'Hij heeft écht vertrouwen in ons': wie is Woe zonder Van der Laan?

Al jaren vormt cabaretier en Even tot Hier-maker Jeroen Woe een duo met Niels van der Laan. Zo lang dat ze bijna niet meer los van elkaar gezien worden. Of misschien beter: niet meer los gezien wíllen worden. Özcan Akyol spreekt Jeroen Woe in Onze man in Deventer over zijn werk en de band met Van der Laan.

Özcan Akyol: Wat is de artistieke rolverdeling tussen jullie? 
Jeroen Woe: ‘Die is steeds meer aan het vervagen. Het begon ermee dat ik echt de ‘muziekman’ was en hij (Niels van der Laan, red.) de ‘tekstman’. Toen we op school zaten, op de kleinkunstacademie, toen schreef hij bijvoorbeeld ook toneelstukken. Dat zou ik nooit doen. Ik zat met mijn gitaar liedjes te maken. En dat zou hij dan weer nooit doen. Dat namen we mee in ons duo-schap, maar inmiddels is dat compleet vervaagd en maken we alles ook echt samen.’

In de zin van dat jij ook schrijft en hij ook muziek maakt?
‘Ja. We kunnen dat allebei.’

Er zit zo’n enorm tempo in het moeten maken en dan ook nog eens onderscheidend zijn en op het nieuws zitten en de plank niet misslaan. Het is eigenlijk iedere keer weer een nieuwe voorstelling. Wat doet dat met je fysiek? En wat doet dat ook met je geest en je creativiteit?
‘Tv maken is ontzettend spannend, dat wringt ons altijd wel uit. Je moet voor elke zaterdag drie kwartier tot vijftig minuten aan nieuw materiaal bedenken. En er kan nog niks zijn aan het begin van de week, als er dan nog geen nieuws is om iets over te maken. Dat voelt doodeng, iedere keer weer. Je springt in een soort zwart gat niet wetende waar je uitkomt. Het zijn hoge pieken en diepe dalen, eigenlijk. Want op woensdag gebeurt er iets, op donderdag nog iets en dan is de uitzending uiteindelijk bijna te kort om alles te behandelen. (…) je komt ook in een soort runners high, omdat het moet ga je toch weer op zoek naar nieuwe hoekjes een haakjes bij een onderwerp.’

Jullie waren ook een duo in De Kwis, daar had je ook een heel behoorlijk publiek om het zo maar even te zeggen. Maar dat publiek werd eigenlijk alleen maar groter, toch?
‘Na De Kwis? Ja, dat is waar.’

Dat verhoogt ook de druk, volgens mij?
‘Ja. Heel erg blij word ik daarvan, maar tegelijkertijd moet het dan toch iedere week weer minstens net zo leuk zijn als vorige week.’

Is dat dan een soort flow waar je in raakt, dat je daar eigenlijk niet zo mee bezig bent? Je wordt toch toonaangevend, fragmenten gaan viral: sluit je je daar helemaal van af? Het woord monomaan viel net; ik krijg misschien meer de indruk dat je dat juist wel in de gaten houdt. Hoe doe je dat precies?
‘Ik ben niet iemand die op Twitter gaat kijken. Ik houd er niet zo van als mensen negatief zijn over mij. Dat mag natuurlijk allemaal, maar ik hoef dat niet allemaal – van mensen die ik niet ken – te lezen of te horen. Daar sluit ik me wel voor af. Maar ik ben ondoenlijk in die tijd. Ik ben dan wel heel monomaan. Er komt heel veel op ons af: we moeten dat maken, en dan monteren we het ook nog zelf. Niels zit de geluidbewerking te maken. We worden wel geholpen door geweldige mensen. Maar ik zit wel zelf de beeldmontage te doen en de camerapunten na te gaan en de knipjes te maken. Dus het is echt helemaal van A tot Z ons ding. En dan is het op tv; dan is het loslaten.’

Kijk je het ook als het op tv is?
‘Ja, dan kijk ik het.’

Je hebt het dan al eerder in de edit gezien, maar kijk je dan ontspannen?
‘Nee, ik kan dan niet zitten. Ik ben dan alleen maar aan het ijsberen.’

Als Even tot Hier wordt uitgezonden ben jij alleen maar aan het ijsberen door de kamer? Dat is wel een leuk inkijkje. Dat is misschien ook wel het recept voor succes, toch? Het woord monomaan valt nu weer, maar dat bijna obsessieve.
‘Ja, het bloedserieus nemen.’

Kan je er dan wel van genieten?
‘Dat ook wel. Want dan is het gelukt en zijn mensen er enthousiast over. Daar zijn Niels en ik compleet verschillend in: ik wil altijd meteen de stad in en proosten met iedereen. En dansen. Hij gaat opgelucht op de bank zitten en ‘thuis zijn’. In rust genieten.’

Dus het is niet zo dat als je kijkt - veel makers hebben dat - dat je zaken blijft zien die anders hadden gemoeten?
‘Soms wel, maar niet zo dat het mijn humeur verpest. Soms natuurlijk wel, als er echt fouten in zitten.’

Dan kom ik toch bij dat ijsberen terug. Waar bestaat dat dan uit? Is dat dan toch weer de reactie van het grote publiek?
‘Ja. Wat gebeurt er? Wat gebeurt er in mijn telefoon? Hoe reageren de mensen bij mij thuis? Is het goed? Daar ben ik nog altijd niet zeker over – nog steeds niet. Pas als het echt klaar is en het is geland bij mensen thuis en er is geen woede om mij heen, zeg maar. Dan pas word ik rustig.’

Daar zeg je wel iets interessants. Je wilt niet na een uitzending het mikpunt worden van hoon of woede. Daar ben je wel scherp op?
‘Zeker. Vooral ook omdat we ons echt wel roeren in dingen waar het hele land iets van vindt of mee bezig is.’

Dat doet me denken aan Youp (van ’t Hek, red.), die vaak heeft gezegd dat toen hij zijn vader vertelde dat hij cabaretier wilde worden deze zei: 'Dat moet je vooral doen, maar je moet wel zorgen dat net zo veel mensen een hekel aan je hebben als je leuk vinden.'
‘Ik heb dat niet. Het is natuurlijk onherroepelijk zo. Wij zijn natuurlijk vrij linksig, VARA-jongens. Dus automatisch zijn er mensen het niet eens met wat wij zeggen. In het begin moest ik er gigantisch aan wennen, dat dat het oordeel over het artistieke gedeelte ervan enorm beïnvloedt. Dus dan kan je nog zo’n leuke grap of nog zo’n leuk liedje hebben; als mensen ‘ertegen zijn’ dan vinden ze het gewoon een kutlied. En dan krijg je dat ook te horen. Dat heeft dan niks te maken met de kwaliteit van het schrijven, maar met wat we zeggen. We vinden het juist heel leuk om er op zaterdagavond te zijn, voor de hele familie. We maken het niet voor kinderen, maar op de een of andere manier hangt dat aan ons; dat mensen dit met het hele gezin kijken. Daar ben ik trots op en dat wil ik ook graag zo houden. We maken satire, maar ook echt wel amusement.’

En toch is een terugkerend thema de sensitiviteit van mensen in de samenleving als het gaat om scheldwoorden, grapjes: wat kan wel en wat kan niet. Ik heb niet het idee dat jullie deze onderwerpen met de handrem erop behandelen? Dat betekent ook dat er mensen boos worden.
‘Jazeker. Mensen zijn heel boos. Maar ja. Maar dat kiezen we heel zorgvuldig uit. Als we weten: we gaan een knuppel het hoenderhok in gooien, dan wil ik heel zeker weten dat ik erachter sta en dat als ik erop word aangevallen, dat ik dan mijn rug recht kan houden. Dat er geen denkfouten in zitten of schokeffecten alleen maar om het shockeren.’

Dat is door schade en schande wijs worden?
‘Ja, ook wel. We zijn een keer echt bedreigd geweest.’

Vanuit Engeland toch?
‘Ja, precies ja. Dat is echt niet leuk, kan ik je vertellen. We maakten toen twaalf afleveringen van De Kwis achter elkaar. Ik merk dan heel erg aan mezelf dat als we zo lang achter elkaar doorwerken, dat ik dan steeds meer nodig heb om mezelf te verrassen binnen humor. Dan wordt het steeds groffer, ongenuanceerder en heftiger. Om die grap maar op te zoeken om het zelf leuk te blijven vinden. Toen zijn we een beetje uitgeschoten, buiten de lijntjes gegaan. En dat vond ik helemaal niet leuk, dat wilde ik niet meer. Reconstruerend waren we gewoon aan het doorpezen; we dachten niet na bij wat we aan het maken waren.’

Ja, maar dan nog (…) je zou ook kunnen denken dat het een poging is om ons artistiek een toontje lager te laten zingen? 
‘Ja, maar ik vond dit gewoon een slechte grap. We hebben nu heel veel gelazer met anti-vaxxers en mensen die hun kinderen niet willen laten inenten. (…) dan krijgen we heel veel woede over ons heen, maar dat vind ik dan niet erg. Dan denk ik: word maar kwaad en denk er maar over na, misschien dat we iets losmaken. Met dat Engeland was dat niet zo; dat was gewoon grof om het grof.’

Jij vertelde dat Niels van der Laan en jij: dat was meteen raak, artistiek en vriendschappelijk gezien. Was er toen ook al een masterplan? 
‘Nee, totaal niet. Het masterplan was dat we graag theater wilden maken en een publiekje aan ons wilden binden. Dus we zagen groot Bellevue voor ons; dat is een zaal in Amsterdam en daar kunnen tweehonderdtwintig mensen in. Wij dachten: als we daar toch onze voorstellingen mogen spelen en dat het vol zit en mensen terugkomen; dan is het gelukt. Dus het is nogal uit de hand gelopen.’

Ja, nogal ja. Dus tv was nooit een ambitie? Of radio?
‘Nee, totaal niet. Het was wel heel handig. Wij mochten het cabaret verzorgen bij Spijkers met Koppen toen we net van school kwamen. Toen hadden we een baantje, en dat gaf ons heel veel ruimte om verder te werken aan onze theaterdingen. Maar nee, het was geen ambitie. Dat is heel erg vervormd door de jaren heen. Vroeger wilden we eigenlijk geen cabaret heetten, maar muziektheater. Toen deden we heel ingewikkeld, als ik er nu op terugkijk. Maar dat cabaret is er een beetje ingeslopen. Het heeft zich naar boven gevochten in ons werk.’

Het is je overkomen...
‘Een beetje, ja.’

Je bent nu veertig. Is dat een leeftijd waarop je gaat nadenken over wat je hierna moet? Of denk je: wat hierna komt overkomt me ook wel?
‘Al mijn ambitie is binnen. Dat meen ik serieus. Ik probeer hier zoveel mogelijk van te genieten. Het lijkt me heel leuk om Even Tot Hier nog langer te maken. Maar ik wil bijvoorbeeld nooit meer een nieuw programma ontwikkelen. De tijd dat we Even Tot Hier aan het bedenken waren en dat de eerste uitzendingen waren, was ik misschien wel op mijn ongelukkigst. Omdat het zo spannend was. Niet alleen de inhoud, maar ook nog het programma eromheen moet deugen en moet staan. En dat was niet meteen zo. Het is uiteindelijk totaal anders geworden dan we begonnen zijn. Wij kregen de eerste week vernietigende recensies. Toen heb ik letterlijk mijn tanden stuk geknarst. Dat ik wakker werd met stukjes tand in mijn mond.’

Omdat je negatieve recensies had ontvangen?
‘Ja, en ook omdat De Kwis stopte. Dat wilden wij eigenlijk niet, wij wilden heel graag door. Maar dat kon even niet, die andere jongens hadden een ander plan. Toen dacht ik: dit was het, want het is zo’n vergankelijk iets. Niels heeft mij een beetje uit dat dal gepraat door te zeggen dat we vertrouwen moesten hebben in onszelf, en dat we zelf ook iets konden maken.’

Hij is dan dus degene die wat meer zelfvertrouwen heeft?
‘Hij is ook in die zin ambitieuzer. Hij zou niet zo snel zeggen: ik heb verder geen ambitie hierna. Niet dat ik een ambitieloos mens ben, ik wil wel blijven maken. Maar ik heb geen plan. Hij wil nog steeds andere dingen uitwerken.’

Met jou?
‘Uh, ja dat hoop ik wel. Denk het wel.’

Het klinkt ook wel alsof hij een voortrekkersrol heeft in wat jullie doen...
‘Hij heeft wel echt zelfvertrouwen als het om ons gaat. Als hij terug in de auto zit zegt hij al: "Dit was goed."’

Dat heb jij nodig, dat hij dat zegt?
‘Nee, ik moet het nog zelf zien. Ik moet echt zien hoe het valt. We zijn wel gelijkwaardig in hoe we maken, maar hij heeft een rotsvast vertrouwen in dat we dingen kunnen. En ik moet dat altijd aan mezelf bewijzen.’

Het moment dat De Kwis stopte noem je het ongelukkigste moment. Dat betekent eigenlijk dat hoe je naar jezelf kijkt, en jullie als duo, dat mocht hij een andere afslag nemen dat jij het voor jezelf nogal somber inziet...
‘Nou, niet somber. Ik vermaak me wel hoor. Maar dan denk ik: dan ga ik regisseren of lesgeven. Als hij nu wil stoppen met ons tweeën, dan ga ik niet in mijn eentje proberen even succesvol te zijn en in de schijnwerpers te staan.’

Omdat je denkt dat je dat niet kan?
‘Ja. En ik vind het ook niet zo leuk in mijn eentje. En misschien hangt dat ook wel samen. Ik vind het zo lekker dat je dan een mandaat hebt. In mijn eentje vind ik dat veel te spannend, dan heb ik het bedacht. Dat is veel kwetsbaarder.’

Als dat ‘samen doen’ wegvalt, je roemt net al zijn kwaliteiten, dan ben je misschien iets minder zeker van je zaak...
‘Zeker. En dan heb ik er ook niet zo heel veel zin in. Ik wil dat hele pakket met hem; zo’n achtbaan in met z’n tweeën, dat het ook gezellig is, dat je het met elkaar kan vieren als het gelukt is of samen kunt balen als het tegenzit. In je eentje is dat echt eenzaam, dat zou ik echt niet willen.’

Is hij ook je beste vriend dan?
‘Ja, zeker.’

Deze vraag zou ik eigenlijk aan hem moeten stellen, maar hij is er niet. Is dat ook wederkerig?
‘Zeker. Dat durf ik echt wel te zeggen.’

Door de stelligheid waarmee je het zegt geloof ik het ook...
‘We zien elkaar nog steeds, minstens twee keer in de week. We gaan samen sporten. We gingen samen naar Texel vorige week. We zijn altijd samen.’

En op artistiek gebied zegt hij dat ook?
‘Dat denk ik wel. Hij is ook een hele goede acteur. En hij schrijft liedjes voor De Boterhamshow. Dat doet hij wel echt alleen. Dus hij heeft ook wel zijn uitlaatklep. Dat doet hij ook helemaal zonder mij. Los van de rolverdeling binnen het maakproces is hij niet iemand die mij dingen laat lezen die hij gemaakt heeft. Dat doe ik bij hem wel.’