De Klimaatverkenners | Vliegen

Hoe kom je op dat idiote idee?

@Katootje. Uw onwetendheid spreekt weer boekdelen, Den Uyl sprak in 1964 tijdens een congres de volgende woorden: “ HET MARXISME heeft het geloof in de aanvaardbaarheid van terreur gewekt. Het heeft als ideologie de democratie herhaaldelijk in doodsnood gebracht en in enkele landen doen ondergaan. Marxistische politiek, dat is politiek die met geweld tegenstanders ecarteert, niet verlevendigt, maar doodt; marxistisch politiek denken is denken zonder tegenmelodie.” (Bron: https://www.groene.nl/artikel/de-gematigdheid-aan-de-macht )

Jan Lubbelinkhof - Dat wist ik niet. Waarschijnlijk ben ik op het verkeerde been gezet door de rechtse hysterie toen het kabinet DenUyl kwam. En de geschiedenis moet herschreven worden, want we hebben dus helemaal nóóit een linkse regering gehad.

Google is your friend Katootje van der Meulen. Misschien eerst in het vervolg even rondkijken voor je begint over idiote ideeën, dat soort dingen slaat namelijk op jezelf terug ;)

Correct @ Jan Lubbinkhof. U leest wel.

Den Uyl was een buitengewoon gematigd politicus met inderdaad een uitgesproken afkeer van het marxisme. Des te opvallender hoe paniekerig rechts Nederland en de bezittende klassen op zijn regering reageerden. In 1976 schreven negen voormannen van onder andere Shell, Philips, Hoogovens en Unilever een ‘open brief’ waarin ze waarschuwden voor de gevolgen van het voorzichtige sociaaldemocratisch beleid en aandrongen op inperking van de macht van de vakbeweging. Na deze brief werd het beleid van de regering Den Uyl in rechtse zin bijgebogen en vond de eerste grote naoorlogse bezuinigingsoperatie plaats, de zogeheten éénprocentsoperatie. Kun je nagaan wat de heersende klassen uit de kast gaan halen op moment dat er een echte linkse regering gekozen wordt. Kapitalisme en democratie is, zoals ik hieronder betoog, een oxymoron.

Laatste zin moet zijn: Democratisch kapitalisme is, zoals ik hieronder betoog, een oxymoron.

Bullshit! Volgens jouw redenering zijn mensen die geloven massamoordenaars. Enig idee hoeveel doden het opium van het volk op zijn geweten heeft? Gelovigen zijn er als de kippen bij om op te merken dat die mensen het geloof niet snappen. Typisch hypocrite rechts conservatief gelul van je!

Je moet communisme en de theorie van Marx’ Das Kapital niet door elkaar halen en dat doe je wel. En als jij je al verbaast dat er nog steeds aanhangers van Marx dan zal je verbazing dat er mensen op Baudet stemmen met geen pen te beschrijven zijn.

U vergeet de rampspoed momenteel in socialistisch Venezuela. Arme bevolking.

Zolang er kapitalisme en uitbuiting bestaan zullen mensen in opstand komen. Het is een illusie dat het kapitalisme eeuwig zal blijven bestaan, daarvoor zijn de tegenstellingen te groot. Bovendien leert de geschiedenis dat geen enkele maatschappijvorm voor altijd is. Waarom zou dat met het kapitalisme anders zijn? Het grote verschil tussen het kapitalisme en eerdere maatschappijvormen is dat het kapitalisme het in zich draagt het leven op aarde te vernietigen. In die zin zou het het ‘einde van de geschiedenis’ kunnen inleiden. Dat tot nu toe de meeste alternatieven voor het kapitalisme mislukt zijn doet daar niks aan af. Juist het marxisme geeft handvaten om te begrijpen waarom deze pogingen mislukt zijn. Het marxisme is immers op de eerste plaats een methode van kritische analyse van maatschappelijke ontwikkelingen en verhoudingen. In tegenstelling tot allerlei rechts-vulgaire praat over ‘de menselijke natuur’, kijkt het marxisme daarbij naar materiële omstandigheden en de tegenstrijdigheden die daar uit voortvloeien. Een van de belangrijkste problemen bij alle pogingen tot een socialistisch alternatief is dat het zich in onderontwikkelde landen afgespeeld heeft. Marx ging ervan uit dat het socialisme op de eerste plaats zou doorbreken in landen waar de productiekrachten volledig volgroeid waren en een hoge produktiviteit behaald was (hoewel hij ook rekening hield met mogelijke andere ontwikkelingen). Het feit dat het kapitalisme voor het eerst omver geworpen werd in landen waar het nog maar net tot ontwikkeling was gekomen leverde een hele hoop problemen op die uiteindelijk niet overwonnen zijn en die waarschijnlijk ook niet overwonnen kunnen worden zolang de meest ontwikkelde en rijkste landen kapitalistisch blijven en de wereld domineren. [Aanhangers zeggen dan dat het verkeerd is toegepast door de verkeerde mensen….Ja lekker makkelijk.] Dus niet. ‘Aanhangers’ kijken naar de objectieve omstandigheden en de contradicties die daar uit voortvloeien. Die beperken de mogelijkheden om het socialisme op te bouwen. En in de meeste gevallen hebben ze er toe bijgedragen dat er parasitaire heersende lagen aan de macht kwamen die eigenlijk weinig van de kapitalistische heersende klassen afweken. Het is niet voor niks dat toen het kapitalisme hersteld werd in de SU en de satellietstaten de oude heersers in veel gevallen de nieuwe heersers werden. [Zeggen ze dat ook over het fascisme?] Een niet zo slimme vergelijking. Het fascisme is expliciet gericht op het totstandbrengen van een totalitaire ethnostaat. Nazistisch Duitsland en fascistisch Italië voldeden volledig aan de ideeën van de fascisten. De post-kapitalistische maatschappijen van de vorige eeuw ontwikkelden zich juist tegengesteld aan marxistische ideeën over een herorganisatie van de maatschappij op basis van ‘een vrije en gelijkwaardige associatie van de producenten.’

NL2019 Om Marx en Engels maar te parafraseren: Een spook waart door jou hoofd...

Mark Huysman geeft zoals gewoonlijk weer een uitstekend antwoord. Bovendien zijn er twee dingen die mensen zoals NL2019 en anderen over het hoofd zien. a) In landen waar -nog steeds- mensen van honger omkomen hebben ze ook een kapitalistische economie en mondiaal gezien produceren zij de welstand van de rijke landen, geheel in overeenstemming met de analyse die Marx reeds gaf. b) Elke keer als de VS -in samenwerking met andere westerse landen- een economische boycot instelt, bedienen ze zich van de Marxistische theorie dat het volk in opstand zal komen als de toestand onhoudbaar wordt.

Sorry maar welk land bracht ook al weer de eerste mens in de ruimte? Daarnaast heeft kapitalisme ontelbaar meer ellende en doden op het geweten dan communisme/socialisme.

Het is de uitkomst van ieder ideologisch dogmatisme van alle volksideologieën zoals communisme, fascisme, socialisme, en nationaal-socialisme waarbij Röhm's SA-variant nog onderscheiding verdient tegenover het nazisme van Hitler. Ze hebben zonder uitzondering, maar op verschillende wijzen tot de grootste drama's geleid van de menselijk geschiedenis in de afgelopen honderd jaar. Het heeft dan ook weinig zin na te kaarten. Je moet het in iedere vorm waar het z'n kop weer opsteekt of nog voorkomt bestrijden.

NL2019 27 december 2019 at 06:56 Marx was geen Stalin, Mao of Pol Pot. Socialisme in democratische vorm heeft ons veel gebracht: onze huidige maatschappij met vangnet en niet al te extreme inkomensverschillen. Ik ben daar wel blij om. Wij hadden het voordeel dat dat hier kon omdat we ook al redelijk wat zeggenschap/ democratische principes hadden. In Rusland was dat niet het geval en wellicht de revolutie de enige mogelijkheid om de situatie daar om te gooien. Helaas jammerlijk ingevuld door machtsbeluste klootzakken; voor ons een voordeel want het zal hebben bijgedragen aan een angstbeeld voor de machthebbers in West Europa die daardoor meer bereidt geweest zullen zijn tegemoet te komen aan gestelde eisen ten einde een vergelijkbare revolutie te voorkomen. Maar inderdaad, soms zie je een verdwaasde “socialistische” student bij een antifa-gebeuren met een Stalin-button op; dan weet je in ieder geval dat iemand het moreel-gezien niet helemaal op een rijtje heeft. Flemen met een dictatoriale, moordlustige, onderdrukkende, machtswellusteling lijkt mij een behoorlijke blamage voor de demonstratie waar zhij meeloopt...

[Het is de uitkomst van ieder ideologisch dogmatisme van alle volksideologieën zoals communisme, fascisme, socialisme, en nationaal-socialisme…] Laten we vooral het conservatisme en liberalisme niet vergeten. Het was immers onder conservatieve en liberale regeringen dat de meeste koloniale en imperiale genocides plaats vonden. Denk b.v. aan de Bengaalse hongersnood: https://www.historischnieuwsblad.nl/nl/artikel/50907/de-vergeten-bengaalse-hongersnood.html Of aan de moordende sancties die de Clinton-regering aan Irak oplegde met als gevolg een half miljoen dode kinderen (‘the price worth it’ volgens Madeleine Albright).

Als het om "alternatieven" gaat is Samuel Butlers utopie Erewhon (1872) ook nog interessant. In de literaruur ontvluchten de vertellers echter steevast het geschetste aardse paradijs. Er schijnt ook een vertaling van te zijn. https://www.groene.nl/artikel/de-absurditeiten-van-de-rede

Jij snapt het !

Er is ook een berichtje/foto van Marx en een verwijzing naar het boek over zijn brieven aan Nanette zijn nichtje in het museum in de voormalige Mikwe. Was ik maar in Bommel gebleven

Ik heb net -op aanraden van Mark- de film "The Young Karl Marx" zitten bekijken en tot mijn verassing bleek Marx van Joodse afkomst te zijn. Zo zie je maar weer hoe weinig ik eigenlijk van Marx weet.... Maar het gaat dus inderdaad om antisemisme Marin Cielo. Had je niet gedacht hé?

Dat je dat niet wist ;-). Volgens mij toch best algemene kennis, ik weet het tenminste nog van school, 35 jaar geleden, zat in het lijstje met Freud en Einstein etc. Wat mij verbaasde was dat Hitler blijkbaar ook ergens Joods bloed had en dit schijnbaar ook best wist. Nou mag Hitler van mij branden in de hel, Marx natuurlijk niet want hij had het op zich goed voor met de mensheid alleen werkt zijn theorie niet best in de praktijk. Of het bekladden van het monument om antisemitisme gaat is nog maar te bezien. Mensen hebben soms de vreemdste redenen uit hun plaat te gaan.

Dat Karl van joodse afkomst was, verbaast me niets. Jesus van Nazareth, de allereerste Marxist , was namelijk ook - geloof het of niet - van joodse afkomst. Jesus was visser van beroep, zijn vader was timmerman, zijn moeder was ongehuwd zwanger geraakt en verschopt zodat hij geboren werd in een stal tussen de koeien, zijn vrienden waren sappelaars, zijn vriendin was een hoer. Je hoefde Jesus echt niet te vertellen hoe verelendung er in de praktijk uitzag. Maar je weet hoe het gaat, als iedereen in dezelfde situatie is kun je de ellende wel volhouden. Het verschil, de verlichting, openbaarde zich toen onze hoofdpersoon in de grote stad Jerusalem kwam. Toen pas werd hij geconfronteerd met de onrechtvaardigheid van de haves en de have-nots. De rijken, de machthebbers (let wel, niet de Romeinen maar de joodse upper-class) die de boel flesten en het arme volk uitbuitten en het Woord verdraaiden. Dat maakte hem zo kwaad dat hij persoonlijk een stel witwassers en schijnheiligen uit de tempel knuppelde met een eind touw dat hij toevallig bij zich had. Die boodschap laat aan duidelijk niets te wensen over. Dat de uitbuiters, geldwolven en machthebbers zijn leer later hebben verkracht en gefatsoeneerd naar hun wensen, zodat de clerus tegenwoordig deel uitmaakt van de vijand in plaats van de rechtgeaarde marxist (of beter gezegd jesuist), valt hem niet aan te rekenen. Es lebe Jesus und es lebe Karl!

De SFRJ was anders (volgens ex ingezetenen die ik ken) geen onprettig land om in te wonen. Per slot van rekening had je inderdaad ruimdenkende leraren, en die bleven gewoon in functie (was in de USSR wel anders). Dat na de gebeurtenissen tussen 1941 en 1945 een redelijk welvarend land zonder etnische conflicten kon worden opgebouwd is een verdienste bij uitstek die enkel en alleen aan Tito's systeem van verlicht marxisme moet worden toegeschreven. De problemen kwamen pas toen na Tito het collectivisme a la Marx (feitelijk de stabiliserende factor in in een veelvolkerenstaat) werd afgeserveerd en plaatsmaakte voor het nationalisme van machtsbezeten lokale warlords.

#het land die bakermaat is van vrijheid en verzet# We zullen het er maar op houden dat de geschiedenislessen van weleer, een eigen leven zijn gaan leiden.

@JanB In Tito's Joegoslavië was elke uiting van nationalisme streng verboden. Dat onderdrukte het nationalisme wel, maar nam het bepaald niet weg !! Dat bleek wel toen het land vrijer werd en de ware nationalistische aard van de volkeren naar boven kwam. De moraal van het verhaal : onderdrukking door de staat verandert de mentaliteit van de mensen niet. Zie ook de tachtigjarige onderdrukking van religie in de Sowjet-Unie.

@ Gefaald De gebeurtenissen die tussen 1941 en 1945 hebben plaatsgevonden in het voormalige Joegoslavië vereisten bij uitstek een strakke hand om weer tot een normale samenleving te komen. Dat werkte, gekoppeld aan een collectieve gedachte, ook uitstekend, ook mbt de mentaliteit van een groot deel van de bevolking. Als de SFRJ iets langer had bestaan dan was het nationalisme als een nachtkaars uitgegaan. Men heeft echter nog net op tijd oude wonden open weten te rijten. Een systeem kan namelijk geen herinneringen uitwissen, dat kan alleen de tijd, en 50 jaar is te kort om gruwelijkheden en schrikbeelden van de soort waar we het hier over hebben te doen vergeten. Men had voor dat laatste nog 1 generatie langer nodig gehad. En wat die religie in de Sovjet-Unie betreft: die is nooit weggeweest. Zelfs Leonid Breznjev was (stiekem) gelovig. Religie als voorbeeld is in deze ook in zekere zin appels met peren vergelijken. Religie wortelt veel sterker dan politieke overtuigingen of een ideologie, simpelweg omdat religie voor mensen een uitweg uit hun meest fundamentele angsten biedt en ook vaak van heel jongs af aan door wordt doorgegeven aan kinderen, en wel door niemand minder dan de ouders.

JanB, Tito is volgens mij de grootste man van 20-ste eeuw. Zijn SFRJ is unieke project geweest en bijna 40 jaar na zijn dood is hij nog springlevend. Marx zou zeker trots op hem zijn.

@ Gefaald, Ik weet niet wat jouw bronnen zijn maar in SFRJ waren geen uitingen van nationalisme verboden. Ik kon gerust naar de kerk op zondag, mijn hele leven ben ik Kroat. Als iemand geen lid van het Partij was had hij mindere kansen. Het Partij was een religie, Tito wist heel goed om extremisme te bestrijden. Misschien is dat nationalisme voor jou.

Precies. Dat was tot nog toe bij politiek correcte SJW-ers en hun inquisitie aan dovemansoren besteed. Dan is een eigen ervaren hiervan vaak de juiste remedie tot inkeer te komen: "De obelisk van Mussolini staat er in Rome nog net zo bij als in 1932, inclusief de inscriptie 'MVSSOLINI DVX'. Het typeert de tamelijk ontspannen manier waarop Italianen omgaan met hun fascistische verleden. Niet lang geleden toonde de voorzitter van de Italiaanse Kamer van Afgevaardigden enig begrip voor de suggestie van een hoogbejaarde partizanenleider de inscriptie weg te halen. Ze oogstte kritiek van vrijwel alle politieke partijen - rechts én links: het fascisme is een vloek, maar wel onlosmakelijk verbonden met de nationale geschiedenis. Een monument uit die tijd aanpassen aan de huidige norm? Dat doe je dus niet." Aldus Sander van Walsum in de Volkskrant. https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ode-aan-mussolini-onder-300-ton-wegende-obelisk~b1b8708b/ En zo ook wijlen S.Montag in zijn column Overpeinzingen in de NRC: “Voor de oorlog gold Jan Pieterszoon Coen als een van de grondleggers van het Nederlandse imperium. In 1937 was het 350 jaar geleden dat hij in Hoorn werd geboren. Als kleine jongen hoorde ik op het filmjournaal in de Cineac hoe hij door minister-president Hendrik Colijn in de kerk werd herdacht. Een zwaarder, ronkender gegalm kun je je niet voorstellen. Intussen hebben historici vastgesteld dat bij dit imperialisme indertijd heel wat slachtoffers zijn gevallen. Nu wil een actiecomité de inscriptie op de sokkel van zijn standbeeld in overeenstemming met de waarheid brengen. Ruzie. Ik weet niet hoe het is afgelopen, en eerlijk gezegd, dat kan me niets schelen. Zo’n tekst hoort ook tot de historische werkelijkheid.” https://www.nrc.nl/nieuws/2012/06/23/beelden-en-beeldjes-12333076-a708959 Nou dat geldt dan ook voor de grondleggers van het socialisme/communisme. Ze hebben allemaal veel betekend en gevolgen voor derden gehad ten goede en ten kwade maar behoren niet buiten de context van hun tijd gezien en beoordeeld te worden.

Als rechtse mensen iets niet moeten doen is inschatten hoe de de vlag er voor hangt bij links. Dat kunnen ze namelijk helemaal niet. Timmermans zagen ze niet aankomen. De PvdA zou ook voor eeuwig verslagen in de hoek liggen. Het is gewoon schandalig gedrag van die vandalen. Aan graven kom je niet. Als een stel links extremisten aan het graf van Fortuyn hadden gekomen, had je hier weer op de barricade lopen schreeuwen. Maar zoals wel vaker meet je met 2 maten.

@ rechtse bal Wat sonic zegt!

De sociaaldemocratie is inderdaad hard nodig. Maar wel in een coalitie met conservatieven en/of liberalen. Want zonder tegenmacht is het socialisme veel te gevaarlijk. Marx heb je daar niet bij nodig.

goeie reactie

De geschiedenis herhaalt zich altijd anders.

@ Zapata Hele goede reactie. Helemaal mee eens. @ Mount Everest Nee hoor. Uw brein is nogal warrig. Vandaar dat u neoliberalen als liberalen ziet. Vandaar dat u nationalisten als bevrijders ziet en Johnson en Trump als een soort messias. Vanuit uw uiterst rechtse standpunt is alles wat links vanuit u staat extreem links. Dus als je zo enorm rechts bent dan kan ik me voorstellen dat hele normale linkse standpunten opeens extreemlinkse standpunten worden. Niet de werkelijkheid, maar de werkelijkheid die uiterst rechts en rechts willen dat je ziet Gaat ook niet om werkelijkheid. Het gaat om de werkelijkheid die het stemvee op rechts en ultra rechts wil geloven. Daar gaat het om.

@Sonic: Je leest niet goed, ik schreef: "De sociaaldemocratie is inderdaad hard nodig. Maar wel in een coalitie met conservatieven en/of liberalen. Want zonder tegenmacht is het socialisme veel te gevaarlijk. Marx heb je daar niet bij nodig" Dus ik zie zeker het nut van de PvdA, in een coalitie met VVD, CDA, D66, CU. De overige partijen zijn te extreem.

Ook helemaal eens. We zien nu de desastreuze consequenties van decennia neoliberaal beleid, waarbij zelfs rechtse partijen zich nog eens achter de oren krabben, of dit nou wel een wenselijke uitkomst is. Ik denk dat we het er wel over eens zijn dat dat niet het geval is.

@ Mount Everest VVD heeft met D66 en SP in de Gemeenteraad van Amsterdam een coalitie afgesloten. Groenlinks zit in meerdere provincies. Waar zijn de goelags daar? De concentratiekampen? Op heel veel plekken zit Groenlinks in colleges. In Den Haag zelfs tijdje met Groep de Mos. Dat was een ex PVV'er. Moet je nagaan. GL en SP zijn totaal niet gevaarlijk. Dus ik wil weten. Waarom zijn er nog geen goelags in de provincie Noord Holland? Ten eerste is wat u ter berde brengt al fictie. Geen enkele partij zal hier ooit een meerderheid krijgen. Totaal fictie geval. Dus je zult het gewoon nooit weten. Ten tweede hebben al die partijen ook verschillende vleugels. En als de bevolking kiest voor een Groenlinks meerderheid is het dan ook niet een klein beetje democratie als ze wat te zeggen hebben? Stel Groenlinks heeft 76 zetels. Heeft de bevolking niet een signaal afgegeven dan? Lijkt me duidelijk dat de bevolking dan een duidelijk en helder mandaat heeft afgegeven.

Wat dacht je van WeToo, in plaats van MeToo?

Katootje 26 december 2019 at 16:55 “Wat dacht je van WeToo, in plaats van MeToo?” Als jij een bordje met “WeToo” bij zijn graf wilt plaatsen omdat je je een slachtoffer voelt van hem, vooral doen! Maar ik ben geen slachtoffer van Marx, noch slachtoffer van de mensen die claimden e/o claimen namens hem politiek / dictatuur te bedrijven, dus ik sla even over.

[Wat is het wezenlijke verschil met dit geval ?] Het tamelijk wezenlijke verschil is dat Marx geen massamoordenaar a la Saddam of JP Coen was.

@ Purper Floyd Er is geen verschil/

Het beste voorbeeld is nog wel de beeldenstorm, toen over de beelden van Jezus, Jozef en Maria en alle heiligen werden neergehaald. Als het volk in opstand komt tegen haar onderdrukkers, moeten de symbolen het natuurlijk altijd eerst ontgelden. Gelukkig mogen we tegenwoordig weer een kerststal in huis hebben, maar alleen onder de dennenboom.

ow ja dat weet ik nog dat ze standbeeld omverhaalden en er een paar ventjes er een amerikaanse vlag oplegden die er van de regie direkt weer af moest wegens dat dat niet was wat ze graag op tv wilden uitzenden

Marxisme is geen ideologie. Het is een economische theorie die de tekortkomingen van het kapitalisme laat zien zonder een oplossing aan te dragen.

Helemaal mee eens. Veel respect voor u dat deze afwijkende mening plaatst en eens socialisme en communisme in het normale trekt. En dat kritiek op kapitalisme en neoliberalisme wordt genormaliseerd. Het wordt eens tijd. Veel communistische en socialistische plannen zie je in sterk verwaterde vorm ook bij andere partijen terug. Het wordt eens tijd dat we Marxisme en socialisme eens op waarde gaan beoordelen. Ik ben tegen geweld. En dat moet genoeg zijn voor mensen om te begrijpen wat ik bedoel. En elke keer mensen die het uit zijn verband trekken. Het is zo zielig. Maar zo kennen we zielig rechts wel weer.

Sonic 26 december 2019 Aldus de VVD-stemmer.

@ 4Vier Wat heb ik u ooit misdaan? Waarom komt er van uiterst rechts altijd die extreme haat? Ik zie me zelf als iemand met midden standpunten. Ik vind veel wat communisten en socialisten voorstellen midden standpunten. Veel van wat er in het SP programma staat is verre van extreem links. Ik vind liberalisme, sociaal democratie, christendemocratie, ecologisme ,socialisme en communisme( het westerse) geen aparte politieke stromingen. Ik zie Dijkhoff/ Rutte hoogstens als economisch asociaal. Maar we gaan niet naar de verdoemenis of iets dergelijks. En ook over een premier Marijnissen of Klaver maak ik me geen moment druk. Ook niet over De Jonge of Hoekstra. Neoliberalisme zal ik uiterst kritisch volgen. Overigens heb ik inderdaad 1 keer VVD gestemd, maar voor de rest 80 a 90 % links. Zal ook nooit meer VVD stemmen, maar ik deed dat uit een goede reden. Namelijk die nationalistische ziekte buiten de deur houden. Als we hier een president verkiezingen krijgen dan zal ik liever Timmermans stemmen als dat ik mijn stem toe vertrouw aan Baudet of Wilders. Jetten ook boven die 2. Nationalisme is een ziekte. FvD en PVV zijn vunzige en ranzige partijen. Hun aanhangers zijn volledig de weg kwijt. Maar voor de rest ben ik tolerant voor alle stromingen. Of het nu liberalisme of communisme is. En ik duid niet op Mao of Stalin, maar ik deel de mening van velen dat communisme verkeerd wordt uitgevoerd. Een paar maanden geleden heb ik wat verkiezingsprogramma van de CPN door gelezen. Ik heb me in het verleden stevig uitgesproken over communistische partijen in Nederland. De verkiezingsprogramma kwamen op mij normaal over. Ik heb ook een baan nu in de collectieve sector. En dat heeft mijn economisch denken ook naar links verschoven. Niet dat ik nu een communist ben, maar wel dat ik heel veel punten van uiterst linkse partijen( zo worden ze genoemd) niet eens uiterst links kan noemen. Misschien eens de zorgen van mensen die op Sanders of Corbyn stemmen eens serieus nemen. Ik zou met Rutte trouwens een biertje kunnen drinken. Met Segers ook. Met Klaver ook. Met Marijnissen ook. En met al hun aanhangers ook. Behalve met al dat volk wat zo ongekend dom is om op nationalistisch rechts te stemmen. Snap nog steeds niet waarom mensen daar zo moeilijk over doen. Er wordt hier grif afgegeven op de PvdA/ SP/ GL. Met DENK houdt iedereen zich dagelijkse bezig. Maar een grote weerzin hebben tegen de FvD en PVV is een zonde op een of andere manier.

@Sonic "Was sich liebt, das neckt sich" Soms krijg ik de indruk dat jij je eigen extreem-rechtste gedachten probeert te overschreeuwen omdat je weet dat die verkeerd zijn. Maar af en toe lijken ze toch door die denkmantel heen te piepen.

4: Volgens mij moet je even uitleggen wat je bedoelt, want ik geloof niet dat het een sneer naar Sonic was.

Sonic 26 december 2019 at 19:00 Haat? Hoe kom je daar bij? Je hebt toch VVD gestemd? Ik zie wel (nogal vermoeiende) haat in jouw reacties. Iets minder projecteren misschien.

Wat ik in de comments mis is dat het socialisme en communisme werkelijk overal mislukt zijn. China doet het uitstekend. En nee, China is geen kapitalistisch land geworden zoals velen tegenwoordig stellig menen te weten omdat ze zich daar prettiger bij voelen wanneer ze chinese waar kopen of handel drijven met China en daarmee het regime in Peking spekken. Dream on! De communistische partij is China is leidend. En daarbij wordt het apencircus dat de VS zijn geworden in rap tempo voorbij gestevend. Op kosten van de VS, ook dat nog, om de risée kompleet te maken. En op kosten van diegenen die ook hier in Europa zonder enige bijgedachten chinese producten kopen. De Chinezen hebben het kapitalisme beter door dan diegenen die prat gaan op hun platte handelsgeest. Per slot van rekening hebben ze jarenlang het kapitalisme bestudeerd als zijnde het systeem van de tegenstander. Ze kennen het door en door, de sterke en vooral de zwakke punten. En die laatsten melken ze genadeloos uit. Capitalism is all about greed. En het is díe hebzucht waarmee het Westen in de chinese val werd gelokt. Kortom, petje af. Ze spelen het sterk daar in Peking. Pek en veren daarentegen voor diegenen die onze welvaart in de ramsch gooiden voor eigengewin op korte termijn.

@ Mount Everest De reacties op mijn reacties laten zien hoe enorm radicaal rechts is geworden. En hoe enorm het centrum naar rechts is opgeschoven. En hoe bevoordeeld mensen reageren. En hoe erg mensen een parodie maken van wat ik zeg. Voor open grenzen ben ik niet. Van DENK en Bij1 zal ik altijd hun vrijheid van meningsuiting verdedigen, maar zie niets in hun identiteit politieke mening. Op de EU ben ik kritisch. Links moet leveren. Zie me zelf niet als een Zwarte Piet hater. En een energie transitie moet sociaal zijn en dat mensen zich er door overvallen voelen en dat het klimaatakkoord vol weeffouten zit. Ik hou uiterst rechts hier een spiegel voor die ze niet willen. En ik hou het "neutrale" midden hier een spiegel voor. Zie ze nooit genuanceerd over Klaver oordelen en altijd over Baudet. Dat is dus geen midden. Bij iemand op schoot kruipen is geen midden. Hopeloze propositie dat je verkiezingen kan werken door copy paste FvD/ PVV retoriek over te nemen. En zet alle persoonlijke weerzin opzij tegen mij. En je komt tot dezelfde conclusie. Of zou je LPF/ CD/ CP/ Boerenpartij/ DS70/PVV/EEN NL/VNL/TON/DKP geslaagd willen noemen? En dan laat ik Groep Otten en FvD nog maar buiten beschouwing. Je kunt hier gewoon een patroon op los laten. Als je dat patroon niet ziet. Tja. Treurig is dat. Het werkt niet. Of je nu Boer Koekoek heet. Joost Eerdmans, Geert Wilders of Rita Verdonk. Het werkt niet. Het gewoon accepteren. Je excuus aan mensen aanbieden( waaronder mij) die profeten zijn op dit gebied. En iets verstandigs stemmen. Dus niet ultra rechts. En u geniale ingeving is vermakelijk. Maar ik zal nooit daarop stemmen. Maar ik zit zeker niet in de ultra linkse hoek. Zal me nooit thuis voelen bij DENK of Bij1. En Groenlinks heb ik ook veel bezwaar tegen. Dus in die hoek ben ik extreem rechts ja. Maar dit is allemaal dingen die allang al duidelijk zijn. Als een aantal mensen hier ten minste eens het fatsoen hebben om hun totaal niet beargumenteerde persoonlijke weerzin tegen mij te laten vallen en eens op de inhoud van wat ik zeg te reageren. Het enige wat ze daarmee doen( met hun lage persoonlijke aanvallen) is mijn gelijk keer op keer bewijzen. Mensen die zich in het midden bevinden die alleen maar Baudet en Wilders na brabbelen. En ze laten zie hoe radicaal uiterst rechts is. En dat ze niet open staan voor afwijkende meningen

@JanB De wens is hier weer de vader van de gedachte. De communistische leiders realiseerden zich rond 1980 dat het communisme niet werkte. Ze waren niet van plan de macht uit handen te geven maar voerden wel een vorm van staatskapitalisme in. Was China vroeger min of meer autarkies inclusief de bijbehorende hongersnoden, nu zijn ze afhankelijk van hun afnemers. De Chinese leiders kunnen hun bevolking alleen rustig houden zolang de economie blijft groeien, stagnatie zal tot grote onrust leiden. Omdat de handelsbalans tussen China en de VS zo onevenwichtig is, heeft China i.g.v. een handelsoorlog veel meer te verliezen dan de VS. Dus er zal zeker een compromis komen waarbij China water in de wijn moet doen.

@JanB, Vanuit uw ondemocratische gedachtenwereld is China uiteraard uitstekend. Dat niemand daar vrij is is niet belangrijk voor u, dat het de facto een apartheidsstaat is (Oigoeren), is niet belangrijk voor u, dat het een imperialistische bezetter is (Tibet), is niet belangrijk voor u. Nee, er staat een communistische partij aan het roer en dan is het goed in uw ogen..

[Het is een economische theorie die de tekortkomingen van het kapitalisme laat zien zonder een oplossing aan te dragen.] Het klopt dat het zwaartepunt ligt op de kritische analyse van de bestaande economische verhoudingen maar dat wil niet zeggen dat Marx helemaal niet nagedacht heeft over strategie en toekomst. Uit zijn analyse vloeide voort dat de arbeidersklasse de klasse is die door strijd sociale verandering mogelijk maakt. En hij heeft verschillende werken geschreven waarin hij aanzetten geeft over hoe een socialistische toekomst eruit zou kunnen zien. Het bekendst is ‘De klassenstrijd in Frankrijk’. dat hij n.a.v. de Commune van Parijs heeft geschreven. Dit hoofdstuk is wel interessant: https://www.marxists.org/nederlands/marx-engels/1871/1871commune.htm Maar hij deed niet in blauwdrukken, dat klopt.

Marx en zijn neefje hadden 1 gezamenlijke sponsor, iemand die ze financieel op de been hield om hun ideeen te kunnen uitten, de zoons van deze sponsor zijn een andere kant opgegaan en hebben een gloeilampenfabriek opgericht, geloof dat dat de broers Philips waarden. Industrieel en dus rechts en dom?

Was Marx dan niet het schoolvoorbeeld van 'dom links'?

Nee, Marx via de zoons van een sponsor associëren met Nederlandse ondernemers, dat is dom-rechts. Zo dom, dat ik niet eens ga controleren of het verhaal wel klopt.

@Katootje Marx' moeder kwam uit Nijmegen, zij was verwant aan de familie Philips: "Karl Marx werd geboren op 5 mei 1818 in Trier als zoon van de advocaat Heinrich Marx (1782 - 1838) en Henriëtte Presburg. Henriette Presburg was geboren en getogen in Nijmegen. Dat Marx ten minste één keer daadwerkelijk in Nijmegen was, blijkt uit een brief van zijn ouders uit 1836. Hij was toen 17 jaar en studeerde rechten in Bonn. Via zijn moeder Henriette Presburg en haar zus Sophie was hij verwant aan de familie Philips. Marx verbleef regelmatig bij de Philipsen gedurende zijn verblijf in Nijmegen en later in Zaltbommel, en schreef hen brieven." Karl Marx is terug te vinden als "gootspook" in de goot van het pand aan de Gasthuisstraat 12 in Zaltbommel. Zaltbommel aan de Waal, nieuwe bestemming voor een Karl Marx bedevaart.

Dat hoeft dus ook niet, want dat heeft MountEverest al voor me gedaan. Dus Marx en zijn neefje hadden 1 gezamenlijke sponsor, iemand die ze financieel op de been hield om hun ideeen te kunnen uitten en de zoons van deze sponsor zijn een andere kant opgegaan en hebben een Nederlandse gloeilampenfabriek opgericht. Wie had dat ooit kunnen denken. Ontluisterend gewoon.

Ik vind dit monument verre van bombastisch. De betekenis van Marx is veel groten dan alleen als grondlegger van het communisme. Zoiets vanzelfsprekends als een CAO zou wellicht nooit bestaan hebben zonder Marx.

Ik geloof niet dat het gedachtegoed van Marx nu direct een kwade bedoeling bevat. Wel een aantal denkfouten en daardoor altijd tot een dictatuur zal leiden. Mensen met macht zullen deze niet zomaar afstaan.

Ton Dat moet je volgens mij bij het anarchisme plaatsen, te beginnen Proudhon en daarop voortgaande Bakoenin.

"Wel een aantal denkfouten en daardoor altijd tot een dictatuur zal leiden." Dat lijkt me een denkfout: dictaturen ontstaan door een gebrek aan controle op de -uitoefening van- de macht. Ik ken geen ideeën van Marx die daartoe automatisch toe leiden.

Satya, Een van de eerste sociale daden van Marx, verzet tegen een verbod op het sprokkelen van hout door armen, wat tot dan normaal was, een verworven recht.

"The Future of Capitalism" Het democratisch socialisme is een eufemisme voor communisme, en zoals bekend is het communisme in 1989 ter ziele gegaan. Er zijn nog enkele zieltogende restanten overgebleven in een uithoek van de wereld waar niemand wil wonen. Democratie en socialisme zijn een contradictio in terminis. Een socialistische staat zal namelijk niet alleen eigenaar willen worden van de productiemiddelen maar ook van de individuele vrijheden, die ze vervolgens samen met de materiele zaken naar willekeur zal uitdelen aan haar onderdanen. Dat leidt, samen met een te sterke staat onvermijdelijk tot verzet en als reactie daarop tot repressie. Het meest recente voorbeeld is Venezuela *). De ontwikkelingen zijn de laatste decennia juist de andere kant opgegaan. Voor het eerst in de geschiedenis is er nog maar één overheersend economische systeem: het kapitalisme. Wel bestaan er meerdere varianten zoals het staatskapitalisme in China en andere autoritaire staten en het liberale kapitalisme in het Westen en enkele Aziatische landen. Het staatskapitalisme genereert een zeer sterke economische groei zonder democratie en is daarom aantrekkelijk voor veel ontwikkelingslanden. De Chinezen bouwen in deze landen bruggen, spoorwegen en wegen zonder lastige vragen te stellen. Via hun “Belt and Road Initiative” verwerven de Chinezen steeds meer invloed in de wereld. Ze zijn nu al in 75% van alle landen actief. De grote vraag is welke van deze twee varianten van het kapitalisme het in de komende decennia gaat winnen. Het meest recente nummer van Foreign Affairs getiteld “The Future of Capitalism” gaat uitgebreid in op deze ontwikkelingen. Het artikel met de titel “The Clash of Capitalisms” begint met de volgende woorden: “Capitalism rules the world. With only the most minor exceptions, the entire globe now organizes economic production the same way: labor is voluntary, capital is mostly in private hands, and production is coordinated in a decentralized way and motivated by profit.” *) De enige uitzondering zijn sociaaldemocratische partijen in een coalitie met liberalen en/of conservatieven.

https://www.foreignaffairs.com/articles/united-states/2019-12-10/clash-capitalisms

@ Legion Je hebt je ook werkelijk nergens in verdiept.

Zoiets vanzelfsprekends als een CAO zou wellicht nooit bestaan hebben zonder Marx. Klopt. Kapitalisten hebben niet voor niets de pest aan Marx. Toch staat Marx vooral bij de lagere klassen die achter Rutte, Baudet en andere oplichters aanlopen in een tamelijk ongunstig daglicht. En wij ons maar druk maken. Ik denk er daarom wel eens over om van kamp te verwisselen. Gewoon aan de kapitalistenkant gaan zitten en de nitwits uitbuiten tot ze werkelijk niet meer kunnen. En als ze op zijn trek je gewoon een nieuw blik open (er zijn er genoeg, iedereen is vervangbaar). Het heeft wel iets, zo'n stelletje sukkels die met zich laten sollen gewoon helemaal uitmelken.

@Satya Denk dat je idd gelijk hebt. Misschien gaat een loflijk streven van Marx, hoe goed beredeneerd ook, wel in tegen het menselijk DNA..... En daardoor loopt / liep het altijd fout na verloop van tijd… Sommigen misbruikten het vooral om anderen van de 'troon' testoten, ook voor puur eigen gewin...

[Democratie en socialisme zijn een contradictio in terminis.] Nee, democratie en kapitalisme zijn een contradictio in terminis. Kapitalisme houdt immers in dat de bezitters van productiemiddelen totale zeggenschap hebben over de productie. Op het moment dat de bevolking voor iets kiest dat de bezitters niet aanstaat dan stellen die bezitters alles in werking om die keuze ongedaan te maken: van kapitaalvlucht en investeringsstaking tot militaire of fascistische coup en ingrijpen door een imperiale macht. Zie Iran 1953, Guatemala 1954, Indonesië 1965 , Cuba vanaf 1960, Griekenland 1967, Chili 1973, Nicaragua jaren ’80, Grenada ’83, Venezuela 2002 en alle jaren erna, Honduras 2009, etc. Eigenlijk zagen we de voortekenen van kapitalistisch dictatoriaal optreden ook al in het VK de afgelopen tijd. Al een week na de verkiezing van Corbyn tot leider van Labour speculeerde een Britse generaal openlijk over militair ingrijpen als Labour aan de macht zou komen . Superrijken waren de afgelopen maanden bezig met de voorbereiding van snelle kapitaalvlucht op moment dat Labour zou winnen. Dit is allemaal niet nodig gebleken omdat een Labour-overwinning voorkomen is met dank aan de media die in handen is van miljardairs. Reken maar dat als Sanders kandidaat wordt en Trump verslaat dat de bezitters in de VS ook niet rustig zullen afwachten hoe ze een deel van hun macht en kapitaal kwijt zullen raken.

Het is o zo ironisch dat hier zovelen zijn die de afgelopen jaren de beeldenstormers zo goed begrepen en zelfs verdedigden zoals in geval van de Michiel de Ruijter, Gebroeders de Witt, e.v.a, nu niet inzien dat er dan in dit geval of op andere plaatsen waar Marx of anders Lenin trots in stenen verschijningen staan er zeker zoveel (of weinig!) aanleiding is deze te willen besmeuren en neerhalen.

@Mark Terwijl de hele wereld het kapitalisme heeft omarmd, waaronder de twee machtigste landen van de wereld, blijf jij geloven in het marxisme. Ik bewonder je dapperheid en vasthoudendheid.

"Democratie en socialisme zijn een contradictio in terminis. Een socialistische staat zal namelijk niet alleen eigenaar willen worden van de productiemiddelen maar ook van de individuele vrijheden, die ze vervolgens samen met de materiele zaken naar willekeur zal uitdelen aan haar onderdanen. Dat leidt, samen met een te sterke staat onvermijdelijk tot verzet en als reactie daarop tot repressie. Het meest recente voorbeeld is Venezuela *). " Mensen moeten niet voor hun levensonderhoud en vrijheden afhankelijk zijn van een (veel te machtige) staat. Daarom moeten burgers bezit opbouwen, bijvoorbeeld middels een eigen huis. Dat hebben inmiddels 56% van de Nederlanders gedaan maar dat zou naar 80% moeten aan.

Het beste voorbeeld is nog wel de beeldenstorm, toen over de beelden van Jezus, Jozef en Maria en alle heiligen werden neergehaald.

moeten aan = moeten gaan

Een CAO is bevochten door collectieven op vrijwillige basis. Dat is een anarchistische stroming zeker geen communistische. 'Ik ken geen ideeën van Marx die daartoe automatisch toe leiden.' Misschien de communicatie tussen hem en Bakoenin eens lezen. De laatste waarschuwde Marx met iets in de strekking als geef de grootste revolutionair de troon van Rusland en hij eindigt als een grotere tiran als de tsaar. Dat die analyse klopt is inmiddels zo vaak gebleken dat je een wel erg groot bord voor de kop moet hebben als je dat nogmaals wilt proberen. 'Democratie en socialisme zijn een contradictio in terminis' Dit is of onwetendheid of een frame, het Marxisme is slechts één van de vormen van socialisme. ' Voor het eerst in de geschiedenis is er nog maar één overheersend economische systeem: het kapitalisme' Een systeem dat net zo onderdrukkend kan zijn. Zie bv China dat is een zeer uitbuitend arbeids systeem. Er is erg weinig oog voor de arbeiders die eigenlijk gewoon een productie middel zijn. In het westen is men bezig een 3e wereld economie te creëren. De rijkdom gaat naar een zeer beperkte groep en voor de rest is het verdeel en heers waardoor een kleine groep zal overblijven wat eerst de middenklasse was daaronder de working poor en daar weer onder de armen. Tja kapitalisme is ook niet zaligmakend maar kan zeer goed functioneren als de economie er voor de arbeiders is ipv de arbeider voor de economie. Niet overtuigd? Kom de toekomst van Europa maar in Afrika bekijken ipv hutjes zijn er flats en rijtjeswoningen.

Well said Satya. Er is meer tussen roofkapitalisme en onderdrukkend communisme.

Normaal: "Misschien gaat een loflijk streven van Marx, hoe goed beredeneerd ook, wel in tegen het menselijk DNA." Tenslotte worden we allemaal als kapitalisten geboren.