niet meer gaan over wie waar recht op heeft; dat is daar veel te complex geworden. U kunt het heel simpel en eendimensionaal voorstellen, maar zo werkt het niet en zo komt er nooit een oplossing. Eén staat Palestina voor joden en palestijnen/arabieren is een veel grotere illusie dan de tweestatenoplossing. Voor twee staten komt er langzamerhand vrij brede internationale steun.

@Mark Huysman - er is zeker een deel van de Palestijnse bevolking gevlucht/verdreven in de periode voor en na 1948. Deels door agressie van Joodse groepen, deels door desinformatie vanuit de Arabische landen. In dezelfde periode zijn er net zoveel joden gevlucht/verdreven uit Arabische landen. En niet te vergeten; in Europa waren wij de Joden ook liever kwijt dan rijk. Achterom kijken verklaart veel, maar lang niet alles. En zolang je achterom kijkt kom je nooit verder. Vooruit komen lukt alleen als je realistisch bent over wat internationaal gezien haalbaar is. Oplossingen zonder een Joods thuis waar Joden de meerderheid vormen zijn bij voorbaat kansloos. Maar of dat nu een eigen natie is of een onderdeel van een soort federatie waarbinnen de de Joodse rechten gegarandeerd zijn, dat is een kwestie van uitwerken.

@Middenman [In een Joodse staat wonen ook Palestijnen/Arabieren die dezelfde rechten moeten hebben als iedereen.] Maar dan moeten die rechten ook gelijk zijn - iets waar Hamas iig geen zin in heeft. Los van ‘gelijke rechten’ is het werkelijke pijnpunt wederzijdse veiligheid, en de fundamentele erkenning dat je mag bestaan. Juist daarom was de aanslag van 7 oktober en zijn oproepen/steun aan de Intifadah contraproductief; die creëeren alleen maar wederzijdse angst en een escalatie van geweld, in plaats van een vertrouwen dat samenleven mogelijk is.

[er is zeker een deel van de Palestijnse bevolking gevlucht/verdreven in de periode voor en na 1948] Het overgrote deel. [Deels door agressie van Joodse groepen, deels door desinformatie vanuit de Arabische landen.] Wat voor desinformatie vanuit de Arabische landen? [In dezelfde periode zijn er net zoveel joden gevlucht/verdreven uit Arabische landen.] Dat gebeurde later, als reactie op de verdrijving van de Palestijnen en de vestiging van Israël. Belangrijk hierbij is dat veel joden niet verdreven zijn maar aangetrokken werden door het zionistische ideaal (iets waar veel Mizrahi-joden ook trots op zijn). Ook bestond er veel druk vanuit zionistische instellingen op de joodse gemeenschappen om zich in Israël te vestigen. [En niet te vergeten; in Europa waren wij de Joden ook liever kwijt dan rijk.] Zeker, maar daar zijn de Palestijnen natuurlijk niet verantwoordelijk voor. [Oplossingen zonder een Joods thuis waar Joden de meerderheid vormen zijn bij voorbaat kansloos.] 'Oplossingen' waarbij het land en bezittingen van anderen gestolen worden zijn bij voorbaar kansloos. Palestijnen zullen nooit accepteren dat zij niet terug mogen keren naar hun land. Zolang het recht op terugkeer niet erkend wordt zal de ellende niet stoppen.

@Middenman: “@JaapBo - Het kan niet meer gaan over wie waar recht op heeft; dat is daar veel te complex geworden.” U gebruikt “complex” om Palestijnse rechten te ontkennen ten faveure van zionistische wensen (ten koste van Palestijnen). Dat is racisme. U gooit ook in een klap het internationaal recht en beginselen van gelijkwaardigheid op de vuilnisbelt omdat het “complex” is. De waarheid is dat het heel simpel is: zionisme en Israel hebben Palestijnse rechten nooit gerespecteerd. Dat wel doen is het enige wat ze hoeven te doen om een einde aan het conflict te maken. Het is juist heel, heel simpel: stop Israelisch racisme

@JaapBo - Het is één van de meest complexe regio's ter wereld. De geschiedenis is complex én de huidige situatie. Geopolitieke belangen, economische belangen, militaire belangen, botsingen van religies, kolonialisme in het verleden en heden, etc. Ik begrijp niet hoe iemand kan ontkennen dat het daar complex is. Het is onmogelijk om een gebeurtenis in het verleden, persoon, land, groep of religie verantwoordelijk te stellen voor alle problemen. Als je één etnische of religieuze groep aanwijst als de schuldige van alle problemen, dan vind ik het eng en gevaarlijk worden. Wat ik met u eens ben is dat de oplossing simpel is. Maar dan wel evenwichtig. Joden moeten de rechten van de Palestijnen erkennen én de Palestijnen moeten de rechten van de Joden erkennen. Tevens moeten beide groepen bereid zijn om afstand te doen van een deel van hun rechten, wanneer dat een oplossing dichterbij brengt. En beide groepen moeten erkennen dat de weg naar vrede loopt via economische samenwerking. Alleen zo is er kans op vrede. Inderdaad niet ingewikkeld, maar misschien juist daarom wel zo moeilijk.

@Middenman: “Ik begrijp niet hoe iemand kan ontkennen dat het daar complex is” Je verdedigt je racisme door een vals argument. Ik ontken nergens dat het complex is. Ik zeg alleen dat “complex” geen argument is om Palestijnen hun rechten te ontnemen. U doet ook net alsof Palestijnen Joodse rechten ontkennen, maar dat is niet zo. Nog zo’n leugen om anti-Palestijns racisme salonfähig te maken. Het conflict kan opgelost worden zonder dat Palestijnen en Joden rechten opgeven, simpel en alleen als Israel Palestijnse rechten erkent. Is dat realistisch? Aan slavernij kwam ook een einde, en aan de Zuid-Afrikaanse apartheid. Als alle leugens doorgeprikt worden is het zionisme ook weg.

U bent weer eens verdwaald in een fantasiewereld.

Volrin En jij bent zoals gewoonlijk weer eens weer inhoudelijk bezig. En jouw gedrag is ook exact wat ik bedoel.

@Volrin, want? Beargumenteer dat eens?

Hamas is een verzetsorganisatie tegen Israel. Dat is niet antisemitisch. Het probleem is juist dat de zionistische kolonisatie van Palestina racistisch is.

Tinus: " Mijn probleem is dat tussen de grote groep mensen, die terechte kritiek hebben op de staat Israel, ook een substantiele groep zit die wel daadwerkelijk antisemitische is en gewoon Hamas steunt." Dat is pure kolder. Zie ook https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/demonstranten-holocaustmuseum-niet-vervolgd-beschuldigingen-van-antisemitisme-lijken-compleet-verzonnen

Linksert zelfs het meest anti-israel nieuwskannaal the guardian zegt dat er veel antisemitisme is. https://www.theguardian.com/us-news/article/2024/may/03/college-gaza-protests-antisemitism En gewoon het treurige is, kijk naar het comment van JaapBo, die gedoogt en praat het gedrag van Hamas goed.

@JaapBo - verwacht u dat er in een door Hamas geregeerd land Joden in vrijheid kunnen wonen?

@Middenman: natuurlijk kunnen Joden vrij leven in een land waar Hamas regeert. Hamas heeft iets tegen zionisten, niet tegen Joden

@JaapBo - een tijdje terug had ik een moeizaam gesprek met een echte complotdenker. Ik heb oprecht mijn best gedaan om te luisteren, geprobeerd om me te verplaatsen in zijn manier van denken. Het ging van anti-vaccinatie en chemtrails naar de aanslagen van 11 september, naar de overheid en de wetenschap. En uiteindelijk kwam het uiteraard op de wereldheerschappij door de Joden. Waarbij hij zich haastte om aan te geven dat hij niets tegen Joden heeft in het algemeen, maar tegen Zionisten. Ik vind dat één van de meest geraffineerde vormen van antisemitisme.

@diversen, sorry, maar Hamas is niet alleen een verzetsorganisatie. Het is een erkende terroristische organisatie die niet streeft naar een gezamenlijke oplossing en een soort co-existentie. Van Hamas moeten Israel en de Israeliers verdwijnen. In die zin is er daar geen goed of fout. Er is fout, fout, en burgerslachtoffers.

@Middenman:”Ik vind dat één van de meest geraffineerde vormen van antisemitisme.” Ik vind “complex” als excuus om Palestijnse rechten opzij te zetten een geraffineerde vorm van anti-Palestijns racisme. Niet dat ik u verdenk van Palestijnen-haat, maar haat is niet de enige vorm van racisme. Palestijnse rechten opzij schuiven doet het zionisme altijd al. Je ziet waar het toe leidt: etnische zuivering, apartheid, 7 oktober, genocide. Palestijnse rechten ontkennen is een zeer schadelijke vorm van racisme, en u zou er mee moeten stoppen

@ErikBo: ik praatte het gedrag van Hamas niet goed. Ik wees er alleen op dat Hamas niet gedreven wordt door antisemitisme, maar door verzet tegen zionistisch racisme in de vorm van kolonisatie, etnische zuivering en apartheid. Kom aub met eerlijke argumenten

@Tinus: “Van Hamas moeten Israel en de Israeliers verdwijnen.” Je demoniseert Hamas. Eisen dat Israel als racistische staat verdwijnt is volkomen terecht. Eisen dat Israëliërs verdwijnen doet Hamas niet. Strooi toch niet van die onzin rond. Israel verdrijft juist Palestijnen. Kijk naar de FEITEN!

Jij hebt geen actieve herinneringen aan de VOC mentaliteit zeker?

Eens. Juist op dit punt is het snel gegaan. Balkenende kon (zo'n 20 jaar alweer) nog iets mompelen over VOC-mentaliteit dat positief bedoeld was. Dat zou nu niet meer zo kunnen.

@fluf en tinus Het feit dat Balkenende toen al moest aangeven dat hij het positief bedoelde geeft aan dat de VOC toen ook al als iets negatiefs gezien werd. Er werd duidelijk afkeurend gereageerd door de kamer toen hij die domme uitspraak deed.

Volrib, wat alleen maar bevestigt dat ‘wij Nederlanders’ wel degelijk al een tijdje kritisch terugkijken op ons koloniale verleden.

Als de Israëlische regering aangeeft haar daden 'namens het gehele joodse volk' uit te voeren is kritiek op het joodse volk kritiek op Israël. Het is dan Israël zelf die het joodse volk en de staat vereenzelvigd hebben en daarmee of immuun tegen kritiek of kritiek op de staat is zowel kritiek op het volk en vise versa. Natuurlijk is het standpunt van de Israëlische regering grote onzin. Ze voeren hun acties niet uit namens iedere jood. De extrapolatie van daden van een subset naar het hele volk is klassiek antisemitisch. Het is exact dat wat je ontoelaatbaar acht van mensen die die extrapolatie ook maken in die rapportage van Powned. En het is ook ontoelaatbaar, want ook klassiek antisemitisch. Maar het is niet anders dan dezelfde stellingname van Israël zelf en in feite zeg je dat je van de mensen die stelling nemen tegen Israëlisch beleid een hogere morele standaard en onderscheidingsvermogen verwacht (eist!) dan van Israël zelf. En dat is voor een groot deel zeker ook gewoon de praktijk maar verwijt het de mensen niet blind die dezelfde foute attributie maken als de Israëlische regering maakt.

Laatste zin was niet af, daar moest bij: want die praten de leiders van dat Israël ook alleen maar na.

Want Powned is zo betrouwbaar en doet aan gedegen journalistiek.

Sorry maar was is nu het punt. Het lijkt alsof u probeert te zeggen dat de jodenhaters ook maar slachtoffer zijn van Israëlische propaganda. Ik ben van mening dat u het onnodig complex maakt. Je valt niemand lastig doordat zijn religie overeen komt met dat van een land dat je haat. Verdere details zijn niet van belang.

Volrin, ontkent u wat er in beeld is gebracht? Als iemand op camera verklaard u te haten maakt u zich dan druk om de roze plofkap of om wat er daadwerkelijk wordt gezegd? Shooting the messenger.

@MG1968-2 [Als de Israëlische regering aangeeft haar daden 'namens het gehele joodse volk' uit te voeren] Dan klopt dat? Net als wanneer Wilders zoiets claimt?

@Tinus "Klopt dat" Nee natuurlijk niet. Het is te fout voor woorden. Het is antisemitische. Zowel van Israel als (al dan niet kopiegedrag) van individuen. Maar @Druzni zet m.i. andere eisen op voor Israel (die mag dat) als voor normale stervelingen (die mogen dat niet). In mijn ogen mogen beide het niet maar heeft Israel "Net als wanneer Wilders zoiets claimt? " Nee ook niet. En het is ook principieel onmogelijk om de aanhangers van wilders racisme verwijten en dat bij wilders zelf met de mantel der liefde bedekken. En toch is dat wat nogal wat mensen doen: hetzelfde gedrag bij individuen afwijzen en bij Israel accepteren. "Het lijkt alsof u probeert te zeggen dat de jodenhaters ook maar slachtoffer zijn van Israëlische propaganda." Nee. Iedereen is verantwoordelijk voor eigen handelen. "Ik ben van mening dat u het onnodig complex maakt. " En ik ben van mening dat door het hanteren van andere normen voor hetzelfde jij het onnodig complex maakt én een hogere moraliteit van ieder individu verwacht dan van de staat Israël zelf. Maar ik begrijp wat je zegt: als je niet naar het gedrag van de één kijkt bestaat de tegenstelling niet en is het niet complex. En dat klopt. En met die methode in de hand hoef ik natuurlijk alleen naar de ander te kijken. Het extrapoleren van gedrag van een subset naar een hele groep is antisemitisme als de groep het joodse volk betreft. Het is daarbij niet van belang wie extrapoleert. Het is allemaal verwerpelijk antisemitisme.

@Druzhni "Volrin, ontkent u wat er in beeld is gebracht?" Ik trek je insinuatie dat die beelden representatief zijn voor de anti-Israël, in twijfel. "Als iemand op camera verklaard u te haten maakt u zich dan druk om de roze plofkap of om wat er daadwerkelijk wordt gezegd?" Dan weet ik dat die persoon dat vind. Ik ga dat soort anekdotes niet gebruiken om 1000-en mensen over een kam te scheren. "Shooting the messenger." Onheus generaliseren op basis van anekdotes.