BNNVARA Nagesprek De Tranen van Tito - Q&A en terugkijken

Na de laatste aflevering van De Tranen van Tito op zondag 30 januari vond er live een nagesprek plaats vanuit de Balie in Amsterdam met Iva Bicanic (presentator en klinisch psycholoog) en Finbarr Wilbrink (regisseur). Wil je dit nagesprek terugkijken? Ga dan naar BNNVARA Spot:

Tijdens het nagesprek zijn vanwege tijdsgebrek niet alle vragen van het online publiek aan bod gekomen. Een selectie van de vragen hebben we achteraf nog door Iva en Finbarr laten beantwoorden. 

Wat is gebeurd met de architect uit Skopje, hoe is gesprek en of scene met hem afgelopen?

Dat was een interessante ontmoeting tussen de architect en historicus, op het centrale plein in Skopje. Maar de sfeer was en bleef erg goed. Macedoniërs zijn bijzonder vriendelijk! Zoals je in de aflevering van Noord-Macedonië kunt zien ben ik vervolgens met de historicus nog door het oude centrum van Skopje ben gelopen.

Waarom zijn jullie niet in Srebrenica geweest? / Hi, is er een speciale reden dat er niks over Srebrenica is gezegd? 

Srebrenica is zo gigantisch dat het alle zuurstof weg zou nemen van de hedendaagse problematiek in Bosnië. Het zou het ook tekort doen om er tien minuten aan te besteden. Daarom is het goed dat er afgelopen jaar veel tijd en aandacht is gegeven aan Srebrenica in series en reportages, zoals de drieluik die BNNVARA heeft uitgezonden van Coen Verbraak - Srebrenica (https://www.bnnvara.nl/srebrenica). Deze prijswinnende docu serie is zo uitvoerig en gedetailleerd, dat wij van mening waren dat wij daar niet veel meer aan toe te voegen hadden. Bovendien, Srebrenica is niet een onderwerp waar je even vluchtig bij stil kan staan, op weg naar een volgend onderwerp. Daar is het te delicaat voor. Daarom is besloten er in De Tranen van Tito niet uitvoerig op in te gaan, maar er ook niet aan voorbij te gaan alleen al vanwege de vele genocide overlevenden in Nederland. Srebrenica mag nooit vergeten worden. De val van de enclave en de genocide worden in De Tranen van Tito verschillende keren benoemd, en in de Bosnie aflevering expliciet als “absoluut dieptepunt”. 

Speelt de oorlog een rol in de verhouding tussen de mensen die uit de verschillende landen hier zijn beland? Serviërs, Bosniërs, Kroaten..?

Dat is een vraag die niet met een simpel ja of nee is te beantwoorden. Ik weet dat er ex-Joegoslaven in Nederland leven die nog steeds goed met elkaar omgaan, feesten etc. Maar er zijn ook mensen die elkaar liever mijden. Het is een gevoelig onderwerp, wat door veel mensen ook niet wordt besproken, om conflict te vermijden of uit zelfbescherming. Persoonlijk ervaar ik geen enkele issues (maar mijn familie heeft ook niet hoeven vluchten en heeft niemand verloren). In de berichten die mij hebben bereikt tijdens de serie proefde ik een Joego-nostalgia, en dat gaat verder dan alleen weemoed en ‘vroeger was het beter’. Het gaat om het in ere houden van het Joegoslavische ideaal van samenleven (de tijd voor elkaar nemen). Een diep gevoel van loyaliteit en solidariteit. Joegoslavië was een bijzonder mooi project, zoals Sonja Lokar in de Slovenie aflevering zei, en is voor altijd verwoest. Het land bestaat niet meer, maar veel mensen voelen zich in hun hart nog Joegoslaaf.

Hoe gaat dat...? Hoe ziet een Kroaat dat iemand tegenover hem/haar een Serviër is of een Kroaat?

Dat is niet zichtbaar. Het is wel hoorbaar aan de taal, tongval of het gebruik van bepaalde woorden/uitdrukkingen.

Zijn er andere landen (zenders)geïnteresseerd om deze serie te gaat  overnemen? Is er een kans dat serie wordt getoond in die landen van voormalige Joegoslavië?  Hoe schatten jullie reactie op deze serie in deze landen?

De serie wordt nu vertaald, waarna de producent en BNNVARA het in het buitenland gaan aanbieden. Dat is nog niet gebeurd, maar staat op de planning. Wij zijn zelf van mening dat de serie internationaal genoeg is om ook in andere Europese landen te worden uitgezonden. Uiteraard zullen we de serie ook aanbieden in de 7 landen die we in de serie behandelen. 

Kan ik de dame in Bosnië, die vluchtelingen helpt steunen? 

Wij zullen navragen bij de researcher of Zahida behoefte heeft aan steun.

Heb je nog gemerkt tijdens het draaien dat er weerstand tegen je was omdat je Kroatische bent?

Ik ken vooral Kroatië van de vele zomervakanties bij familie, dat land voelt voor mij als thuis. Hoe zuidelijker ik kwam, hoe meer ik mezelf te gast voelde, omdat ik die andere landen niet ken. Qua geloof en cultuur zijn de zuidelijke landen ook anders dan de noordelijke, waaronder de Kroatische. Maar belangrijkste: zelf heb ik geen enkele weerstand gevoeld vanuit de mensen. In geen enkel land. Ik denk dat het te maken heeft met hoe je je opstelt. Ben je oprecht geïnteresseerd in de mensen? Wil je echt weten wat er speelt? Wil je waarachtig luisteren? Dan voelen mensen dat en openen zij zich. Ik denk dat dat een recept is dat wereldwijd werkt. Wat ook helpt is de taal van mijn ouders; ondanks imperfecties (Neder-Kroatisch haha) kon ik er wel overal mee communiceren. Alleen in Kosovo kon ik de mensen op straat niet verstaan, want daar wordt overwegend Albanees gesproken. Maar het kan er ook mee te maken hebben dat mensen die ik sprak mij niet zagen als Kroatische maar als Nederlandse met een Nederlandse filmploeg, die toevallig hun taal een beetje sprak. 

De serie eindigt met een positieve opmerking: de overeenkomsten zijn groter dan de verschillen. Ervaren de mensen in de verschillende landen dat ook zo en op gelijke wijze? Of zijn er landen waarvan de bevolking in meerderheid toch liever hun eigen weg gaat?

Ik ben een optimistische trauma behandelaar, en ik geloof dat er altijd wat te repareren voelt. Op reis door ex-Joegoslavië heb ik ervaren dat vooral de jongere mensen klaar zijn met de verdeeldheid. Een kijker schreef: “In de jongste generatie is zo de wil te zien van herstel en tegelijkertijd lopen ze in het decor van ruïnes wat zij moeten ruimen en uiterst explosief is (letterlijk en figuurlijk)”. Jongeren willen het verleden met rust laten en zoeken naar perspectief, hoop en eenheid. Zij worden gehoord, omdat er sinds dit jaar een soort economische unie is, met open grenzen voor personen en goederen. Dit zal hopelijk tot economische voorspoed gaan leiden. Maar zoals je wellicht ook in het nieuws hebt gehoord zijn er op veel plekken in de regio populistische politici die met oude retoriek en propaganda de nationalistische vuurtjes weer opstoken. Zolang dat gebeurt zullen de overeenkomsten ondersneeuwen en de verschillen de boventoon blijven voeren.  

Wanneer, bij wie en hoe is ontstaan idee over deze documentaire(serie)?  Wie heeft jullie (Iva en Finbarr) in contact gebracht? 

Het idee voor een dergelijke serie kan van verschillende mensen komen. Soms verzint BNNVARA zelf een thema of onderwerp, soms is het een idee van een kijker. En soms van een producent. Vaak is de aanleiding een historische gebeurtenis wat de aanleiding vormt om de serie aan op te hangen. Zoals in dit geval 30 jaar na het uitbreken van de oorlog op de Balkan. Het idee voor deze serie kwam van De Haaien, de producent van De Tranen van Tito. Zij zijn twee jaar geleden met het idee bij BNNVARA gekomen en hebben eerst Iva en daarna Finbarr benaderd. Dat bleek een goed team.

Weten jullie of er in Nederland al op school les gegeven wordt over deze oorlog?

Ik begreep uit reacties van kijkers dat dat te weinig gebeurt en dat het wel nodig is omdat Joegoslavië een onlosmakelijk onderdeel is van onze geschiedenis.

Komt er een vervolg? (Veelgestelde vraag)

Wat betreft de Balkan voorlopig niet. Deze serie heeft alle 7 landen van het voormalig Joegoslavië behandeld. Maar BNNVARA is altijd op zoek naar nieuwe series en onderwerpen.

Moet ik rekening houden met gevoelige grensovergangen tussen bepaalde landen, of zijn alle grenzen 'gewoon' open en over te steken?

Hoe veilig het nu is aan de grens tussen Bosnië-Herzegovina en Kroatië is een vraag die wij niet zorgvuldig kunnen beantwoorden zonder onderzoek te doen naar de actuele situatie. Wij raden aan het werk te volgen van Freelance Journalist Marjolein Koster die regelmatig naar Bosnië-Herzegovina reist om de situatie rond illegale push backs te onderzoeken. Ook organisaties als Stichting Vluchteling en VluchtelingenWerk Nederland houden de humanitaire situaties aan grenzen in de gaten.

Iva, hoe is de sessie met die mevrouw in Velika Kladuša afgelopen? Heb je haar als traumapsycholoog kunnen helpen ?

De sessie die je zag is EMDR, een therapie die ontwikkeld is voor het behandelen van een Post Traumatische Stress Stoornis (PTSS). Deze mevrouw had nog geen PTSS diagnose, want het was recent gebeurd. Uit wetenschappelijk onderzoek blijkt dat het vroegtijdig toedienen van EMDR-therapie kan helpen om de kans op het ontstaan van PTSS te verminderen. Bij deze dame in Velika Kladuša achtte ik het veilig om ter plekke een sessie te doen, om de ergste pijn weg te nemen. Dat bleek succesvol. Maar een echte traumabehandeling was het niet, dat duurt iets langer. Ik heb haar dan ook geadviseerd om hulp te zoeken.

Vanwaar de keuze om niet in iedere aflevering iets te hebben over Tito? Het programma heet immers tranen van Tito :-)

Tito is in elke aflevering min of meer ergens ter sprake gekomen. Maar meestal vluchtig. De tranen van Tito zijn niet zijn tranen, maar die van Tito’s Joegoslavië. Het verdriet van de verloren eenheid die ooit was en door de oorlog plaats heeft gemaakt voor angst, afkeer en verdeeldheid. De serie gaat over een belangrijk thema, ook voor ons in West-Europa: over wel of niet samenleven en de zoektocht naar identiteit. Over de persoon Tito gaat wel een van de afleveringen van de podcast. 

Was het lastig om de mensen te vinden die hun verhaal zo openlijk wilden delen?

Het is zeker niet simpel geweest om mensen voor de camera over deze onderwerpen te laten vertellen, in het bijzonder als er sprake was van onverwerkte trauma’s. Dat is het resultaat van lange en hele goede research. Dat is gedaan vanuit Nederland en in de landen zelf, met Nederlandse en lokale journalisten/researcher. Zij zijn hier enkele maanden mee bezig geweest. Eenmaal gevonden hoop je vervolgens dat het voor de camera ook goed uitpakt. Voor mij zijn vertrouwen en verbinding belangrijke concepten in het leven. Je moet vertrouwen hebben en geloven in mensen of het leven wordt onmogelijk. Met dat uitgangspunt ben ik elk gesprek ingedoken. Het zijn allemaal mensen. We doen alsof Kroatisch of Servisch iets heel anders is, maar we zijn gewoon dezelfde mensen met dezelfde behoeftes. We zijn allemaal iemands zoon of dochter. 

Hoi Iva, dank je voor het maken van deze serie samen met jullie hele team. Ik heb Servische ouders, maar ben zelf in ’91 in Nederland geboren. Een kleine drie maanden voor het uitbreken van de oorlog zijn mijn ouders uit wat toen nog Joegoslavië was vertrokken. Iets wat ik zelf heel erg herkende was de opmerking die je in Servië (v.g.m.) kreeg dat jij zelf helemaal geen Kroatische bent maar Nederlandse, omdat je in Nederland bent opgegroeid. Toen noemde je ook dat je je soms ook niet op je plaats voelde, zeker in Kosovo. Ik heb zelf heel erg gemerkt dat ik op beide plekken niet thuis bent: in Nederland voelt het niet als thuis, en in Servië wel maar daar is het geen thuis (waar ik sinds ’96 kom, met name in de zomer, om familie te bezoeken. Dit voelt soms als een kleinigheidje, maar soms ook als een heel groot (psychologisch) vraagstuk en oprechte zoektocht naar identiteit.  Wat is jouw visie hierop, zowel uit persoonlijk als professioneel opzicht?

Bedankt voor het delen van je persoonlijke reis, als ik het zo mag noemen. Het ‘thuis voelen’ wisselt bij mij per levensfase. Toen ik puber was, voelde ik me dubbel rijk met twee ‘thuislanden’ en fantaseerde ik openlijk over een leven later in Joegoslavië. Maar toen ik als 23-jarige in Kroatië in een vluchtelingenkamp werkte, kwam ik mezelf tegen omdat ik zo gewend was aan de Nederlandse structuur en stiptheid. Ik probeerde het nog paar jaar, maar nee. Ik was eerlijk gezegd een beetje teleurgesteld: had ik het allemaal maar gedroomd? Toen ben ik me op andere landen gaan oriënteren. Ik kwam pas weer in Kroatië toen ik zelf een gezin had. Het verrassende is dat ik sinds 5 jaar weer die diepere connectie ervaar en een paar keer per jaar die kant op reis. Met de opnames voor de Tranen van Tito als kers op de taart. Volgens mij heeft het alles te maken met het contact met onze wortels en de ‘sense of belonging’: Belong - zorg dat je ergens bij hoort. Dat gevoel geeft een mens een enorme kracht, mij in ieder geval.

Denk je dat de verschillende bevolkingsgroepen in de toekomst weer goed met elkaar zullen omgaan? 

Dat is de million dollar question. Ooit wel. Maar in de nabije toekomst weet ik het niet. Daarvoor is namelijk rust in de regio nodig, en geen populistische, nationalische retoriek van mensen die geen betere toekomst zien dan het verleden te raadplegen en te doen alsof dat iets oplost. Maar Nederland/EU heeft ook een verantwoordelijkheid, we mogen niet denken: “oh dat is de Balkan, dat is ver weg”. Iemand heeft ooit treffend gezegd: “Als de wereld zich niet met de Balkan bemoeit, dan bemoeit de Balkan zich wel met ons”. Ik hoop daarom dat we ons in Nederland druk (blijven) maken over de nieuwe spanningen en de dreiging van een nieuw gewapend conflict om Srpska. En ook snappen dat het niet zozeer om 3, maar om 2 partijen gaat die tegenover elkaar staan: mensen die in vrede willen leven met elkaar versus mensen die dat niet willen vanwege nationalistische ideeën. Ik denk ook dat het belangrijk is om te komen tot 1 verhaal, 1 narratief dat ieders pijn erkent, een verhaal waarmee kinderen verder kunnen. Anders blijft de haat en de angst door de volgende generaties doorbeven. Nu zijn er zoveel verhalen, zoveel meningen over wie wat heeft gedaan en wie begon. Mensen houden elkaar daardoor onbedoeld in de tang en creëren stilstand. Je vraag is misschien wel een bredere vraag: hoe kunnen landen die op zo’n grote schaal te maken hebben met getraumatiseerde burgers het beste de mensen en daarmee het land helpen?

Hoe kan het dat de onderlinge discriminatie na deze oorlog, na al deze ellende nog zo groot is?

Ik denk dat het te maken heeft met onverwerkte trauma’s, bijvoorbeeld omdat nog steeds gezocht wordt naar vermiste dierbaren. Dan blijft die waakzaamheid en prikkelbaarheid naar elkaar. En er is veel ongezien leed. Voor verwerking is het zo belangrijk dat ieders wonden eerst gezien en erkend moet worden zonder dat het oordeel over agressie ertussen staat. Dan pas kun je een stapje verder (met elkaar). Overigens is discriminatie niet het woord wat mij persoonlijke het meeste is bijgebleven van de reis naar het intense verleden van ex-Joegoslavië. Vooral de hele mooie mensen!