Hoe is het leven vlak voor de dood?

In gesprek met twee presentatoren van Over mijn lijk, het programma waarin jonge mensen te zien zijn die weten dat ze binnen afzienbare tijd doodgaan.

Dit interview komt uit 2020. 

Ze zitten naast elkaar, de eerste en (voorlopig) de laatste presentator van human interest-programma Over mijn lijk: Patrick Lodiers en Tim Hofman.

Lodiers was degene die het programma een jaar of vijftien geleden pitchte bij BNN. ‘Het was nog niet gemakkelijk om ze over de streep te krijgen. BNN zei: “Waarom moeten we kijken naar mensen die doodgaan?” Wij zeiden: “Omdat we kijken naar hoeveel leven er nog in deze mensen zit. Want terwijl de dood steeds dichterbijkomt, wordt het leven een snelkookpan. Je kunt dan echt tot de essentie komen. We wilden the lust for life laten zien van jonge mensen die hadden gehoord dat ze dood zouden gaan, maar nog wel leefden.’

Het werkte. Wat heet: het programma werd zelfs heel populair. Het heeft door de jaren heen verschillende presentatoren gehad. Lodiers deed het vier seizoenen, Yvon Jaspers heeft het een seizoen gepresenteerd en Valerio Zeno deed er twee. Nu heeft Hofman het stokje overgenomen.

Hofman ‘Het eerste dat ik deed, was Patrick bellen. Ik had veel technische vragen. Hij liet me uitpraten en zei: “Vergeet alles. Weet waar je aan begint. Hoe sta je er als mens in? Want technisch komt het wel goed met jou, maar wat het met je doet als mens, dat is heel enerverend.”’
Lodiers ‘Klopte het?’
Hofman ‘Ja.’
Lodiers ‘Toen ik een tweede seizoen ging doen, dacht ik dat ik wel ongeveer wist wat ik zou kunnen verwachten. Maar dat bleek een misvatting. Het tweede seizoen was misschien nog wel intenser.’
Hofman ‘Ja dat snap ik wel. Rouwen is niet eenduidig. Toen ik hiermee begon, had ik mijn eerste gesprek gehad met een van de deelnemers, 22 dagen later ging ze dood. Je loopt met iemand mee. Met slechtnieuwsgesprekken, bezoeken aan de artsen, je zit met familie aan de keukentafel. Ook buiten het programma om. Het is ingrijpend. Tegelijkertijd houdt het me een spiegel voor. Dat het leven zo fragiel is, maar vooral over de zin van het bestaan.’
Lodiers ‘Wat is de zin van het bestaan?’
Hofman ‘Niemand heeft het over zijn baan op zijn sterfbed. Wat ik heb gemerkt is dat mensen in de laatste fase hun leven zo inrichten dat ze kunnen voelen wat ze willen voelen. En dan kom je uit bij kleine dingen. Een kleine cirkel mensen. En dat het niets te maken heeft met carrière maken of een huis kopen. Maar om nog een paar herinneringen te maken, nog iets te doen met de kinderen of met je geliefde.’

Waarom zei je ja tegen dit programma Tim?
‘Ik denk dat het ’t meest dienstbare en mooie programma is dat je kunt maken. Ik wil alles horen, vanuit een heel diepe interesse. Alles voelt zinnig en nuttig om te bespreken.’

Even terug naar het technische waar je het in het begin over had en waarover je met Patrick wilde spreken: ging dat over de tone-of-voice van het interviewen, welke woorden je wel of niet gebruikt bijvoorbeeld?
‘O nee! Nee! Het zou wat zijn als ik extra degelijk of netjes ging interviewen. Daar zou je de mensen te kort mee doen. Ik heb dat geleerd bij Je zal het maar hebben, dat ik – en Patrick trouwens ook – heeft gepresenteerd: onderschat nooit iemand en zet nooit iemand weg als alleen maar patiënt. Niet koetje, koetje, aai, aai. Een gesprek tussen twee leeftijdsgenoten moet het zijn.
Lodiers ‘Precies. Je gesprekspartners willen ook scherpe vragen. Ze willen dat het ergens over gaat. En ze leven nog, hè. Dat merk je aan alles. De kracht die in deze mensen zit, is de kracht van het programma. Het gaat over doodgaan en over leven.’

Wat kun je als kijker leren van Over mijn lijk?
Hofman ‘Mensen die gaan overlijden, die verliezen meer dan eens vrienden. Hun sociale kring zegt na drie maanden meer dan eens: laat maar hangen. Vaak omdat ze het te moeilijk vinden, niet weten hoe ze ermee om moeten gaan of niet goed durven. Of omdat ze zich ongemakkelijk voelen, niet weten waar ze het over moeten hebben. En er zijn er bij die opeens gaan praten alsof ze het tegen een kind van drie hebben, compleet met het stemmetje dat je daarbij opzet! Het is zo jammer en niet nodig.’
Lodiers ‘In plaats van een stap achteruit zou je een stap vooruit moeten zetten als iemand ziek is en gaat sterven.’
Hofman ‘Ja. En je kunt gewoon overal over lullen. Juist praten over dingen waar je het bij de printer op je werk ook over hebt. Juist over die voetbalwedstrijd van afgelopen zaterdag.’

Patrick, voor jou is het inmiddels alweer een paar jaar geleden dat je je laatste seizoen presenteerde. Denk je er nog vaak aan?
‘Ja. Het blijft altijd bij je.’
Hofman ‘Vier seizoenen man. Dat zijn dus twintig mensen die zijn overleden terwijl je het presenteerde.’
Lodiers ‘Negentien. Mehtap leeft nog. Zij zat in mijn laatste seizoen in 2012. Tegen alle verwachtingen in bleef ze leven. Dat is heel bijzonder. Ik heb nog steeds af en toe contact met haar. Niet zo lang geleden stuurde ze een foto waarop ze samen met een nabestaande van een andere deelnemer stond.’

Houd je contact met de nabestaanden?
Met sommige wel. Maar de herinnering aan iemand zit hem ook in dingen als een liedje op de radio dat je aan degene doet denken. Of een flard in je hoofd van wat iemand zei.

Zijn jullie zelf minder bang voor de dood geworden nu je er door die gesprekken zo dichtbij bent gekomen?
Hofman ‘Ik ben nooit zozeer bang voor de dood geweest. Wat ik wel merkte in het begin was dat ik doorlopend een soort van verdriet voelde en niet precies wist wat het was. Dat zat hem erin dat ik het zo erg vond dat mensen afscheid moesten nemen van het leven. En dat ik dacht: wat erg. Niet dat het hier altijd zo leuk is, maar gewoon dat je het moet verlaten.’
Lodiers ‘Ik ben ook nooit bang geweest voor de dood. Wel voor aftakeling. En ik ben soms ook wel bang voor de ziekte, voor kanker. Het is echt de hel waar je doorheen moet met je familie en vrienden. Dat heb ik van heel dichtbij gezien.’