Voelt een seksuele ervaring niet oké? Je kunt er direct iets mee… of toch niet?

@tjitske Volgens mij heeft niemand er problemen mee als van de plas de groot aanspreekt, haar grens kenbaar maakt en hem vriendelijk doch dringend verzoekt die grens voortaan te respecteren. Maar filmpjes maken en het via de media spelen ipv de persoon in kwestie aan te spreken heeft alleen te maken met het beschadigen van de ander. Niet het aangeven van je grenzen.

@Jozias2 "maar ....." Je "maar" zegt genoeg Jozias.

@tjitske Wat zegt dat dan? Elkaar aanspreken is wat anders dan in de media de ander voor de bus gooien.

@Jozias "Wat zegt dat dan?" Dat weet je best Jozias. Ja maar is nee tov wat er voor staat. Grensoverschijdend gedrag deugt nooit en is al helemaal niet te vergoelijken met ja maar of al dan niet vermeend wangedrag van de ander. En blijkbaar sta jij daar anders in.

@Tjitske Ja, maar betekent gewoon Nee. Het is de nette manier om je eerst gelijk te geven, echter door het te laten volgen door een reactie om je geen gelijk te geven. Zit niet echt logisch in elkaar. De reden van de Groot om opmerkingen te maken, heeft niets te maken en worden onterecht gebruikt om zijn gedrag goed te praten. Ongeacht de politieke kleur of overtuiging, dien je dit gedrag af te keuren. Ik keur dat gedrag af, ongeacht des aanschijns des persoons.

@tjitske Ik heb het niet over grensoverschrijdend gedrag. Ik heb het over de wijze waarop zij vermeend grensoverschrijdend gedrag aan de orde stelt. Ook al zou doet iemand iets wat jij niet prettig vind. Stap 1 is diegene aanspreken om je grens aan te geven. U doet ten eerste alsof er een eenduidige en objectieve definitie is van grensoverschrijdend gedrag is. Ten tweede doet u alsof grensoverschrijdend gedrag van de ander een vrijbrief is om die ander alles maar aan te doen. Beide kloppen niet.

De Groot stelde VdPlas een vraag over haar grensoverschrijdende filmpjes. Wat is daar van de kant van De Groot precies grensoverschrijdend aan? Het maakt op mij meer de indruk van een toneelstukje om De Groot in de hoek te zetten; dat valt nu eenmaal goed bij haar achterban.

Tjitske Hoezo wordt iemand het recht ontzegd om iets grensoverschrijdend te vinden? Als uw redenering klopt dan zou ik dus alles wat u als grensoverschrijdend ervaart ook als grensoverschrijdend zou moeten beoordelen/respecteren? Nou, daar voel ik niets voor. Ik kan het daar dan niet mee oneens zijn en menen dat iemand een loopje neemt met het begrip "grensoverschrijdend gedrag"? Want dan ontzeg ik iemand zijn of haar recht? Opkomen voor je eigen grenzen is natuurlijk niet altijd terecht: Wanneer ik joden als grensoverschrijdende mensen ervaar, dan is dat niet zonder altijd meer terecht. Wanneer mijn aanwezigheid uw grenzen overschrijdt, dan is dat niet automatisch want altijd terecht. Wanneer ik uw kleding als grensoverschrijdend ervaar is dat niet automatisch want altijd terecht. Oh ja, en Jozias' "maar" is in dit geval heel goed te verantwoorden. Want met dat 'maar' ontkracht hij niet wat hij daarvoor zegt.

Ik dacht dat de voorzitter meer wilde weten maar dat Van der Plas haar vertrek uit de vergadering al had aangekondigd. Waaruit maak jij op dat haar signaal niet serieus werd genomen?

VdPlas uitte haar beschuldigingen zonder daar het gesprek over aan te gaan. Heeft ze trouwens die klacht al ingediend.

rutger Wat u beweert klopt gewoonweg niet met de feiten, zoals door Pater en stokkickhuysen wordt aangetoond.

Over het indienen van de klacht: ze heeft na een gesprek met Jetten besloten geen klacht in te dienen en het gesprek aan te gaan met De Groot. Prima. Dan kan de Groot haar mooi opnieuw vragen over die rottige filmpjes.

Je bedoelt iemand verdacht maken op dezelfde wijze als jij nu doet?

@Tjitske En van der Plas doet dat niet? En dat maken van filmpjes, dat wind jij wel respectvol omgaan met collega's?

@tjitske Nee dat zegt hij niet. Wel dat ‘onveilig’ wordt gezegd waar ‘onprettig’ wordt bedoeld en waarmee je de ander gelijk buiten de orde plaatst. Terecht of niet.

Leg dat eens uit. Wat is er verkeerd aan de vraag van De Groot waarom VdPlas steeds zulke suggestieve filmpjes maakt? VdPlas mag alles, De Groot mag geen lastige vragen stellen?

Over welke filmpjes hebben we het dan?

Molly Veenstra, Je reactie heeft me aan het denken gezet, ik meende me te herinneren dat ze zich in het verleden wel eens had uitgesproken tegen het extremistische deel van de achterban. En inderdaad, ik kon het vinden: https://www.metronieuws.nl/in-het-nieuws/binnenland/2022/07/bbb-van-der-plas-gevaarlijke-acties-boeren/ Dus toen (zomer 2022) durfde ze zich nog wel uit te spreken. En een jaar later verweet ze het FDF dat ze geen afstand nemen van bedreigingen aan het adres van een aantal CDA kamerleden: https://www.noordhollandsdagblad.nl/cnt/dmf20230629_51306810?utm_source=google&utm_medium=organic Dat wijst er inderdaad op dat ze op zich wel wil maar gewoon niet (meer) durft. Bij de wappies was ze ook al de gebeten hond: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/hoe-de-radicale-onderstroom-zich-ook-tegen-caroline-van-der-plas-heeft-gekeerd-het-zou-me-niks-verbazen-dat-je-bij-het-wef-zit~bfd72127/ "De partij deed 41 keer aangifte van bekladdingen en vernielingen van de campagneborden die bij BBB-sympathisanten op het erf stonden. Op een foto die Van der Plas op Twitter plaatste, had iemand in het rood op een bord ‘controlled opposition’ gekalkt (...) ‘Via sociale media en mailtjes krijg ik dan te horen dat ik een ‘boerenverrader’ ben. Ik word ‘kartelhoer’ genoemd, of een ‘WEF-puppet’" Je zou best eens gelijk kunnen hebben. Dieptriest.

In dat programma wilde ze gewoon haar punten uiteenzetten, niet de woordevoerder zijn van die man. Zo doen alle fractie voorzitters aan die tafel dat. Waarom iedereen denkt dat het een inquisitie is die beantwoord moet worden anders heeft ze het merk van de duivel is me niet duidelijk. Ze heeft daarna breed weer gezegd dat ze tegen geweld in alle vormen is. Ik denk dat je het verhaaltje dat er over gemaakt was in de pers gebruikt om over motieven in haar hoofd te speculeren. Das niet objectief.

PauI_Spijkers Het is inderdaad speculatie.

@Paul - ' Ze heeft daarna breed weer gezegd dat ze tegen geweld in alle vormen is.' Kun je me een linkje geven waar ze dit zegt? Ik kan niet vinden wat je bedoelt en ik wil graag weten in welke context ze dat heeft gezegd.

Dat kwam langs in Op1 of Jeroen en Sophie. Wat er op neer dat ze altijd geweld afkeurde en dreigingen van geweld afkeurde, wat ze op drie manieren zei. Het was nogal kort, met alleen die antwoord snippets. Hoe dan ook. Het gaat er om dat ze niet de woordvoerder is van vd Oever maar van haar partij. Sven gaat soms wel eens flink op de Telegraaf toer.

@Paul - Volgens mij is mevrouw van der Plas niet meer te gast geweest bij een talkshow, na deze uitzending met Sven Kockelmann. In deze uitzending ging Sven helemaal niet op de Telegraaf-tour, maar gaf haar de gelegenheid om afstand te nemen van de bedreigingen van Mark van den Oever. Dat weigerde ze, tot verbazing van Sven Kockelmann, die het nog twee keer heeft geprobeerd. Maar ook toen wilde mevrouw van der Plas geen afstand nemen van de bedreigingen. Waarom ze dat niet wilde doen blijft natuurlijk gissen. Politiek gezien was het natuurlijk oerstom, en wellicht een van de redenen dat Pieter Omtzigt geen zin meer had in coalitiebesprekingen. Het was tenslotte een fractielid van de NSC die was bedreigt. Heel begrijpelijk dat hij geen zin meer had met mevrouw van der Plas aan tafel te zitten. De enige reden die ik kan verzinnen is dat mevrouw van der Plas het in haar rode legging doet van angst voor de terreurboeren die werkelijk niets te ver gaat. Ze kan geen kant meer op. Zo gaat dat als je in zee gaat met de georganiseerde misdaad.

Ik vertelde je dat er film snippets in het programma voorbij kwamen. Je maakt er een inqiesietie van. Daar hoeft ze niet aan mee te doen. Doen andere partij leiders aan die tafel ook niet. Ze wilde haar eigen standpunten naar voren brengen. Jij wil er blijkbaar een heks met een teken van foutheid zien.

"Verbazing van Sven Kockelmann" Echt niet. Dat was een bepaald soort journalistische vivisectie techniek. Dat mag maar je moet het niet als moreel hoog verantwoord gedrag zien. Waarom doe je nu alsof je naief bent?

@Paul - 'Jij wil er blijkbaar een heks met een teken van foutheid zien.' Nee hoor, je moet beter lezen. Ik vindt haar niet slecht, maar wel erg dom en ook een beetje laf. Mevrouw van der Plas is door de knieën is gegaan voor de dreigementen van terreurboeren. Daardoor heeft ze zichzelf in een onmogelijke positie gemanoeuvreerd. Het lijkt wel om mevrouw van der Plas haar uiterste beste doet om Pieter Omtzigt weg te jagen, terwijl ze hem nodig heeft voor een coalitie. Dat iemand zo stompzinnig kan zijn, daarover was Sven Kockelmann oprecht verbaast, net als iedereen die begrijpt wat er voor nodig is om een coalitie te vormen.

@Gimli1955 Daar is iets voor te zeggen, maar dan had Van der Plas dát moeten aangeven. Dit "grensoverschrijdend gedrag" en een "onveilige werkomgeving" noemen is ongepast overdreven.

@Yun99 Dat heeft ze aangegeven, en de voorzitter heeft daar niet op geacteerd en derhalve heeft ze de vergadering verlaten. Ik heb zelf in de gemeenteraad gezeten, en ja soms stoot je een partijgenoot aan om een opmerking te maken. Het bevragen van een andere partij buiten de voorzitter om, is not done. Daar is een mores voor en al helemaal iemand verbaal de les te lezen of vragen te stellen over een ander onderwerp buiten de voorzitter om, is onbeschoft. Zij kan hem niet negeren en een peut als ze dat wel doet, gaat veel te ver.

@Gimli - Je denkt een probleem op te kunnen lossen met procedurele regels. Dat is een illusie. Zo lang het niet storend is voor de vergadering is er helemaal geen bezwaar tegen als de deelnemers elkaar persoonlijk aanspreken buiten de voorzitter om. Als iemand ervoor kiest om dat op een pesterige, dreigende of intimiderende manier te doen helpt het niet om dit buiten de vergaderzaal te plaatsen. Het pesten en dreigen wordt alleen minder zichtbaar. De enige manier om pesten en dreigen uit de politiek te verbannen, is als kiezers zich zouden afwenden van pesters en dreigers. Helaas is juist het omgekeerde het geval, sinds partijen als FvD en PVV tot de politiek zijn toegetreden. De kiezers zijn belust op sensatie en vinden dreigen en pesten schitterend om te zien. De PVV is zelfs groter dan ooit tevoren, terwijl er toch genoeg bekent is over het niet al te hoogstaande gedrag van de PVV-politici. De kans is groot dat ook andere partijen dit gedrag gaan overnemen, voor zover dit niet al het geval is. Tot dit incident met Tjeerd de Groot, wist ik bijvoorbeeld niet dat ook Caroline van der Plas met filmpjes haar twittervolgers afstuurt op politieke tegenstanders. Eigenlijk hield ik haar voor een keurige dame met slechts wat rare ideeën, die werd gefinancierd door de agro-industrie. Maar ik dacht wel, dat ze zich van dit soort praktijken verre hield. Maar sinds ze dreigementen ontvangt uit haar eigen achterban is er iets veranderd, en dat is slecht nieuws.

Gimli U beweert feitelijke onzin. Kijk naar de opname hierboven. Dan kunt u gewoonweg niet volhouden wat u beweert over de voorzitter.

@Molly Als het niet storend is, is er geen probleem. Het was echter wel storend, ze probeerde hem te negeren en werd toch door hem lastig gevallen. Dat het dan minder zichtbaar wordt, is irrelevant voor deze zaak. Het pesten is van alle tijden. Ik ben Roemer nog niet vergeten, die belachelijk werd gemaakt terwijl hij na de schmink netjes een flesje cola drink uit een rietje. Ik ben ook Wiegel niet vergeten, die de Uyl Sinterklaas noemde om te pesten. Zij gaf aan niet gediend te zijn van zijn manieren, en hij ging door. Dat is het probleem. @Zandb De voorzitter had hem duidelijk moeten maken dat wat hij deed onacceptabel was en is. Dat is onvoldoende gebeurt. Ik begrijp dat iedereen met een afwijkende mening of standpunt afgekeurd moet worden, echter dat staat los van dit pest gedrag.

@Gimli "De voorzitter had hem duidelijk moeten maken dat wat hij deed onacceptabel was en is. Dat is onvoldoende gebeurt." Het presidium had haar duidelijk moeten maken dat wat zij deed onacceptabel was en is. Dat is onvoldoende -en daar waar wel te laat- gebeurt. Toch? Zoals de wind waait waait je jasje.

@MG1968-2 Dit is geen zaak voor het presidium, wel voor de commissie. Volgens mij heb je geen inzicht hoe de politiek en debatten werken.

Gimli Bent u nou zo nozel: Hoe kan een voorzitter nou oordelen over iets wat hij niet gezien of gehoord heeft. Hij mag toch geen partij kiezen. Daarom stelt hij nota ben voor - en dat lijkt mij het meest redelijk - dat ze dan maar uit elkaar gaan zitten! Hoe weet u dat hij lastig viel? Dat er zelfs sprake is van pesten? En hoe weet u dat "hij" doorging? U hebt doodgewoon op basis van niets - want u weet niet meer dan dat de betrokkenen beweerd hebben - iets bedacht wat voor de werkelijkheid moet doorgaan.

@Gimli1955 > "Dat heeft ze aangegeven, en de voorzitter heeft daar niet op geacteerd en derhalve heeft ze de vergadering verlaten." Nee, ze *begint* met te zeggen dat ze de vergadering verlaat. De voorzitter probeert het juist nog op te lossen, maar Van der Plas gaat daar niet op in en gaat weg [1]. > "Ik heb zelf in de gemeenteraad gezeten, en ja soms stoot je een partijgenoot aan om een opmerking te maken. Het bevragen van een andere partij buiten de voorzitter om, is not done. Daar is een mores voor en al helemaal iemand verbaal de les te lezen of vragen te stellen over een ander onderwerp buiten de voorzitter om, is onbeschoft. Zij kan hem niet negeren en een peut als ze dat wel doet, gaat veel te ver." Niemand heeft het over een "peut" als oplossing. Verder mee eens, maar dan had ze de voorzitter moeten vragen om De Groot tot de orde te roepen. Wat ze echter zegt en doet, en daar gaat het artikel over, is zwaar overdreven. Zelfs als we Van der Plas geloven, gaat het hier om een incident en niet iets structureels. [1]: https://nos.nl/video/2508091-van-der-plas-loopt-weg-bij-debat-op-hele-nare-manier-opmerkingen-tegen-mij-gemaakt

@Yun99 Vreemd genoeg geeft U me gelijk, maar dan weer niet. Ja, maar betekent gewoon Nee, zeg dat dan ook. Als zij aangeeft aan hem dat ze niet gediend is van zijn gedrag, hoort hij zich daar aan te houden. Dat is normaal gedrag onder collega's ook. Een lange tekst copy paste is niets inhoudelijk en hooguit een herhaling. @Zandb Iemand nozel noemen in plaats van onnozel is net zo inhoudelijk als je reacties. Het is terstond de persoonlijke beschuldiging, verder komt neoliberaal links niet meer. Als je mening getint wordt door je ideologische overtuiging om iemand af te serveren, is dat niet inhoudelijk en wordt niet onderbouwd. Ik had dezelfde mening verkondigd als het omgekeerd gebeurd was. Het gaat om het gedrag, en de politieke partij die slachtoffer is, is irrelevant.

@Gimli1955 > "Vreemd genoeg geeft U me gelijk, maar dan weer niet. Ja, maar betekent gewoon Nee, zeg dat dan ook." We kunnen het prima over A eens zijn en over B niet, toch? > "Als zij aangeeft aan hem dat ze niet gediend is van zijn gedrag, hoort hij zich daar aan te houden. Dat is normaal gedrag onder collega's ook." Daar waren we het al over eens. We zijn het niet eens over hoe Van der Plas hier mee omging, en dit is ook het onderwerp van het artikel. > "Een lange tekst copy paste is niets inhoudelijk en hooguit een herhaling." Alsof ik daarnaast niet inhoudelijk zou reageren? Een quote helpt om duidelijk te maken waar ik op reageer in een draadje met meerdere personen en reacties. Een korte samenvatting voor de duidelijkheid: - Het artikel betoogt dat Van der Plas "grensoverschrijdend gedrag" misbruikt. - Gimli1955 betoogt dat het probleem bij de voorzitter en De Groot ligt (mogelijk implicerend dat Van der Plas geen blaam treft?). - Yun99 zegt dat Van der Plas dan dát had moeten benoemen i.p.v. het "grensoverschrijdend gedrag" te noemen. - Gimli1955 beweert dat de voorzitter niet ingreep, en herhaalt Gimli1955's eerdere punt. - Yun99 weerlegt dat de voorzitter niet ingreep en herhaalt Yun99's eerdere reactie op dat punt. - Gimli1955 negeert de weerlegging en Yun99's reactie, en herhaalt weer Gimli1955's eerdere punt. Uw reactie op Zandb heeft overigens hetzelfde patroon: vallen over de stijl om zo de inhoud te negeren.

@Gimli "Dit is geen zaak voor het presidium, wel voor de commissie. Volgens mij heb je geen inzicht hoe de politiek en debatten werken." Welja. Dat is ook een manier om een terechte vergelijking af te doen. Het is niet hetzelfde. Duh. Maar jou 'principe' in geval a pas je niet toe in geval 'b'. Dat maakt jou principeloos, je weet het want je kunt je verschil in benadering niet uitleggen. Dus concludeer je iets heeeel doms om af te leiden van je eigen gedrag. Feit is gewoon dat je in vrijwel alle andere gevallen van grensoverschrijdend gedrag de 'men moet niet zeuren' en 'woke' kaart. Behalve nu iemand dicht bij jou ideologie staat. Dan schaar je je erachter. Zoals de wind waait, waait je jasje. Maar goed. Je zult niet meer de woke kaart trekken en bij deze vind je het terecht dat er is ingegrepen bij Arib. Want jij doet alsof de onderliggende principes die leiden tot je standpunten en gedrag consistent zijn. Toch? Proest.

@MG1968-2 Zoel op wat het presidium doet en hoort te doen. Het presidium is geen instituut wat een soort scheidrechter is in dit soort zaken. Het is een instituut, wat bepaald welke onderwerpen in de vergadering besproken gaat worden. Het bestaat uit leden van de meeste partijen en bereidt de vergaderingen voor, zonder een inhoudelijk debat. Inhoudelijk genoeg voor je? Ik ben onbelangrijk, hooguit zijn mijn standpunten dat wel. De persoonlijke aanvallen zijn nutteloos, het laat zien dat je inhoud mist en dan blijven de persoonlijke aanvallen als enig argument over. Terwijl het niet onderbouwd wordt door inhoud. Ik lach anderen nooit uit en ik heb respect voor iedere reactie, ook als ik het niet met de persoon eens ben, zal ik dat inhoudelijk bestrijden. Daar leer ik van, want als je voor 100% overtuigd bent van je gelijk, ontstaat tunnelvisie.

@Yun99 Helemaal met je eens, je hoeft het niet met mekaar eens te zijn. Juist afwijkende argumenten en meningen geven mij inzicht in andere visies. Bedankt ervoor. Ik heb moeite met de stijl van de Groot, en uiteraard waar 2 mensen ruziën, hebben 2 schuld. Echter ik bekijk het probleem vanuit mijn ervaring in allerlei vergaderingen als raadslid, OR-en en MR-en. Zijn manier van verstoren van een vergadering is onacceptabel, zeker door andere onderwerpen te willen bespreken tijdens een commissie vergadering, waar vd Plas niet van gediend was, en terecht. Je hebt een bepaalde taak als TK lid en er heerst een bepaalde mores en vergader ethiek, die hij niet volgde. Dan is wijzen naar de procedure juist belangrijk, want stel dat het een normale handeling wordt om andere onderwerpen te willen bespreken en de voorzitter negeren. Er zijn juist procedurele afspraken, wat wel en wat niet acceptabel is. Ongeacht de onderwerpen, die hij met haar wilde bespreken, die zijn irrelevant als ze niets met de inhoud van de vergadering te maken hebben. Mijn reactie is ongeacht de politieke overtuiging of ideologie, het is een principe kwestie. Dat heb ik dan wel opgestoken bij de raadsvergaderingen. Je hebt als TK lid een taak en een verplichting om dat professioneel aan te pakken.

@Gimli Dat je er niet toe doet ga ik niet onderschrijven. Je probeert namelijk mensen telkenmale van links af te laten keren en gezien de verkiezingsuitslag is dat jou en de jouwe behoorlijk gelukt. Daar ging ook mijn post over. Over jou discrepantie in stellingname inzake onderwerpen van grensoverschrijdend gedrag. Die je niet ontkracht.

@MG1968-2 Ik schat mezelf niet zo hoog in dat ik via Joop andere mensen kan overtuigen om rechts te stemmen. Je hebt wel erg veel vertrouwen in mijn argumenten, dat het lukt. Ik ben niet rechts of zelfs (extreem)rechts, dat is jouw veronderstelling. Ik heb echter wel terechte kritiek op dat wat links pretendeert te zijn. Inzicht in hoe de samenleving zich ontwikkelt, is een must om te zien, waar het naartoe gaat. De afgelopen 40 jaar heeft het neoliberalisme de dienst uitgemaakt, waarbij de PvdA gretig mee heeft geprofiteerd van de macht. De samenleving heeft echter de nadelige effecten van dat neoliberalisme en globalisme ondervonden en willen verandering. In plaats van die verandering te accepteren, blijft links hangen in het behoud van macht en geen oplossingen voor de problemen, die ze mede hebben veroorzaakt. Daar waarschuw ik voor. Stemmen op Wilders, Fortuyn, Baudet, vdPlas zijn en waren een gevolg van de stagnering in het oplossen van grote problemen met een neoliberale oorzaak. Dan wijs ik op enige zelfreflectie, die afwezig is. De kiezer stemt dankzij de afwezigheid van visie en oplossingen op Wilders. Ondanks alle beschuldigingen hebben ze meer vertrouwen in zijn oplossingen en dat komt omdat die sociale paragraaf vrijwel 1 op 1 gekopieerd zijn uit het programma van de SP. Wilders heeft een deel van de socialistische plannen opgenomen in zijn programma, terwijl links die juist heeft afgezworen. De sociale ideologie zit niet meer op "links", maar bij rechts.

Gimli Beweer eens iets zinnigs. Dat lijkt mij verstandiger dan al dat gedoe met die schijnwerkelijkheden. Ik heb onderbouwde kritiek op wat u als uw werkelijkheid ziet. En ik vraag u of werkelijk zo 'nozel' bent (wilt zijn) om die naar uw hand te zetten.

@Gimli1955 Jij ook bedankt voor de dialoog. Ik denk dat we hier ongeveer het maximale uit hebben gehaald, dus dit wordt mijn laatste bericht hier. Als je reageert, zal ik jouw bericht nog wel lezen. > "uiteraard waar 2 mensen ruziën, hebben 2 schuld." Hier ben ik het dan weer niet mee eens. Als één iemand begint met vechten en de ander kan niet anders dan terugvechten uit zelfverdediging, dan heeft deze laatste m.i. geen schuld. > "Zijn [De Groot] manier van verstoren van een vergadering is onacceptabel [..]" Eens, maar ben je het dan wel eens met hoe Van der Plas reageerde?

@Yun99 Ja, ik ben het eens met haar vertrek. Als je je onzeker en onveilig voelt, kan je daar op acteren. Zeg niet dat het moet, maar ik heb daar begrip voor. Vreemd genoeg schermt links vaak met hoe belangrijk gevoelens zijn over hoe gevaarlijk (extreem)rechts wel niet is, echter geldt dat opeens niet voor mensen, die een andere mening of standpunt hebben. Vaak worden problemen eenzijdig benaderd en ook eenzijdig hun welgevallige zijde gekozen. Ze eisen begrip, maar hebben dat niet tegenover andersdenkenden. Het is belangijker gelijk te krijgen in plaats van het te hebben. Daarna volgen de voorspelbare beschuldigingen en verwijten.

Eens.

En als ik je ga zitten filmen tijdens die meeting vind je dat normaal en niet grensoverschrijdend?

En het openlijk vertonen van geknipte en duidelijk suggestieve filmpjes over je concullega's is natuurlijk heel normaal...daar mag je nix van zeggen want dan ben je een pestkop. Well fuck that!

mening Zijn dat de feiten zoals die door niemand weerlegd kunnen worden: "De Groot zat te treiteren", dan zou u wellicht een puntje hebben. Maar als u tegelijkertijd wel iemand in uw organisatie zou dulden, die met filmpjes van binnen die organisatie probeert om iemand in in een kwaad daglicht te stellen, zeg ik dan te veel, als ik zeg dat u zich nogal selectief verontwaardigt?

Kenmerkend is ontwijkend gedrag. Namelijk niet over het item, maar over een daaraan gelieerd item te gaan spreken. Dus Jozias2 in hoeverre legt Tinkebell het euvel bloot, namelijk dat van der Plas zich geheel volgens de richtlijnen van het populisme en fascisme gedraagt? Of gaat het daar volgens u niet over?

@jong Het gaat hier over 1 aspect wat een overeenkomst met het populisme en facisme overeenkomt. Bbb is zeer zeker een populistische partij, net als de sp en de pvv daar in meer of mindere mate voorbeelden van zijn. Facisme is tegenwoordig een term die onderhavig is aan inflatie. Als alles facisme is dan is niets facisme. Als je naar facisme kijkt dan kun je haar niet enkel obv dit aspect bij indelen. En als dat wel kan dan kun je daar heel veel andere partijen ook bij indelen. Denk aan de filmpjes van denk en de vergelijkbare reactie van Sylvana Simons in een ander debat. En nogmaals als het roepen dat er sprake is van grensoverschrijdend gedrag als iets onprettig is de maatstaf is dan maken heel veel mensen zich daar schuldig aan.

@ Jozias2 Jij schrijft: Dat doet geen recht aan mensen die echt grensoverschrijdend gedrag ervaren. Gezien je andere bijdragen over dit onderwerp. Zoals bijvoorbeeld over Dion Graus die zijn vriendin in bruikleen gaf aan zijn beveiligers, waarbij jij stelde dat er niet veel aan de hand kon zijn, is er vrijwel niets te bedenken dat aan jouw definitie van grensoverschrijdend zou kunnen voldoen.

@daan Ik heb niet gezegd dat er niets aan de hand kon zijn. Ik heb gezegd dat er niets aan de hand hoeft te zijn. Er zijn veel meer stellen die dergelijke sex hebben. Daar is zelfs een term voor: cuckold. En zolang beiden daar mee instemmen is daar niets mis mee. Het is dus niet zo dat het automatisch strafbaar of moreel fout zou zijn.

Voor zover grensoverschrijdend gedrag wordt misbruikt doet vdPlas daar doelbewust aan mee.

Perfecte reactie!

Jozias Radicale kolder: Alsof door en voor iedereen objectief vast te stellen is, wanneer er sprake is van grensoverschrijdend gedrag. U verraadt zichzelf al, omdat u spreekt van "echt grensoverschrijdend gedrag". Wie zal dat bepalen? Zelfs als de rechter grensoverschrijdend gedrag bewezen acht, dan nog kan ik het er met de nodige legitieme redenen niet mee eens zijn! Als ik ergens een ongelooflijke hekel aan heb, dan is het dat iemand die drie voor niets in het ziekenhuis wachtte daar maar niets mee moet doen omdat die het dan zou verpesten voor anderen die bv door een verkeerde ingreep het leven lieten.

@ Jozias2 Jij schrijft: Er zijn veel meer stellen die dergelijke sex hebben. Daar is zelfs een term voor: cuckold. Het is inderdaad duidelijk dat seksueel extreem gedrag voor jou de norm is.

@ Jozias2 Jij schrijft: Facisme is tegenwoordig een term die onderhavig is aan inflatie. Als alles facisme is dan is niets facisme. Met de term is niets mis, die kan niet aan inflatie onderhevig zijn. Fascisme is een nogal helder omschreven gedachtegoed. Het probleem is dat heel veel mensen nog nauwelijks moeite hebben met fascistische denkbeelden. Dus de normen en waarden van rechtse mensen zijn onderhevig aan inflatie. En jij illustreert dat proces met je eigen tekstjes.

@daan De norm is dat sex met consent tussen volwassenen (of 16+) binnen de kaders van de wet gebeurt. Wat die volwassenen precies doen, met wie en met hoeveel is hun zaak. Beetje raar om sex met instemming tussen volwassenen af te keuren op basis van jouw persoonlijke moraliteit. Dat deden ze in de jaren 50 met homoseksualiteit.

@daan Facisme kent inderdaad een hele heldere definitie. Dat maakt het ook zo belachelijk om een partij als de bbb daarmee te vergelijken.

@zandb Dat is inderdaad moeilijk objectief vast te stellen. Daarom is het ook zo kwalijk dat deze term zo vaak wordt misbruikt. De persoonlijke en subjectieve beleving van iets wat iemand onprettig wordt ervaren wordt regelmatig als ‘onveilig’ benoemd. En het gedrag van de ander als grensoverschrijdend.

@Jozias "Facisme is tegenwoordig een term die onderhavig is aan inflatie. Als alles facisme is dan is niets facisme. Nazi Duitsland was een hoax. Want als alles nazi is dan is niets nazi. Je weigert te zien dat @jozias dat niet de definitie van Fascisme veranderd maar je denkwereld past er steeds meer in. En omdat je dat niet wilt weten kom je met dat soort bezweringen als 'als alles..'. Dat je met velen bent doet daar niets aan af.

Off topic: seks met beveiligers, bij wijze van "betaling in natura" valt onder prostitutie. Daarbij is het de vraag hoe "vrijwillig" het allemaal was. https://nos.nl/artikel/2290040-aangifte-tegen-pvv-kamerlid-graus-ingetrokken

@ Jozias2 Jij schrijft: Beetje raar om sex met instemming tussen volwassenen af te keuren op basis van jouw persoonlijke moraliteit. Daar gaat het hier niet over. Het gaat om wat grensoverschrijdend is. En jij gaat ervan uit dat jouw normen bepalend zijn voor wat anderen moeten accepteren.

@ Jozias2 Jij schrijft: Dat maakt het ook zo belachelijk om een partij als de bbb daarmee te vergelijken. Nee dat is niet belachelijk. In het BBB programma en in de uitspraken van Van der Plas zijn er genoeg items die te linken zijn aan fascisme. De Naoberstaat gedachte gaat uit van een homogene bevolking. De diversiteit van culturen en andere groepen in de samenleving wordt door BB als ongewenst gezien. Kortom je bent mensen aan het bekritiseren zonder dat je weet waar je het over hebt.

@daan En ik maar denken dat facisme te maken had met een politieke dictatuur en dat met militaire middelen willen nastreven. Blijkt noaberschap facisme te zijn….

@daan Het gaat niet om mijn persoonlijke normen. Zoals destijds aangegeven is het ook niet mijn ding. Maar als een aantal volwassenen vrijwillig en met instemming zo sex willen hebben dan staat het ze vrij. Ze hoeven niet aan mijn persoonlijke normen noch die van jou te voldoen. Zoals gezegd de maatschappelijke norm is breder dan individuele normen. De maatschappelijke norm is: “dat sex met consent tussen volwassenen (of 16+) binnen de kaders van de wet gebeurt. “ Of wil jij sex die niet volgens jouw persoonlijke voorkeuren gebeurt verbieden?

@ Jozias2 Jij schrijft: En ik maar denken dat facisme te maken had met een politieke dictatuur en dat met militaire middelen willen nastreven. Ja dat is dom. Fascisme is in de kern het streven naar een homogene gesloten samenleving van een groep mensen die geen diversiteit accepteert en de eigen groep als verheven en speciaal beschouwd en de eigen cultuur als de meest ontwikkelde. Het eind resultaat kan inderdaad heel goed een politieke dictatuur zijn die met militaire middelen in stand wordt gehouden. Maar goed dat ik deze leemte in je kennis wat heb kunnen wegwerken.

@ Jozias2 Jij schrijft: Het gaat niet om mijn persoonlijke normen. Zoals destijds aangegeven is het ook niet mijn ding. Daar gaat het wel over. Jouw norm is immers dat cuckold een acceptabele vorm van seksueel verkeer is en dat een vrouw niet moet zeuren als het haar overkomt. En: De maatschappelijke norm is: “dat sex met consent tussen volwassenen (of 16+) binnen de kaders van de wet gebeurt. “ Dat is niet de maatschappelijk norm want in dat geval kan het niet zo zijn dat 50% van de vrouwen ervaring heeft met seksuele intimidatie, aanranding en/of verkrachting. Dus de maatschappelijke norm en de wettelijke norm zijn niet dezelfde. En er is ook niet 1 maatschappelijke norm maar er zijn totaal verschillende normensets in allerlei verschillende groepen. En dan weer terug bij jou. Wat jij doet is keer op keer de meest extreme omgangsvormen als te accepteren norm neerzetten. En inderdaad die gedachtegang levert voor vrouwen een onveilige samenleving op.

@daan Natuurlijk is dat een acceptabele vorm als volwassenen daar zelf voor kiezen. U gaat er vanuit dat de vrouw niet zelfstandig in staat is om haar seksuele voorkeuren te bepalen? U gaat bepalen wat vrouwen gewenst vinden op seksueel gebied. We leven niet meer in de haren 50. Dat mensen zich niet aan de norm houden betekent niet dat de norm niet juist is. Wat zou je willen veranderen aan de norm? Sex is iets voor een man en een vrouw die samen getrouwd zijn en in de missionaris houding en alleen met het doel kinderen te verwekken?

@Jozias - 'Facisme is tegenwoordig een term die onderhavig is aan inflatie. Als alles facisme is dan is niets facisme.' Feit is dat het fascisme na WO2 nogal in discrediet is geraakt. Dat betekent natuurlijk niet, dat er minder mensen zijn die het fascistische gedachtengoed aanhangen. Het gedachtengoed zélf raakt zelfs meer en meer in zwang, naar mate WO2 en de holocoust geleidelijk aan tot het verleden zijn gaan behoren. Slechts het woord is taboe verklaart, het gedachtengoed is altijd bij ons gebleven. Verder sluit ik mij helemaal aan bij de opmerkingen van Daan over de kenmerken van het fascisme.

@molly Dat kan allemaal zo zijn maar bent u echt van mening dat de BBB desnoods met militaire middelen een politieke dictatuur wil stichten? En dat dit blijkt uit dit voorval?

@ Jozias2 Jij schrijft: Natuurlijk is dat een acceptabele vorm als volwassenen daar zelf voor kiezen. Het gaat niet het kiezen het gaat over het feit dat jij ervan uit gaat dat dit haar keuze is. En: U gaat er vanuit dat de vrouw niet zelfstandig in staat is om haar seksuele voorkeuren te bepalen? Ik ga ervan uit dat vrouwen de normen opgedrongen krijgen van mannen zoals jij. En dat laten de cijfers met betrekking tot seksuele intimidatie, aanranding en verkrachting ook zien.

@daan Ik weet niet wat zij wilde. Er is onder meer door oa de rijksrecherche uitgebreid onderzoek gedaan en daar is geen dwang uit naar voren gekomen. Maar jouw stelling destijds was dat het per definitie niet acceptabel zou zijn. Dat is niet het geval. En ja er worden vrouwen lastig gevallen en soms verkracht. Maar dat maakt toch niet dat vrouwen niet in staat zijn te kiezen voor hun eigen seksuele voorkeuren en uitspattingen in welke vorm dan ook? Als een vrouw het met meerdere mannen wil doen is daar niets mis mee. Als een vrouw het met een andere man wil doen terwijl haar partner toekijkt is daar niets mis mee. Dat ze het niet zou willen verzin jij er bij. Daarom zei ik dat er niets mis mee is mits het met consent gebeurt. Dat impliceert automatisch ook dat er wel wat mis is als het zonder consent gebeurt. Je ‘ja maar wat als ze het niet wilde’ slaat dus nergens op t.a.v. mijn stelling.

@Jozias "Dat kan allemaal zo zijn maar bent u echt van mening dat de BBB desnoods met militaire middelen een politieke dictatuur wil stichten? " Als je dan ongegrond op dat criterium wilt blijven hangen: ja, en de BBB heeft dat zelfs al getoond door gebruik te maken van knokploegen met zware wapens. Hoewel directe aansturing niet bewezen kan worden is het geen afstand nemen faciliteren en normaliseren. Er is maar een kleine stap om de knokploeg te institutionaliseren zoals heden ten dage ook het maar een kleine stap is om institutioneel racisme van een wettelijk sausje te voorzien. Iets waar de BBB geen problemen mee heeft want staat te popelen om met de partij die dat nastreeft samen een extreem rechtse regering na te streven. En Jozias. Er zijn maar weinig plaatsen op deze aardbol bekend waar een reeds ingezette beweging in die richting zonder geweld gekeerd kon worden. Gewoon omdat de -ik noem ze maar fascisten- zich vanaf het begin richten op het ondermijnen van de democratische constructen en het versterken van ieder middel dat leid tot versteviging van de greep op de macht. Zowel de BBB en de PVV hebben al plannen in die richting ontvouwt. En je weet het. Maar het deert je niet. En om dat niet te hoeven toegeven begin je maar een discussie of de kwalificatie al terecht is. Eentje die jij altijd kan voeren want zelfs hitler was pas 'af' als nazi het moment dat hij stierf. Ja de BBB heeft nu al géén moeite met de inzet van geweld om haar politieke doelen te...

@Jozias - ' bent u echt van mening dat de BBB desnoods met militaire middelen een politieke dictatuur wil stichten?' Zo simpel werkt het niet. Fascistische dicataturen zijn zelden gesticht met militaire middelen. De democratie blijkt daarvoor veel beter geschikt te zijn. Los daarvan is mij opgevallen dat er sprake is van een koerswijziging van de BBB ten aanzien van het gebruik van geweld. 2022 Sprak van der Plas zich nog uit tegen boerengeweld. 2023 Werd van der Plas bedreigd en durfde ze om die reden niet naar een boeren-demonstratie 2024 Weigert van der Plas zich uit te spreken tegen bedreigingen geuit door haar achterban. Ik begrijp die alarm-Tinkebellen wel.

@mg Volgens jouw redenatie is het dus uitstekend dat Volkert van de G Pim Fortuijn dood schoot omdat fortuijn omdat fortuijn wel eens uit zou kunnen groeien tot facist. Als er boeren strafbare feiten plegen dan moet daar tegen worden opgetreden maar mensen wegzetten als facist omdat je denkt dat ze daar met heel veel fantasie naar toe kunnen groeien is complete onzin. Het streven Naarden politieke dictatuur is 1 van de kenmerken van facisme en daar voldoen ze niet aan.

@Jozias "Volgens jouw redenatie is het dus uitstekend dat Volkert van de G Pim Fortuijn dood schoot omdat fortuijn omdat fortuijn wel eens uit zou kunnen groeien tot facist. " Nee. Jij bent wel helemaal de weg kwijt. Hoe fascisten te benaderen staat helemaal los van het label fascist. Ik vind dat de fascisten van nu -waaronder de pvv, maar zoals betoogd ook de BBB- gewoon een politieke partij kunnen hebben en gekozen kunnen worden. Zo werkt democratie nou eenmaal. Dat staat los van mijn label. Je zou nog kunnen beargumenteren dat groeperingen die democratie gebruiken met als doel om hem af te schaffen geen plaats zouden moeten hebben in ons bestel, maar eigenlijk ben ik daar zelf ook gewoon niet uit. Wat ik beoog met mijn benoemen is aangeven wat het is, waar de gevaren zitten in de hoop dat voorzichtigheid betracht wordt bij het in het centrum van de macht zetten van deze partijen. Wel kan geconcludeerd worden dat jij het bent met het extreme gedachtegoed. Ongelooflijk vent.

"Wat inderdaad suggereert dat vd Plas daarvoor een probleem was of had met de rechstaat of dat het niet duidelijk is gemaakt of ze daar wel of niet iets mee had." Ze zette anders zelf de deur open met haar opmerkingen - je zit in de Kamer, denk gewoon na over je woorden, het is nogal wiedes dat je erop aangevallen wordt

Dat vertegenwoordigers politiek bedrijven wil niet zeggen dat ze korte rokjes dragen die er om vragen. Maar in de politiek gaat het er vaak ruig aan toe. Het is gewoon huidige mode om iedereen over de rechtstaat aan te vallen op wat voor woorden dan ook. Dat kan omdat het zo vaag is. Maar het overgebruik is wel een vorm van treiter politiek.

@ Sam V Jij schrijft: Bestrijden we voortaan kwaad met kwaad? Dat is wel de bedoeling. Het kan immers niet zo zijn dat voor de ene partij in een fundamenteel meningsverschil andere omgangsnormen gelden dan voor de andere. De Groot wordt structureel bedreigd door de achterban van Van der Plas. Zij moedigt dat aan met haar filmpjes. En dan eis jij van hem correct gedrag? Op welke gronden?

@Sam - 'Daarnaast is mevrouw Van der Plas natuurlijk niet verantwoordelijk voor de woorden van andere volwassen mensen.' Met die 'andere volwassen mensen' bedoelt u waarschijnlijk Mark van den Oever, de voorman van Farmer defence force. Mike van de Oever bedreigde op de tv, minister Adema en kamerlid Harm Holman. Caroline van der Plas weigerde tot drie maal toe daarvan afstand te nemen. Dat zal zeker niet bevorderlijk zijn geweest voor de sfeer aan de formatietafel, want Harm Holman is fractielid van de partij van haar voormalige grote vriend, Pieter Omtzigt. Dit laatste terzijde. https://www.youtube.com/watch?v=JI4Twsu8nFk Alhoewel hiervan niets was te merken, ga ik ervan uit dat zij er niet gelukkig mee is dat fascistoïde elementen uit haar achterban dreigende taal uitslaan. Ik vrees dat mevrouw van der Plas bang is, voor haar eigen achterban. Zij is te bang en eigenlijk ook te laf, om zich uit te spreken. Voor haar laffe gedrag is zij wel degelijk verantwoordelijk. En daarmee wordt zij ook verantwoordelijk voor de onveilige sfeer waarin haar collega's Adema, Holman en ook zij zelf, moeten werken. Dat zij zich 'onveilig' voelt vanwege dit akkefietje met Tjeerd de Groot is natuurlijk flauwekul. Zij weet heel goed dat ze van Tjeerd de Groot absoluut niets te vrezen heeft.

Sam Grensoverschrijdend gedrag is nou eenmaal grensoverschrijdend gedrag, waar dat ook plaats vindt. Overigens oppert mevrouw Van der Plas het idee, dat hier sprake is van grensoverschrijdend gedrag en niet Tinkebel.

Hallo PVDB2 Daar is een bepaalde en best beroemde tv columniste van de AD toch heel erg goed in, met haar continue moddergooien richting links en wat in haar denkbeeld links is. In plaats van iets inhoudelijks te schrijven over tv programma's, daar wordt ze immers voor betaald, neem ik aan, voor haar krant, speelt zij continue op de mens en vooral op bekende tv persoonlijkheden Sensatiezuchtjournalistiek heet dat in mijn ogen Becoming popular at the expense of others, dat doet zij, een paar keer per week zelfs Schaamteloos gedrag wat mij betreft Fijne dag

Grensoverschrijdend is nogal een breed begrip. We leven als sociale wezens door elkaars grenzen heen, en vaak is dat prima. Het omvat zowel pietluttige als schokkende zaken.

tinekea Misschien dat u eens beter duidelijk maakte dan, waarom hier dan terecht of niet sprake is van grensoverschrijdend gedrag. Want daar hebben we het over. Dat de term door een aantal lieden misbruikt wordt, dat zal wel. Dat kan je vrijblijvend verklaren en wanneer je gaat zoeken, zul je vast voorbeelden vinden. Maar nogmaals, het gaat er hier om, of er hier sprake is van grensoverschrijdend gedrag, anders dan dat de grens die mevrouw Van der Plas voor zichzelf trekt * overschreden wordt. * Gezien haar opstelling in wat Van den Oever zie en haar idee dat anderen nogal snel 'sneeuwvlokjes' zijn, lijkt ze voor anderen andere grenzen te hanteren.

Geh, meteen de 1e jij-bak! Ennuh, valt Lientje Cartman ook onder die "lieden"...nee hè, want dan is 't geen jij-bak meer