Arnon Grunberg, de nieuwe presentator van Het filosofisch kwintet: 'Het programma is maatschappelijk, maar politici worden niet uitgenodigd.'

Volgens, de nieuwe presentator van Het filosofisch kwintet, zit in de rechtsstaat de relativering ingebakken. ‘Er blijft altijd een dialoog mogelijk.’

Het aankomende seizoen van Het filosofisch kwintet gaat over de rechtsstaat. Dat thema lijkt te verwijzen naar NSC-politicus Pieter Omtzigt, die gedurende de afgelopen verkiezingscampagne de mond vol had van ‘rechtsstatelijkheid’. Moeten we het nieuwe seizoen zien als een ode aan Omtzigt? Wat mij betreft zeker niet. Ik ben helemaal niet zo’n groot fan van Omtzigt, integendeel. Wat ik wel denk, is dat we met die termen worden doodgegooid, terwijl de meeste mensen op straat gissen naar de betekenis ervan. De rechtsstaat is een vaag begrip, waardoor er een soort heiligheid aan kleeft. Net als de Tempelberg in Jeruzalem: niemand weet meer precies wat daar ooit is gebeurd. In de eerste aflevering wil ik vaststellen wat de rechtsstaat nu eigenlijk is en welk doel hij dient.

Het allereerste seizoen ging ook over de rechtsstaat. Dat was in 2011, tijdens het kabinet- Rutte I, gedoogd door de PVV. Is het toeval dat het onderwerp terugkeert nu de PVV van Geert Wilders de grootste politieke partij in de Tweede Kamer is geworden en een bepalende stem heeft in de lopende kabinetsformatie? Het zou te makkelijk zijn om dat toeval te noemen. Als de rechtsstaat vanzelfsprekend was, hadden wij er niet zoveel over hoeven praten. Kennelijk is dat niet meer zo. En niet alleen in Nederland, ook in andere landen zie je het.

Heb jij het thema uitgekozen? Jij hebt je herhaaldelijk bezorgd uitgelaten na de verkiezingsuitslag. Maar ik heb ook gesteld dat Geert Wilders geen Donald Trump is, en ook geen Viktor Orbán. Ik ben niet dol op alarmisme. Een Forum voor Democratie met 37 zetels zou veel erger zijn geweest. Wel is er overal iets aan het verschuiven. Ik hoop dat we daar in Het filosofisch kwintet een analytisch, filosofisch gesprek over kunnen voeren dat losstaat van de dagelijkse politiek. Het programma heeft een maatschappelijke link, maar politici zullen niet worden uitgenodigd.

Zou jij het interessant vinden om Wilders te interviewen? Op televisie? Ik denk niet dat ik er doorheen kom bij hem. Het idee van een gesprek is dat mensen, door middel van een vraag, afwijken van hetgeen ze van tevoren hebben ingestudeerd. Dat is bij politici moeilijk. Dus nee. Wat me nog wel interessant zou lijken, is een embedded project met Wilders. Een week bij zijn fractie zitten. Of in zijn huis. Maar een gesprek met partijideoloog Mar- tin Bosma (PVV-Kamerlid en voorzitter van de Tweede Kamer, red.) lijkt me boeiender.

Wat heb jij gestemd? Ik heb op Volt gestemd. Vanuit New York, per brief.

Je reist de wereld over voor je stukken. Bestaat er een universele rechtsstaat, eentje die overal hetzelfde is? Nee. De rechtsstaat wordt overal anders ingevuld, want je hebt te maken met staten. Dat is de achilleshiel van het universalisme en het humanisme. Het politieke stelsel in Duitsland verschilt van dat in Nederland en in Frankrijk is het weer anders. Wel zijn de instituties vergelijkbaar en komen bepaalde basiswaarden en -nor- men overeen. De staat, die het monopolie op geweld bezit, is een potentieel monster. De functie van de rechtsstaat ligt dan ook in de bescherming van de burger tegen de staat. Dat we de staat mogen aanklagen is een groot goed. Overigens: we hebben een democratie en we hebben een rechtsstaat. Dat zijn verschillende dingen. Als ik een metafoor mag gebruiken: de rechtsstaat is het skelet, het kale onroerend goed, en de democratie is het meubilair en de binnenhuisarchitectuur.

Wat zeg jij tegen iemand die zich geen zorgen maakt om de democratie en de rechtsstaat in Nederland, omdat onze instituties stevig zijn? Ik ben zo iemand. In de redactievergadering van Het filosofisch kwintet ben ik vaak de minst alarmistische. Als Donald Trump in november tot president van de VS wordt verkozen, zal dat veel gevaarlijker zijn dan de zetel- winst van de PVV. Ik wil Geert Wilders niet onderschatten – hij is extreemrechts en koestert verwerpelijke en gevaarlijke ideeën. Maar ik denk niet dat hij een fascist is: iemand die geweld verheerlijkt en de democratie radicaal omver wil werpen. Amerika kent een andere relatie met geweld – denk aan het vuurwapenbezit – en Trump speelt daar expliciet mee. En kijk naar Duitsland, waar vorig jaar Reichsbürger zijn opgepakt die een staatsgreep wilden plegen. Een deel van het leger zat daarbij. Zulke signalen heb ik in Neder- land nog niet gekregen. We weten dat Wilders’ discours in het belang van Vladimir Poetin is, maar er is vooralsnog geen enkele indicatie dat hij een mediaconglomeraat wil overnemen, zoals Orbán in Hongarije. Dus roepen dat we in de verschrikkelijkste tijd denkbaar leven is volgens mij onjuist. Er bestaan nog een relatieve veiligheid en zekerheid in Nederland, in een rechtsstaat die functioneert. Doen alsof je alleen maar puinhopen hebt, vind ik een grote fout van links en die heeft rechts in het zadel geholpen.

Lees verder in VARAgids 17 vanaf bladzijde 10