Transcriptie - Gevaarlijk spel - het vervolg

00.18

Caption

00.27

Voice-over

Meteen na de Zembla-uitzending van 5 oktober over de mogelijke gezondheidsrisico's van sporten op kunstgras met rubber korrels, geef minister Schippers het RIVM opdracht onderzoek te doen. Daar is haast bij, want de maatschappelijke onrust na de uitzending is groot.

00.44

Rob Trip

Simone

Weimans

Annechien

Steenhuizen

Minister

Schippers

Er zijn het afgelopen weekend ongeveer veertig voetbalwedstrijden niet doorgegaan vanwege de onrust over de veiligheid van kunstgrasvelden.

Tientallen clubs lieten die velden vandaag links liggen.

Sinds de uitzending van woensdag neemt de onrust toe.

Nou, ik kan mij voorstellen – ik ben zelf ook moeder, hè – dus ik kan me voorstellen als je zo'n programma ziet dat je daar echt van schrikt.

01.03

Voice-over

Na twee maanden onderzoek spreekt het RIVM half december het verlossende woord. Het voetballen op rubbergranulaat is verantwoord en veilig.

[caption]

Els v Schie

We hebben specifiek ook voor eh... voor kinderen én voor keepers gekeken, als je nou heel veel contact er mee maakt, is het dan veilig. Ja, ook dan is het veilig om te sporten op deze velden.

01.22

Voice-over

Twee professoren die op verzoek van het RIVM het onderzoek hebben begeleid, plaatsen in deze uitzending vraagtekens bij die stellige conclusie.

Professor

Wij weten meer vanuit wetenschappelijk onderzoek. Dat is nu niet verwerkt in het model van het RIVM.

Kleinjans

Ik zou mijn kleinzoon niet op dat rubbergranulaat laten spelen.

Voice-over

En we krijgen van de Vrije Universiteit Amsterdam exclusief de eerste resultaten van hun onderzoek naar rubber­granulaat. Ook de VU wil weten of er gezondheidsrisico's kleven aan de korrels. Zij onderzoeken met proefdieren.

02.00

Legradi

(VU)

Dit krijg je als je ze aan het extract blootstelt. Deze is aan het doodgaan, die andere zijn al dood.

Voice-over

Zembla onderzoekt of het boek over de gevaren van het kunstgrasrubber dicht kan.

02.13

[caption]

02.24

Houtenaar

[Tekst op

bord op

het veld]

Houtenaar

Nou, dit is onze nieuwe veld. Veld 2, zoals we dat bij SV Houten noemen. En ja dat is van de zomer aangelegd. Wij hebben d'r bijna niet op gespeeld.

Want op het moment dat we het in gebruik willen nemen, toen kwamen jullie met dat programma en toen hebben we direct gezegd: ja jongens, geen risico nemen en we blijven d'r van af.

Die sport... en sport hoort bij gezondheid en daar hoort geen enkele risico in.

Voice-over

Afgelopen oktober laat Zembla zien dat er giftige en kanker­verwekkende stoffen zitten in de rubberen korrels die op bijna 2000 kunstgrasvelden in Nederland liggen. Die korrels zijn gemaakt van oude autobanden. Er gaan 20.000 banden op één veld. We onthullen dat er nauwelijks gedegen onderzoek is gedaan naar de gezondheidsrisico's van het rubbergranulaat.

03.12

[caption]

Man

[ondertiteling uit het Engels]

Als je niet zoekt, vind je niets en is er dus geen probleem.

Voice-over

Het enige onderzoek dat in Nederland onder sporters is gedaan, is zó kleinschalig dat er geen conclusies aan te verbinden zijn. Zeggen drie wetenschappers in onze uitzending. Toch stelt de overheid tien jaar geleden al, op advies van het RIVM, dat er geen risico's zijn voor mensen die sporten op deze velden.

03.35

[Krantenkop]

“Voetballen op kunstgras kan geen kwaad”

[caption]

vd Berg

Zolang deze onzekerheid heerst, zou ik als toxicoloog zeggen: ik zou niet spelen op die velden, omdat we gewoon onvoldoende de risico's kunnen inschatten.

03.44

Minister Schippers

RIVM heeft in Zembla ook geen aanleiding gezien om dat onderzoek te doen, dat heb ik aan hen gevraagd. Van: ik vind zelf, als je zo'n programma ziet en je ziet daar deskundigen in: doe dat onderzoek en raadpleeg ook die mensen die in dat R... in die uitzending een andere positie heeft ingenomen dan het RIVM. Raadpleeg die dan ook bij dat onderzoek wat je nu doet.

04.09

Voice-over

Dus wordt professor Martin van den Berg, hoogleraar toxicologie aan de Universiteit van Utrecht, gevraagd om zitting te nemen in de wetenschappelijke klankbordgroep om het RIVM te adviseren en hun onderzoek te beoordelen. Hij merkt dat de druk hoog is om snel met resultaten te komen.

[caption]

vd Berg

Als je zo'n complex onderwerp hebt als rubbergranulaat met zoveel verschillende stoffen, dan denk ik dat het verstandiger was geweest om niet onder politieke druk, hè, de waan van de dag, in zo'n korte tijd resultaten te moeten produceren. Dan hadden ze beter er nog een aantal maanden langer aan kunnen werken.

04.46

Minister Schippers

Ik wil dat wij als overheid ook uit voorzorg... eh... eh... handelen en dat wij dus het RIVM opdracht hebben gegeven voor het doen van onderzoek waar we veel eerder de resultaten van hebben, namelijk nog dit jaar.

Kamerlid

Maar dan hoop ik echt van harte, van ganser harte, dat het echt een zwart-wit-uitkomst is. Of het is veilig of het is niet veilig.

Minister Schippers

Ik wil gewoon voor mezelf ook meer zekerheid en ik wil dat het RIVM er een schepje bovenop doet...

05.10

Kleinjans

Ja ja, het was wel duidelijk dat de mensen die eh vanuit het RIVM eh aanwezig waren bij de vergaderingen heel hard aan het werk waren.

Interviewer

En snel klaar moesten zijn.

Kleinjans

Ja ja. De druk was, ik denk, relatief immens.

Voice-over

Ook professor Kleinjans van de Universiteit van Maastricht wordt door het RIVM gevraagd zitting te nemen in de wetenschappelijke commissie die het onderzoek naar het rubbergranulaat tussentijds beoordeelt.

05.39

[caption]

Kleinjans

Wat mij betreft had daar best wat meer tijd voor mogen worden uitgeruimd. Dan was het onderzoek completer geweest en dan hadden we met z'n allen ook meer tijd gehad om nog wat meer na te denken over de consequenties van een en ander.

05.52

Voice-over

Het RIVM-onderzoek wordt door veel clubs en gemeenten niet afgewacht. Bij profclub NEC worden de rubberen korrels van het veld verwijderd. De velden worden hier vergangen nog voordat het rapport is uitgekomen. NEC is niet de enige die het rapport niet afwacht. In het hele land is de maatschappelijke onrust groot.

06.16

[caption]

(nieuws­lezeres)

[beeld nieuwsuitzending Brabant Nieuws]

Op menig voetbalclub in Brabant is deze week spoedoverleg geweest over de kunstgrasvelden. 

[caption]

(nieuws­lezerers)

[beeld nieuwsuitzending]

Steeds meer voetbalclubs in Flevoland voetballen voorlopig niet meer op de kunstgrasvelden.

(nieuws­lezeres)

[beeld nieuwsuitzending]

En dus nemen sommige clubs maatregelen. Ook in Drenthe.

[caption]

(nieuws­lezers)

[ondertiteling uit het Fries]

Er is weer een club die spelen op kunstgras verbiedt.

(nieuws­lezeres)

Hele voetbalcompetitites zijn omgegooid en het land is in rep en roer.

(nieuws­lezeres)

De gemeente Westland bijvoorbeeld maakt zich zorgen en wil dat er een gedegen onderzoek wordt gedaan.

(nieuws­lezer)

Kunstgrasvelden met rubber korrels worden niet meer aangelegd in Amsterdam en zullen op termijn dus verdwijnen.

06.48

Wethouder

[beelden raadsvergadering gemeente Amsterdam]

Wat het College betreft komen er wát de uitkomsten ook zijn sowieso geen nieuwe rubbergranulaatvelden bij.

Voice-over

Houten, 1 november. In dit restaurant komen kunstgras­bedrijven, gemeentes, de bandenrecycelaars en de KNVB bij elkaar. Ook het RIVM is aanwezig. Ze bespreken tijdens een besloten bijeenkomst de gevolgen van de uitzending van Zembla. Bronnen vertellen ons dat de onderzoeksleider van het RIVM hier de nadruk legt op het feit dat het om een spoedopdracht gaat. Hij houdt deze presentatie waarbij hij aangeeft dat het onderzoek snel en goed zal plaatsvinden, maar niet volledig zal zijn.

07.35

Voice-over

Een groep verontruste ouders krijgt in een gesprek met het RIVM hetzelfde te horen. Eén van hen krijgt dat via de mail nog eens bevestigd. Het RIVM schrijf: “Wij realiseren ons dat dti niet zal resulteren in zekerheid over de gezondheids­risico's. Daarvoor is meer en langduriger onderzoek nodig.”

[caption]

Els v Schie

Wij hebben tegen de minister gezegd: wij zijn er niet zeker van dat we aan het eind een complete risico-beoordeling voltooid hebben.

Interviewer

Dat zei zij wel. Ik wil weten of het zwart of wit is. Dat verwachtte zij wel van jullie schijnbaar.

Els v Schie

Nou, dat heeft ze gevraagd en daarvan hebben ik bij het in ontvangst nemen van de opdracht gezegd: ik kan niet garanderen dat dat zo is.

08.15

Rob Trip

Volgens het RIVM is het nu duidelijk. Sporten op kunstgras met rubber korrels van autobanden is veilig.

[caption]

Els v Schie

Wij hebben in korte tijd heel veel gedaan. We hebben 100 velden bemonsterd, we hebben gekeken wat er in het rubber­granulaat zit, we hebben gekeken wat er aan stoffen uit het rubbergranulaat komt, we hebben gekeken hoe mensen in contact komen met het rubbergranulaat, we hebben gekeken wat de schadelijkheid is van die stoffen en met al die ingrediënten hebben wij geconstateerd dat het gezond en veilig is om te sporten op deze rubbergranulaat velden.

Ik zou zeggen: ga lekker sporten.

08.46

Voice-over

Volgens het RIVM is sporten op rubbergranulaat dus veilig. Kan zo'n stellige conclusie al na twee maanden onderzoek getrokken worden? In Europa doet het Europees chemicaliënagentschap al sinds de zomer van vorig jaar onderzoek. De resultaten daarvan zijn een aantal keer uitgesteld en worden nu eind deze maand verwacht. En in de Verenigde Staten wordt al een jaar lang een federaal onderzoek gedaan naar de rubberkorrels. Eind december komt daar dit tussentijdse statusrapport uit. Opvallend: het staat vol met data gaps. Volgens het rapport zijn heel veel vragen over de gezondheidsrisico's nog niet beantwoord.

09.28

Watterson

[via Skype]

Ik denk dat het veel te vroeg is om tot een definitieve conclusie te komen over wat er gebeurt.

[bordje]

Voice-over

Professor Watterson van de universiteit van Stirling heeft alle studies die wereldwijd verschenen zijn over de gezondheids­risico's van rubbergranulaat bestudeerd. In onze vorige uitzending vertelde hij dat die studies volgens hem geen antwoord geven op de vraag hoe groot de risico's zijn. We spreken Watterson opnieuw, via Skype. Nu heeft hij ook het RIVM-rapport gelezen.

09.56

Watterson

Het is een zeer nuttige studie van het RIVM. Hetroept enkele belangrijke vragen op en heeft bruikbare kennis opgeleverd. Maar het vertelt ons niet wat de gezondheidseffecten zijn. Er staat niet uitvoerig in hoe je mogelijk blootgesteld kunt worden aan sommige van die chemicaliën. Wat we ook hebben gezien, en dat zet het RIVM-rapport in z'n perspectief, is dat het statsrapport van het Amerikaans, federaal milieuagentschap. Die voert een veel grotere, uitgebreidere en langere studie uit naar rubberkorrels. Op zeven bladzijden wordt opgesomd welke data ontbreekt. Dus we zijn nog ver verwijderd van het punt dat we kunnen zeggen: Alles is goed.

10.50

Interviewer

Hoe kan het dat ze in Europa en de Verenigde Staten zoveel meer tijd nodig hebben om tot een conclusie te komen?

[caption]

Els v Schie

Nou, misschien niet zoveel mensen, denk ik, vrijgemaakt. Ik weet bijvoorbeeld, in Amerika zouden ze ook een groot aantal velden bemonsteren.

Interviewer

Maar ze hebben net een statusrapport uitgebracht. Zij trekken daaruit de conclusie: we kunnen nog niks met zekerheid zeggen. U zegt dat wél met zekerheid. Hoe kan dat?

Els v Schie

Ja. Ja. Nou wij, wij eh...  zijn van mening dat we gekeken hebben naar de stoffen die het meest belangrijk zijn, dat we de toxiciteit goed beoordeeld hebben, dat we de bloot­stellings­scenario's eh... doordacht in beeld hebben gebracht. We hebben dit laten begeleiden door een wetenschappelijke klankbordgroep met de meest kritisch... kritische en verschillende geluiden daarin. Om ons scherp te houden dat we op het goede pad waren. Nou en eigenlijk op basis van al die ingrediënten zeggen wij, durven wij, ja zijn wij er van overtuigd dat we deze uitspraak kunnen doen.

11.45

Voice-over

Maar in die wetenschappelijke klankbordgroep is tot kort voor de publicatie van het rapport discussie over die stelligheid. Die groep bestaat uit twee hoogleraren toxicologie en deskundigen van binnen en buiten het RIVM, waaronder de GGD. Om de risico's in te schatten doet het RIVM literatuuronderzoek naar proefdierstudies. In die studies worden zogenaamde PAK's getest. Dit zijn kankerverwekkende stoffen die ook in het rubbergranulaat zitten. Martin van den Berg ontdekt dat het RIVM wetenschappelijk onderzoek naar gevoeligheid bij jonge kinderen niet heeft meegenomen. Het RIVM heeft alleen geeken naar literatuur over studies met ratten vanaf de puberteit.

12.32

[caption]

vd Berg

Als je een studie doet om te kijken of een stof kanker­verwekkend is, dan geef je standaard die stof ergens aan het begin van de puberteit . Nou, als je dat dan doet, dan kijk je later in het leven of op een gegeven moment de tumoren optreden en op die manier kom je tot de conclusie: ja, het is kankerverwekkend en je kan dat gebruiken om het risico voor de mens te bepalen.

12.53

Als je nou kijkt naar het toedienen in een kind-periode, dan zie je op een gegeven moment dat voor PAK's het aantal tumoren later in het leven zo'n tien tot twintig keer hoger is. En dat betekent in de praktijk dat dit voor mij toxicologisch gezien reden is voor een extra veiligheidsfactor van tenminste een factor 10.

Interviewer

Dat is precies wat er niet gebeurd is.

vd Berg

En dat is wat niet gebeurd is in het model.

13.18

Voice-over

We leggen de bevindingen van Van den Berg ook voor aan een expert van buiten de klankbordgroep. Aan Jacob de Boer. Hij is hoogleraar milieuchemie en toxicologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam.

[caption]

De Boer

Dat is een cruciaal gegeven in dit geval, want het gaat hier nou juist over de hè, de E'tjes en de F'jes, de jonge kinderen en daar gaat het om. Dus natuurlijk moet je juist dáár naar kijken als het... Kijk, als het er niet is, dan moet je je behelpen met benaderingen. Maar het is er gewoon en dan moet je dat ook meenemen.

[caption]

Kleinjans

Ik denk dat het de moeite waard is om gegeven datgene waar we nu op gestuit zijn, daar in een wat breder verband, diepgaand over na te denken, met de vraag of we ons risico­model als het om kinderen gaat moeten aanscherpen.

[caption]

14.02

Voice-over

Volgens het RIVM is het risico om te spelen op rubber­granulaat ook voor jongekinderen verwaarloosbaar. Maar volgens Van den Berg is dat niet meer vol te houden als de extra gevoeligheid voor kinderen wordt meegenomen. Volgens hem komen we steeds dichterbij het punt van het maximaal toelaatbaar risico. Een punt waarop de overheid verplicht is om in te grijpen.

vd Berg

Als je kijkt naar de berekeningen van het RIVM dan zit je eigenlijk net boven het groene gebied en in het begin van het grijze gebied. Maar als je kijkt en je kijkt kritisch naar de gegevens die in het model van het RIVM toegevoegd zijn, dan zitten daar bijvoorbeeld niet die kindsveiligheidsfactor in., van een pakweg een factor 10. En dat betekent dat je in dat grijze gebied mee opschuift richting het rode gebied.

14.48

Interviewer

Naar het maximaal toelaatbaar risico.

vd Berg

Naar het maximaal toelaatbaar risico.

Voice-over

Daar komt nog eens bij dat het RIVM niet heeft gekeken naar hoe de verschillende giftige stoffen in het rubber­granulaat op elkáár reageren.

vd Berg

Dus we hebben een heel complex chemisch mengsel en we weten, weliswaar uit een beperkt aantal experimenten, dat bijvoorbeeld combinaties van metalen en PAK's een verhoogd risico op kanker kunnen geven. En als je dat er nu ook nog aan toevoegt, dan zie je op een gegeven ogenblik dat je steeds meer opschuift richting dat maximaal toelaatbaar risico. En in dit grijze gebied is het dus de overheid die bepaalt: wat moet ik nu.

15.25

Interviewer

Toen u dit inbracht, in de klankbordgroep, waar ook het RIVM bij aanwezig was, waar leidde dat toen op dat moment toe?

vd Berg

Het is zo dat de kindveiligheidsfactor is uitputtend besproken en bediscussieerd en met name vanuit de GGD's en het RIVM vond men onvoldoende reden om te zeggen dat die kindveiligheidsfactor hierin verwerkt moest worden, omdat men vond dat het model op zich al beschermend genoeg is.

15.56

[caption]

Els v Schie

Dan blijft de... de conclusies, nou, die veranderen principieel niet. Je blijft nog heel dicht bij het verwaarloosbaar risico.

Interviewer

Volgens hem wel. Hij zegt: je komt veel dichter bij het maximaal toelaatbaar risico.

Els v Schie

Nee, dat... daar blijf je nog steeds heel erg ver van af.

Interviewer

En als je die mengseltoxiciteit, wat ook een punt van hem is, daar nog eens bij optelt.

Els v Schie

Ja, daar heb ik helemaal geen zicht op. Ik bedoel, daar heb ik geen materiaal over. Ik bedoel, dan moet ik eerst weten wat die mengseltoxiciteit doet. Ik ga daar helemaal niet over speculeren en ik heb daar geen literatuur over beschikbaar.

16.27

[catpion]

De Boer

Voor mij is het echt een punt. Dus ik zie het echt als een belangrijk punt dat je het mee moet nemen en ik zie ook dat je dan dichterbij de gevarenzone komt.

Interviewer

[bij vd Berg]

Maar maakt het wat uit dat het in het grijze gebied verschuift? Het is niet voor niets een grijs gebied. Maakt het wat uit?

vd Berg

Dat is een heel groot verschil, want hier zie je dus dat het risico door het RIVM berekend wordt op drie mensen op een miljoen mensen. Neem je die kindfactor mee dan ga je al naar 1 op 100.000 mensen. En neem je nou die onzekerheid mee over mengsels dan kom je al ergens uit tussen de 1 op 100.000 tot 1 op 10.000 mensen.

17.02

[leader]

RTL-nieuws­lezeres

Een kraakheldere conclusie van het RIVM na groot onderzoek. Sporten op kunststofvelden met rubberkorrels is veilig.

Voice-over RTL Nieuws

Het RIVM kijkt naar gevaar bij inademen, huidcontact en zelfs wat er gebeurt als je de korrels inslikt.

Els v Schie

[voor RTL-microfoon]

Zelfs als je het in zou slikken – wij hebben scenario's gemaakt waarbij kinderen best veel zouden binnenkrijgen, echt onwaarschijnlijk veel – dan nog zeggen we: het is veilig en verantwoord om daar op te sporten.

17.29

Voice-over

Toch staat in het RIVM-rapport dat 9% van de kanker­verwekkende PAK's uiteindelijk na inslikken wel degelijk vrij komt in de maag. Voor professor Kleinjans is dat reden om er voor te pleiten dat kinderen niet met het rubbergranulaat in aanrakning moeten komen.

[caption]

Kleinjans

Met het oog op het feit dat toch bij inname via de mond een deel van die kankerverwekkende bestanddelen in het lichaam ter beschikking komen en eigenlijk hebben we met z'n allen ook aangenomen dat we proberen die blootstelling aan kankerverwekkende stoffen zo laag mogelijk te houden... Dus ik zou zeggen: als we ergens een bron ontdekken, zeker waar kinderen aan blootgesteld worden, dan zou de neiging moeten zijn om die bron te sluiten.

18.08

[caption]

vd Berg

Nederland heeft, al meer dan tien jaar geleden, het voorzorgsprincipe omarmd, zoals dat heet, onder andere in een rapport van de Gezondheidsraad, en ik vind dat de politiek het beleid dat voorzorgsprincipe ook nú – ook al komt het misschien sociaal gezien en economisch gezien iets minder goed uit – nog steeds moet handhaven.

Interviewer

En wat zou dat concreet inhouden?

vd Berg

Dat ik eigenlijk bij voorkeur kinderen niet zie spelen op rubbergranulaatvelden.

Kleinjans

Ik zou mijn kleinzoon niet op dat rubbergranulaat laten spelen.

Interviewer

Maar dat lijkt me geen detail. Dat jullie eigenlijk het liefst hebben dat er niet meer gespeeld wordt op dat rubber­granulaat, terwijl de boodschap van dat rapport is: het is veilig, u kunt weer gaan spelen.

Kleinjans

Eh... ja... maar de afspraak was nou eenmaal dat het RIVM zou rapporteren, gehoord hebbende de commentaren, adviezen van de klankbordgroep. En eh... waarbij ik dan...

Interviewer

Zij hebben een andere afweging gemaakt.

Kleinjans

Kennelijk hebben ze een andere afweging gemaakt. Dat is een meer techische afweging van: we zijn niet over het maximaal toelaatbaar risico heen. Klaar.

19.18

Voice-over

In het rubbergranulaat zit ook de hormoonverstorende stof Bisphenol A. Een stof die volgens wetenschappers vooral gevaarlijk is voor jonge kinderen. Bisphenol A kan onder meer het immuunsysteem van kinderen aantasten. Schadelijk zijn voor de vruchtbaarheid en er voor zorgen dat kinderen gevoeliger worden voor infectieziekten. Ook deze stof in het rubbergranulaat is onderzocht door het RIVM.

19.40

[catpion]

Els v Schie

Ook die is volgens eh... gekeken naar in hoeverre voldoet dit aan de toelaatbare norm en daar zijn heel veilige normen over afgesproken en daar zit het onder.

Voice-over

Maar als het RIVM-rapport eenmaal uit is, ontdekt Martin van den Berg iets opmerkelijks. Het RIVM schreef in 2015 dit rapport over Bisphenol A. En wat blijkt? Daarin pleiten ze voor verdere aanscherping van de Europese norm voor Bisphenol A. Het RIVM vindt dat de norm veel strenger moet zijn dan nu het geval is.

20.17

vd Berg

Opmerkelijk genoeg heeft het RIVM niet die gegevens gebruikt, van hun eigen wetenschappelijke opinie, maar de oude gegevens van de Europese Unie om die risico­schatting te doen.

Voice-over

In de risicobeoordeling voor het granulaat is dus de Europese norm gebruikt voor Bisphenol A. Dat terwijl het RIVM de EU adviseert een veel strengere norm te hanteren.

vd Berg

Zou het RIVM z'n eigen wetenschappelijke opinie en het rapport volgen van 2015 dan kom je eigenlijk tot de conclusie dat de blootstelling aan Bisphenol A voor bijvoorbeeld die zevenjarig keeper een factor 2 tot 3 boven het niveau ligt wat acceptabel zou zijn, hè, om de gezondheid te beschermen van die keeper.

20.58

De Boer

(VU)

Als je iets vindt als wetenschapper en je trekt de conclusie dat de norm naar beneden moet, dan is dat hetgene wat je gebruikt in verdere redeneringen en verder onderzoek. Dus op een moment dat je dan gaat hangen naar een oudere norm waarvan je zelf al vindt dat ie strenger moet, ja, dat is ontzettend inconsequent.

Els v Schie

We hebben gekeken naar wat er nu aan lage norm daaromtrent zou zijn. Rond Bisphenol A zijn er natuurlijk heel veel wetenschappelijke debatten. Dus dat zou ik graag niet...

Interviewer

Die hebben jullie toch zelf aangezwengeld een kleine twee jaar geleden? En daar hebben jullie zelf gezegd van dat moet strenger.

Els v Schie

Nou, niet in het kader van rubbergranulaat.

Interviewer

Nee nee, precies. Dus daarom is mijn vraag: waarom niet?

Els v Schie

Ja. Nou, daar heb ik geen antwoord op.

Interviewer

Want dan kom je op een hele andere waarde uit toch?

Els v Schie

Nou, daar heb ik geen antwoord op.

21.41

vd Berg

In dit geval waren we zeker tot een andere conclusie uitgekomen dat de gehaltes van Bisphenol A in rubbergranulaat niet acceptabel waren geweest voor kinderen.

Interviewer

En wat zou dáár weer de consequentie van zijn geweest voor het gebruik van dit rubbergranulaat?

vd Berg

Dat dit rubbergranulaat niet geschikt is om op voetbalvelden te liggen en ik zou mijn kinderen d'r dan niet op laten spelen.

21.59

Voice-over

Na de Zembla-uitzending van vorig jaar over de mogelijke gezondheidsrisico's van het rubber wil ook de Vrije Unirsiteit Amsterdam weten welke risico's er aan de korrels kleven. Op het moment dat het RIVM begint met zijn naar het granulaat wordt ook hier een onderzoek gestart. Dat begint uit eigen interesse. Sommige medewerkers van de afdeling Milieu en Gezondheid van de VU voetballen zelf op kunstgras.

22.27

[caption]

Brandsma

Dan sta je te douchen en als je dan gauw naar het putje kijkt, dan zie je eigenlijk gewoon dat je... ja dat je eigenlijk gewoon de korrels van jezelf afdouchet. En het had ook te maken... omdat het geregend had en als het regent, blijft het natuurlijk ook meer aan je plakken. En het was zelfs zo dat wij terug reden in de auto dat één van die jongens zelfs nog hier in zijn ooghoek zeg maar gewoon een korrel had zitten. Dus dat betekent eigenlijk al van dat ja dat het wel echt op je zit. 

22.51

Voice-over

De VU is gespecialiseerd in het testen van giftige stoffen op zebravisjes en zebravisembryo's.

Voor dit onderzoek worden de eitjes en de visjes blootgesteld aan de stoffen die in het rubbergranulaat zitten.

[caption]

De Boer

Zebravisjes zijn erg interessant, omdat je – vooral als je met zebravisseneitjes werkt – dan val je niet onder de proefdierenwet en ze zijn zo mooi doorzichtig. Dus je kunt er ontzettend veel aan zien. Dus als je die doseert met bepaalde stoffen dan kun je al heel gauw zien of daar misvormingen optreden of anderzins een bepaald effect is. En dat kun je ook zien aan het gedrag van die visjes, als je ze laat zwemmen, of ze actief of minder actief worden. En dan kun je ja door extrapolatie veel over zeggen en doortrekken naar de mens.

23.40

[caption]

Legradi

[ondertiteling uit Engels]

Ze worden ook gebruikt om autisme, ADHD en alzheimer te onderzoeken. Ze worden ook in kankeronderzoek gebruikt, omdat kanker zich in zebravisjes bijna net zo ontwikkeld als in mensen. Je kunt ook menselijk kankers in ze veroorzaken en ze zo bestuderen.

Voice-over

De VU haalt rubbergranulaat van acht voetbalvelden. Daarna wordt er water aan de korrels toegevoegd. De korrels laten ze zeven dagen uitlogen in het water. De visjes willen ze bloot stellen aan een extract van dat water. Maar dat is zo zwart geworden dat ze daar niet mee kunnen werken.

Legradi

Het was zo zwart dat ik de visjes niet meer zag. Ik kon dus niet beoordelen wat ik wilde beoordelen, omdat ik niets meer zag. En er konden deeltjes op de vissen gaan zitten, zodat ze direct werden blootgesteld. Maar dat wilde ik niet bestuderen. Ik wilde weten wat er uit die rubberkorrels in het water kwam.

24.49

Voice-over

Daarom centrifugeren ze het water waardoor het zwarte deel naar de bodem wordt gedrukt en er een helder extract overblijft. Daarmee gaan ze uiteindelijk aan de slag. Veertig embryo's van de zebravisjes worden 24 uur blootgesteld aan het water. Het effect is zeer opmerkelijk. Alle veertig embryo's gaan binnen vijf dagen dood.

Legradi

Deze controlegroep is niet blootgesteld aan het extract van de voetbalvelden. Ze zijn het ei gekomen. Je ziet alle controlevisjes zwemmen, en je ziet delen van de eierschaal. Dit gebeurt er als je ze aan het extract blootstelt. Deze zijn al dood, daarom zijn ze zo donker. Ze zitten nog in de eierschaal. Deze is aan het doodgaan, die andere zijn al dood.

25.42

De Boer

En dat was natuurlijk opvallend, want wij doen normaalgesproken dat onderzoek om te kijken of wij, ik wil niet zeggen minuscule afwijkingen, maar of wij afwijkingen zien. En als ze dan helemaal niet tot ontwikkeling komen, dan heb je duidelijk het gevoel dat er wat aan de hand is.

Legradi

We hebben acht voetbalvelden getest, en dit effect zagen we bij alle velden.

Intervieweer

Ze gingen allemaal dood?

Legradi

Allemaal.

Interviewer

Had u dat verwacht?

Legradi

Nee, en zeker niet dat ze niet uitkwamen. Ik dacht dat er misschien een paar zoude doodgaan door al die stoffen. Maar dit was zo specifiek en het gebeurde bij alle voetbalvelden. Dat heeft me verbaasd.

De Boer

De opmerkingen, zoals die ook in dat RIVM-rapport staat, van: de stoffen, de stoffen zitten opgesloten in het granulaat, ja, dat is hiermee in tegenspraak. Hier komen stoffen vrij. En dat is belangrijk.

Interviewer

En daar komt dus de sporter ook mee in aanraking?

De Boer

En daar komt de sporter uiteraard mee in aanraking, want dit gaat dus om de waterextracten. Kijk, er komt nog veel meer vrij als je het op... hè, als je het op een chemische manier extraheert, als je puur gaat kijken: wat zit er in? D'r zit een heleboel in, maar de belangrijkere vraag is: wat komt er uit? En je ziet dus, als je gewoon een... ja, een regenbui nabootst of hè iets met water doet, dat het vrijkomt.

26.55

Voice-over

De vraag voor de VU is welke stof dit heftige effect veroorzaakt. Via een zogenaamd bio-essay probeert de VU daar achter te komen. Al snel blijkt dat er veel meer gevaarlijke stoffen in het granulaat zitten dan alleen de kankerverwekkende PAK's. Dat zien ze ook als ze jonge zebravisjes laten zwemmen in het water. Als er andere stoffen dan alleen PAK's in zitten, lichten de visjes rood op in deze test. En dat is precies wat er gebeurt.

27.27

Legradi

Als er niets uit komt, zou het er zo moeten uitzien. Maar ze zien er zo uit. Nu vragen we ons af welke stof deze reactie veroorzaakt. Of wordt die veroorzaakt, want de gehaltes van de PAK's zijn laag door de optelsom ervan.

Interviewer

Het mengsel.

Legradi

Ja, dat veroorzaakt het dan. Dat moeten we nog onderzoeken.

De Boer

Dát wijst met name er op dat er andere stoffen aanwezig zijn, organische stoffen – heb ik het helemaal niet over metalen, die reageren hier niet op – die zijn aanwezig en die kunnen een mogelijk effect, toxisch effect hebben.  En dat moet in kaart gebracht worden. Dat is belangrijk.

28.02

Interviewer

Waarom is dat zo belangrijk?

De Boer

Nou ja, we weten niet hoeveel het is. We weten niet welke stoffen het zijn. Dus als je zegt: nou het boek is dicht want die PAK's komen er toch niet uit – wat ze dan overigens wel doen, ook voor 9% - maar als je dat al zegt: ja, dan sla je dus een heleboel over. En dan kun je dus onmogelijk zeggen dat het boek gesloten is.

Voice-over

En dan is er nog een opvallend effect bij de zebravisjes. De jonge visjes die aan het water worden blootgesteld, blijken hyperactief te worden.

Legradi

Deze rij is de controlegroep, die zijn niet blootgesteld. Deze rijden staan voor telkens een ander voetbalveld. We doen een test waarbij het licht uitgaat, dat werkt als een prikkel. Voor hen kan het wijzen op een roofdier, ze worden er angstig van. De controlegroep reageert ook, ze bewegen meer. Maar de reactie is minder heftig. Bij de voetbalvelden zie je dat ze hyperactief zijn. Zij bewegen allemaal, in de controlegroep doen ze dat niet allemaal. Hier bewegen ze allemaal. Je ziet dat de controlegroep eraan gewend raat. Ze beseffen dat er niets aan de hand is en stoppen met bewegen. Dat zie je niet bij degenen die eraan zijn blootgesteld. Die blijven hyperactief.

29.21

De Boer

Zonder twijfel is dit ook een effect waar je absoluut verder naar moet kijken. Je ziet het als het ware voor je ogen gebeuren, dus dan is er iets aan de hand.

Legradi

Als een stof de ontwikkelng van de hersenen verandert, is dat zorgwekkend omdat het ook in mensen kan gebeuren en bijvoorbeeld autisme, epilepsie of ADHD kan veroorzaken. Die conclusie kan ik hieruit niet trekken, maar zorgwekkend is het wel.

29.49

Voice-over

De VU kan op dit moment niet zeggen wat de precieze gevolgen zijn voor mensen die in contact komen met het rubbergranulaat. Daarvoor is meer en langduriger onderzoek nodig.

Interviewer

Vindt u dat er nog op het rubbergranulaat gevoetbald moet worden?

De Boer

Nee, ik zou het zelf niet doen. Ik zou... ik ben d'r erg terughoudend in toch. Gewoon om wat je hier ziet.

Interviewer

Zou u uw kinderen er op laten spelen?

De Boer

Nee, dat zou ik nu niet doen, nee.

[caption]

#ZEMBLA

30.12

Voice-over

Als we het onderzoek van de VU aan het RIVM voorleggen, gebeurt er iets vreemds. Meerdere malen ontkent directeur Els van Schie dat onderzoek met zebravisjes is te vertalen naar effecten voor de mens. Volgens haar zegt zebravis­onderzoek alleen iets over mogelijke water- en milieu­effecten.

[caption]

Els v Schie

De vertaling van zebravisjes naar de mens, nou daar... eh, dat zou ik interessant vinden om daar wat meer over te weten, maar daar eh...

Interviewer

Daar is heel veel literatuur over verschenen.

Els v Schie

Nee.

Interviewer

Niet?

Els v Schie

Nee. Zebravisjes zeggen vooral iets over eco-toxiciteit.

Interviewer

Zij hebben daar modellen voor. Het wordt gebruikt die zebravisjes maar ook dat embryo-onderzoek wat heel vaak...

Els v Schie

Dat zijn embryo's van...

Interview

... gebruikt voor milieu-onderzoek maar ook voor gezondheidseffecten.

Els v Schie

Het zijn embryo's van zebravisjes. Dat is een indicator die gebruikt wordt in de ecologie.

Interview

Zou het een reden kunnen zijn om te zeggen van: wij zijn iets minder stellig in ons oordeel over het feit dat het veilig is, nu we dit effect zien.

Els v Schie

Nee, daar zie ik geen aanleiding toe, ook omdat ik niet de vertaling naar eh... de gezondheid van de mens... nou, daar eh... heb ik dan nog helemaal geen aangrijpingspunt voor.

31.19

[caption]

De Boer

Nou, ik ben gewoon hogelijk verbaasd. Laat ik dan maar zo zeggen. Dat... over de reactie. Dat... ik bedoel... ik kom nou in een wat ongelukkig debat, om de zebravis te verdedigen, maar ik bedoel het wordt zo ontzettend veel gedaan, dus het is gewoon een ernstige vergissing dat ze... of ze kennen hun eigen werk niet goed.

31.36

Voice-over

Dat laatste blijkt te kloppen. Want op de RIVM-website vinden we maar liefst vier studies waarin het RIVM zelf gebruik maakt van zebravistesten om iets te zeggen voor de gevolgen van mensen. In één van die rapporten wordt al in 2010 gesteld dat proeven met zebravissen een goede voorspellende waarde voor effecten in de mens zijn. In 2013 promoveert zelfs een onderzoeker van het RIVM op het onderwerp. Ze stelt dat er veel overeenkomsten zijn tussen een zebravis en een mens. Dus gaan we terug naar het RIVM om ze dit voor te leggen. Directeur Van Schie geeft toe dat ze niet op de hoogte was van deze studies. Maar nu stelt ze dat aan zebravisstudies nog geen conclusies kunnen worden verbonden.

32.23

Interviewer

[begroeting]

Dag.

Els v Schie

Hallo.

Interviewer

Daar zijn we weer. Ga je gang. Zelfde plek, denk ik.

32.30

Els v Schie

Het lijken goeie voorspellende mechanismen te zijn, die in het weten.... puur wetenschappelijke werk, om het onderzoek verder te brengen, om methoden te ontwikkelen, zodat je op... mogelijk op termijn daar ook conclusies aan zou kunnen verbinden.

Interviewer

Nee, maar u zei destijds dat er helemaal niet gebruik van werd gemaakt als het ging om het effect op mensen. Er zijn vier studies van uw eigen organisatie die zeggen dat het wél zo is.

Els v Schie

Wat die studies... wat die studies zeggen is dat je er een vertaling van zou moeten kunnen maken, maar er zijn nu nog geen gevalideerde methoden die erkend zijn om te gebruiken om iets over humane effecten te kunnen zeggen.

33.10

Interviewer

Hoe kan het dan dat het zo van de wetenschap wordt gebruikt?

Els v Schie

Ik begrijp uw vraag niet.

Interviewer

U zegt dat het nog niet aangetoond is. Ondertussen wordt deze test met zebravisjes of embryo's van zebravisjes heel erg veel gebruikt in de wetenschap.

Els v Schie

Ja, maar niet waarmee er vervolgens conclusies getrokken kunnen worden over de humane effecten.

33.30

De Boer

Ja. Ik... ik weet het niet... het is een soort vlucht naar een argument, lijkt het wel, om toch maar vooral aan te tonen dat dit zebravisonderzoek niet veel voorstelt. Ja, dan... de hele wetenschappelijke literatuur spreekt het tegen, zou ik zeggen.

Interviewer