Varoufakis: 'Griekenland nog steeds niet gered maar wel geruïneerd'

Je blijft maar meningen uitbraken, zonder dat je de feiten kent. De rente op nieuw uit te geven obligaties steeg pas naar 13% toen het bedrog van de Grieken was uitgekomen. 99% van de Griekse obligaties Van voor de crisis waren geprijsd tegen de in de Eurozone toen geldende rente met een kleine opslag ten opzichte van super solvabele landen zoals Duitsland en Nederland.

Nog één keer dan: Laat mij een voorbeeld zien van een Griekse staatslening die een rente percentage heeft van 13%. Let wel, het gaat om leningen die deel uit maken van het pakket niet terug betaalde leningen waar de trojka zo schandalig mee om gegaan is. Misschien kun je ook nog even aantonen dat Grieks waardepapier is genoteerd op 20% van de waarde. Hier geldt dezelfde voorwaarde: dat waardepapier moet deel uit maken van de schuld waarvoor de trojka de herfinanciering heeft geregeld. De voorwaarden zijn bedoelt om geen oude koeien uit de sloot te halen die niets met de laatste herstructurering van Griekse schulden te maken hebben.

Debat truukjes??? Nee wel een heel selectief betoog van vd Meulen waarin vooral het aandeel van de Grieken zelf volledig is weggelaten. Dat begint met het oppoetsen van de balans waarin de overheidsfinanciën is weergegeven. De Grieken nemen geen halve maatregelen ze nodigen zakenbank Glodman Sachs om dat klusje te klaren. Het was de declaratie waard, de muntunie accepteert deze fabeltjeskrant. Griekenland treedt toe tot de muntunie. Dat opent nieuwe mogelijkheden. Er komt een verse kredietstroom op gang tegen gunstige voorwaarden. Griekenland lift mee op de solide reputatie van andere lidstaten die hun financiën goed op orde hebben. Het bevalt de Grieken zo goed dat de overheid ruim anderhalf keer het BBP in het rood staat. In 2008 barst de bom. De Grieken betalen niet meer terug omdat ze niet meer kunnen lenen. De ware omvang van de schulden wordt bekend. Banken in Duitsland en Frankrijk dreigen om te vallen waaronder enkel grote. Waar hebben de Grieken die 250 miljard aan besteed? Ze hebben alle overheidsdiensten er mee gefinancierd bij gebrek aan belastinginkomsten. Grieken betalen geen belasting, niet alleen rijke Grieken doen dat niet. Geen enkele Griek betaalt belasting. Daarmee is de financiële ruïne een nationale aangelegenheid geworden. De trojka legt harde maatregelen op. Griekenland voert slechts een deel van die maatregelen uit. Het verkopen van staatseigendommen lukt niet erg. Slechts 15% van de beoogde verkopen wordt gerealiseerd. Het BBP daalt met 25%. Wie is daar voor verantwoordelijk? De banken? De trojka, De EU, de Muntunie? Of is dat de verantwoordelijkheid van Griekenland?

Aanvulling: " ZELFS in het geval deze banken voorheen van toeten nog blazen hadden geweten, dan nog is dit het risico van elke belegger die onvoldoende inzicht heeft in hetgeen waarin hij belegt. Dat is nu eenmaal het risico van beleggen, nietwaar? " Het gaat om een staatslening. Een staatslening is risicoloos omdat landen niet failliet kunnen gaan. Dat geldt in het bijzonder voor landen die deelnemen aan een muntunie zoals de Europese muntunie. De bewering dat banken risico lopen met het accepteren van Grieks waardepapier is onjuist. Nog even een getal omdat getallen een stelling bewijzen. Griekenland heeft een BBP van 150 miljard euro. De voorwaarden voor deelname aan de muntunie schrijven voor dat de staatsschuld maximaal 60% van het BBP mag zijn. Voor Griekenland komt dat neer op 90 miljard euro. De staatsschuld bedraagt in werkelijkheid 250 miljard euro. Die staatsschuld is zo groot dat Griekenland die niet meer terug kan betalen binnen de looptijd van de staatsleningen. Opnieuw lenen is ook niet mogelijk. Griekenland is niet langer kredietwaardig. Internationale kredietbeoordelaars geven Griekenland de junk status.

Debat truukjes? JA!!!, want Hiltermann vertelt helemaal niets nieuws, alleen heeft hij het voortdurend over "de Grieken" en "Griekenland" om niet te definiëren hoe de verantwoordelijkheden werkelijk liggen. Dat is een verschrikkelijk onhebbelijke gewoonte van dat rechtse volk. Als ze het bijvoorbeeld hebben over "wij", dan moet je ook altijd uitkijken of niet je niet ongemerkt ontvoerd wordt op een reis ergens heen waar je niet naar toe wilt. Nee, Hiltermann, daar horen "wij" niet bij en de Grieken ook niet.

@HMvdMeulen Je voortdurende suggeste dat er alleen een klein groepje Grieken ("de elite") heeft geprofiteerd van de Staatsobligaties is volkomen bezijden de waarheid. Ik begin me ook steeds meer af te vragen of je het mechanisme van uitgifte van schuldpapier door een Staat wel begrijpt.

OPINIEGriekenland is door de regels van de EU economisch zeer verzwakt. Dus blijdschap over het feit dat de terugbetaling kan beginnen is zeer onterecht, zegt Piet Keizer, econoom en hoofddocent aan de Universiteit Utrecht School of Economics.- https://www.trouw.nl/opinie/we-moeten-ons-eigen-falen-onder-ogen-zien-bij-de-hulp-aan-de-grieken~a206e28a/

"Het gaat om een staatslening. Een staatslening is risicoloos omdat landen niet failliet kunnen gaan." Mag ik daar uit afleiden dat het rentepercentage op staatsleningen altijd het laagst mogelijke is, ongeacht om welk land het gaat?

Hiltermann: "Het gaat om een staatslening. Een staatslening is risicoloos omdat landen niet failliet kunnen gaan. Dat geldt in het bijzonder voor landen die deelnemen aan een muntunie zoals de Europese muntunie." Rode druppel: "Nederlandse pensioenfondsen konden er ook wat van. Ze wisten dat Griekenland failliet was, maar kochten obligaties tegen 13% rente, met de gok dat de EU Griekenland zou helpen." Meneer Demesmaeker: "Die torenhoge rente werd pas in rekening gebracht toen de crisis al was uitgebroken en toen bekend was hoe slecht Griekenland ervoor stond." Meneer Demesmaeker en Hiltermann zijn het zo verschrikkelijk eens, dat ze elkaar en zichzelf beginnen tegen te spreken. Ik begin het mechanisme van uitgifte van schuldpapier door een Staat steeds beter te begrijpen: het gaat om risicoloos beleggen tegen zeer hoge rente in landen die er slecht voor staan, maar niet failliet kunnen gaan en als ze in betalingsmoeilijkheden komen, dan huur je Dijsselbloem in om ze uit te kleden

Ik ga niet meer per persoon reageren, wie de schoen past trekke hem aan. Uitzondering maak ik voor vd Meulen die met de opmerking komt dat ik tot het "rechtse volk" zou behoren. Ik schrijf "de Grieken"en "Griekenland" de bewoners en het land zijn gezalenlijk verantwoordelijk voor de ruïne die is ontstaan. vd Meulen hoor ik niet over een glashard geval van fraude en misleiding door de Griekse stunt aan de muntunie een fictieve balans voor te schotelen. Dat is hoe je het ook wendt of keert een misdrijf. Moet kunnen, Griekenland is zielig en kan zich niet verweren tegen de harde buitenwereld met schuldeisers. Zelfs Varoufakis verschuilt zich in die vermomming. Inhoudelijk geen weerlegging van mijn opmerkingen. Wel jammer, vd Meulen verwijt dat voortdurend anderen. Ik pik er nog even wat opmerkingen uit die kant nog wal raken: Rode druppel: “Nederlandse pensioenfondsen konden er ook wat van. Ze wisten dat Griekenland failliet was, maar kochten obligaties tegen 13% rente, met de gok dat de EU Griekenland zou helpen.” Onzin het gaat om staatsleningen met een vast rentepercentage. Wanneer dat schuldpapier verhandeld wordt blijft het rentepercentage onveranderd. De koers van de obligaties kan wel varieren. Het toont het gebrek aan kennis aan over financiële zaken van de poster. Meneer Demesmaeker: “Die torenhoge rente werd pas in rekening gebracht toen de crisis al was uitgebroken en toen bekend was hoe slecht Griekenland ervoor stond.” Zelfde laken een pak. Het rentepercentage ligt vast bij staatsleningen en obligaties. Het waarde papier daalt in waarde wanneer men twijfelt aan de kansen dat de nominale waarde terug betaald zal worden. Tegen zoveel onkunde en stemmingmakerij is geen kruid gewassen. Beargumenteerde op inhoud gebaseerde meningen ontbreken in dit draadje. Paarlen voor de zwijnen wat mij betreft. Ik neem niet aan dat vd Meulen en anderen het spijtig vinden dat ik er mee stop.

"Ik schrijf “de Grieken”en “Griekenland” de bewoners en het land zijn gezamenlijk verantwoordelijk voor de ruïne die is ontstaan." Yep, samen zullen we alles delen, -ik een beetje meer dan jij. "vd Meulen hoor ik niet over" - dan kun je niet lezen "het gaat om staatsleningen met een vast rentepercentage. Wanneer dat schuldpapier verhandeld wordt blijft het rentepercentage onveranderd. De koers van de obligaties kan wel variëren. Ik schreef dan ook: Toen deze politici (elite) de rente en aflossing niet meer wilde of kon betalen zakte de marktwaarde van deze obligaties dus in tot 20% van de oorspronkelijke waarde, maar door tussenkomst van de “Trojka” werd in 2010 aan Griekenland een schulddeal opgelegd, waarbij die “euro-obligaties” werden teruggekocht van de Franse en Duitse banken tegen 100% van hun nominale waarde en op die manier werden ze door middel van een pakket bezuinigingen en belastingen ten laste gelegd aan de Griekse bevolking, "Ik neem niet aan dat vd Meulen en anderen het spijtig vinden dat ik er mee stop." Nee hoor, dat vind ik zeer begrijpelijk.

@Hilterman "Het rentepercentage ligt vast bij staatsleningen en obligaties" Klopt wat betreft de reeds uitgegeven obligaties. Toen bleek dat Griekenland niet meer solvabel was steeg de rente op nieuw uitgegeven obligaties wel degelijk naar een astronomische hoogte. Ook met je stelling dat een land niet failliet kan gaan sla je de plank mis. Zo is Argentinie in de afgelopen 25 jaar 2 keer failliet gegaan.

@Hilterman Met 'Beargumenteerde op inhoud gebaseerde meningen ontbreken in dit draadje' knakt je laatste strohalm. Op mijn 'stap 1' 24 augustus 2018 at 15:12 liet je het al afweten. Mijn bedoeling was uiteraard om aan te tonen dat overstimulering van de vraag gecombineerd met liberalisering van de financiële sector en de idiote overtuiging dat de 'markt' alles kon stabiliseren zodat er geen (contracyclische) kapitaalbuffers nodig zijn - Angela Merkel houdt implementatie van Basel III al zo'n 8 jaar tegen, omdat ze weet dat Deutsche Bank dat niet overleeft - en nog wat veel kleinere factoren, bijvoorbeeld dat Griekenland na toetreding tot de euro 15 jaar lang een staatsschuld van 100% had - die geleid hebben tot de gevaarlijke wantoestanden in Griekenland. Met cijfermateriaal denk ik dat er vijf stappen nodig zijn om voorgaande zin inhoudelijk te onderbouwen. Bij marktfundamentalisten lukt het niet om over bovenstaande een discussie te voeren. De weinigen die een beetje snappen hoe 'Finanzkapitalismus' (Duits; aka als neoliberalisme, waarvan ordoliberalisme de eerste vorm was in Europa na WOII) werkt ruiken gelijk onraad. En degenen die dat na papagaaien gaan meestal beginnen met een spelletje hoefijzer gooien (SP, PVV, etc. zie wiki: hoefijzermodel) die gemakshalve ten eerste vergeten dat het Finanzkapitalismus zelf is die populisme genereert en ten tweede nooit zinnen hebben gelezen zoals op de achterflap van 'De utopie van de vrije markt' van Hans Achterhuis: Het neoliberalisme blijkt net zo utopisch als het communisme. De retoriek is welhaast identiek en de gevolgen zijn net zo desastreus (en tot ieders verrassing blijkt het neoliberalisme te leiden tot vertraging in de groei) De bekendste communist, pardon, fundamentalist in Nederland is premier Mark Rutte. Onder al die maatregels op sociaal-economisch en financieel terrein zit maar één refrein: het beschermen van de markt tegen de democratie. Onder het motto: "Ik ben er voor alle Nederlanders." Waarmee deze de woorden van Michel Foucault in 1979 (!!) in 'De geboorte van de biopolitiek' (schrik niet: dit boek - Plato: een man heeft het nooit waarover hij het eigenlijk wil hebben - gaat over neoliberalisme die ... verrassend op 4-havo niveau goed leesbaar is) bevestigt dat het neoliberalisme in essentie een massabeweging is. Deng Xiaoping begreep dat destijds maar al te goed. De eurocrisis bereikte in 2011/2012 een hoogtepunt. Kredietbeoordelaars gaven Griekenland een junk-status en speculanten kochten al jaren massaal credit default swaps op. Dat maakte dat Griekenland tegen waanzinnige rentes geld moest lenen. Niet, zoals marktfundi's in de reactiedraad veronderstellen dat men na de financiële crisis opéééns ontdekte dat Griekenland nooit solvabel genoeg was voor de euro. Hoe dat zit met derivaten kost me nog tien stappen (voor zover ik daarin slaag), maar het geval Griekenland gaat bepaald dieper dan lenen en terugbetalen. Schulden worden doorverkocht ter investering etc. etc. Finanzkapitalismus plakt alles aan elkaar vast en om de euro door het oog van de naald te laten kruipen was er een groep experts van banken nodig. Europese instituties wilden dat aanvankelijk niet, waarop Obama even naar Nice vloog om achter gesloten deuren wat harde noten te kraken. Om te voorkomen dat bankiers en verzekeraars ten onder zouden gaan. So much for democracy. Resteert me een compliment voor HM van der Meulen. Een betere parapluvisie over zijn visie dan Alain Joxe in 'Les Guerres de L’Empire Global' kan ik niet vinden. Hier weergegeven door Pepe Escobar: = This state of things is what Flemish philosopher and art historian Lieven De Cauter, in his book Entropic Empire, calls “the Mad Max phase of globalization” Meet the neoliberal Adam Now for post-history’s favorite weapon: war neoliberalism. The best analysis these past few years by far is to be found in French geostrategist Alain Joxe’s book Les Guerres de L’Empire Global. Joxe mixes it all up, because it is all interconnected – the eurocrisis, the European debt crisis, occupations and wars, restriction of civil liberties, totally corrupted elites – to unmask the project of Neoliberalism’s Global Empire, which goes way beyond the American Empire. Financialization’s ultimate goal is unlimited accumulation of profit – a system where the wealthy get much wealthier and the poor get literally nothing (or, at best austerity). The real-life Masters of the Universe are a denationalized rentier class – cannot even call them noblesse, because mostly their absence of taste and critical sense is appalling, as in purveyors of unabashed bling bling. What they do is to the benefit of corporations, instead of the protecting functions of states. In this state of things military adventures become police doctrine. And a new information technology – from drones to “special” munitions – can be used against popular movements, not only in the South but also the North. Joxe is able to show how a technological revolution led at the same time to the IT management of that goddess, The Market, as well as the robotization of war. So here we have a mix of economic, military and technological mutations, in parallel, leading to an acceleration of decisions that totally pulverize the long span of politics, generating a system incapable of regulating either finance or violence. Between the dictatorship of the “markets” and social democracy, guess who’s winning hands down. =

Als ik het woord "Elite" hoor moet ik meteen denken aan de PVV. Raar he? Voor het overige klopt je verhaal voor geen meter. De banken hebben obligaties gekocht van de Griekse Staat voor de financiering van de totale staatshuishouding. Zou een beetje raar zijn als alleen "de elite" daar beter van was geworden. Zover die elite al bestaat.

Meneer, waar het hart vol van is, daar moet je aan denken. Waarom denk ik in dit geval niet aan PVV maar wel aan snelle jongens en profiteurs. Soms denk ik dat mijn land (hup Haya) er ook wel een paar kent, soms zelfs op hoge posten. Maar dat is slecht denken en daar krijg je rimpels van.

Ik zou je trouwens dringend willen verzoeken Meneer Demesmaeker om jouw verhalen in het vervolg te onderbouwen met verifieerbare cijfers en feiten, want je klets maar wat in het rond, terwijl je het aan ons overlaat om te bewijzen dat het allemaal onzin is. De bewijslast ligt bij degene die de bewering doet, snap je dat?

"Zover die elite al bestaat." Het neoliberalisme is een elitisme. De mensen hier op Joop, die de belangen van de elites verdedigen, komen ons vertellen, dat de elite (mogelijk) niet bestaat en het neoliberalisme ook niet.

De banken hebben aan Griekenland inderdaad te grote kredieten verstrekt. Feit blijft dat de kredietnemer door zijn handtekening te zetten instemt met het verleende krediet. Een beetje simpel om de banken te verwijten dat ze verantwoordelijk zijn voor het handelen van de Griekse overheid. De hier vaker aangehaalde Griekse cultuur bestond er uit dat Grieken, geen enkele uitgezonderd, het normaal vonden dat belasting betalen niet voor hen gold. Hou dat 40 jaar lang vol, leen steeds meer geld om de gaten in de begroting te dichten dan heb je na 40 jaar 250 miljard schuld bij een BBP van 150 miljard. Zeg het maar: moeten grote systeembanken failliet omdat Griekenland categorisch weigert geleende kredieten terug te betalen? Moeten belastingbetalers in Duitsland, Oostenrijk, Nederland, Frankrijk, België, Finland, Estland, Letland en Litauen de Grieken 250 miljard cadeau doen omdat de Grieken anders niet langer door kunnen gaan met feest vieren? Ook Estland, Letland en Litauen hebben meebetaald aan de kredieten die nodig waren om Griekenland te redden. De welvaart in die landen is aanzienlijk kleiner dan de Griekse. Hier wordt door veel posters de verantwoordelijkheid van de Grieken voor de economische ondergang van hun land ontkend omdat het zo zielig is. Accepteer dat de Grieken daar zelf verantwoordelijk voor zijn. Niet alleen de super rijken maar ook de gewone Griek heeft daar aan bijgedragen door te weigeren belasting te betalen.

Hilterman En wie heeft Griekenland dan toegelaten tot de EU? Wie werkte er voor Goldman Sachs? En wie trok er later aan de financiële touwtjes in de EU? Wie liet er vele corrupte landen toe tot de EU terwijl dit tegen hun eigen regels inging omdat de Multinationals graag goedkope arbeidskrachten hadden en zaten te popelen? Wie oh wie hebben er de kosten mogen dragen van de failliete banken? De EU is er niet voor de bevolking van de EU maar voor de grote multinationals en de banken. De Grieken zijn moedwillig tot op het bot uitgekleed, dat heeft niets meer te maken met economie. Niemand is er ook gedwongen geweest de Grieken geld te lenen. Het land dat het meeste belastinggeld wegsluist en onthoudt aan overheden is Nederland. Dus hoezo betaalden zij geen belasting. Die rijke reders doen ook al niets anders dan vele Nederlanders deden. Alleen die Nederlandse burgers kregen respijt toen ze ontdekt werden. Niet door Nederland zelf overigens. Nog afgezien van hetgeen door Nederlanders op belastingparadijzen is gezet door zo'n bureautje op de Zuid-As georganiseerd. Dus moraal prediken als het om de Grieken gaat? Het gaat hier om mensen.

Minoes, Ook jij bent nog steeds bezig de verantwoordelijkheid voor de Griekse deconfiture te leggen bij anderen dan de Grieken. Je bent vergeten dat de Grieken met behulp van een criminele Amerikaanse bank de balans van de overheidsfinanciën hebben vervalst. Je vergeet dat de Grieken zelf als geen ander wisten dat ze het enorme krediet dat ze hadden opgenomen nooit konden terug betalen. De EU heeft niet zoveel te maken met de Griekse schuldenlast. Het is aan de oprichters van de muntunie te verwijten dat Griekenland werd toegelaten met een creatief opgelapte balans van de overheidsfinanciën. Toetreding tot de muntunie gaf de Grieken nieuwe mogelijkheden nog meer krediet op te nemen. Na de toetreding is de Griekse schulden last geëxplodeerd. Lenen kunnen de Grieken als de beste. Terugbetalen komt in de Griekse taal niet voor. Ik he nieuws voor je: buiten Duitsland, Nederland, Oostenrijk en Finland voldeed geen enkele deelnemer van de muntunie aan de voorwaarden. De Franse staatsschuld was te groot evenals het tekort op de begroting. Het zelfde gold voor de Belgen. België lostte dat op door de reserves van het pensioenfonds van Belgacom te gelde te maken. Met dat geld werd de staatsschuld verminderd. Daar hoort een voorziening op de balans tegenover te staan die de pensioenverplichting inhoud. Dat zijn de Belgen even vergeten. Over de rest de zogenaamde knoflook landen zeg ik niets meer. Die fraude is inmiddels duidelijk.

@Linke Loetje/ Lady Jane / Hm van der Meulen "Ik zou je trouwens dringend willen verzoeken Meneer Demesmaeker om jouw verhalen in het vervolg te onderbouwen met verifieerbare cijfers en feiten, want je klets maar wat in het rond, terwijl je het aan ons overlaat om te bewijzen dat het allemaal onzin is" Je moet eens stoppen met die debattrucjes van je. Dat de Griekse regering voor de crisis jaar in jaar uit staatsobligaties heeft uitgegeven die onder andere werden gekocht door Europese banken is een algemeen bekend feit. Moet ik van jou de volgende keer ook eerst bewijzen dat de NAZI's in WW2 meer dan 6 miljoen Joden hebben vermoord als ik dat zeg?

Hilterman, u geeft zich onbewust over aan scapegoating. De houding van vóór 2008 kwam er op neer dat banken er van uitgingen dat gebrek aan kredietwaardigheid kon worden ingewisseld tegen groei in de toekomst. De (zoveelste interpretatie) van de Community Reinvestment Act was daarop gebaseerd. https://www.businessinsider.com/the-cra-debate-a-users-guide-2009-6?international=true&r=US&IR=T DAT overwoekerde het denken zo ernstig dat in de boekhouding de kredietwaardigheid van debiteuren ALOM desnoods frauduleus werd opgewaardeerd (zie eerdere reacties mijnerzijds). Daarnaast zit er een constructiefout in de euro omdat er in het stabiliteitspact geen eisen werden gesteld aan minimale kapitaalbuffers gebaseerd op diezelfde houding. Simon Wren Lewis schreef daar zes jaar geleden al een stuk over: The Euro: an alternative moral tale https://mainlymacro.blogspot.com/2012/06/euro-alternative-moral-tale.html De staatsschuld van Griekenland is niet "geëxplodeerd," maar stond 15 jaar lang structureel te hoog op hetzelfde niveau. https://tradingeconomics.com/greece/government-debt-to-gdp En de toelating van Griekenland was een politieke beslissing, wederom gebaseerd op dezelfde houding. https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2044747-toelating-griekenland-tot-euro-was-politiek-besluit.html Uiteraard werd er te veel geleend door Griekenland, zoals ook Syriza dat heeft toegegeven. Maar om die (blijvende) staatsschuld van 180% louter te wijten aan Griekenland met vervolgens afgeperste hervormingen, kan niet anders uitgelegd worden als een ''Class War." (zie mijn reactie op PdG bijna onderaan de reactiedraad) Laat ik er de mening van über-Europeaan Jürgen Habermas aan toevoegen, bijvoorbeeld: = Thirdly, the outcome means that a helpless European Council is effectively declaring itself politically bankrupt: the de facto relegation of a member state to the status of a protectorate openly contradicts the democratic principles of the European Union. = https://www.theguardian.com/commentisfree/2015/jul/16/jurgen-habermas-eu-greece-debt-deal Ulrike Guérot stelde het al: het is de EU zelf die populisme veroorzaakt.

Arjan Fernhout, " Hilterman, u geeft zich onbewust over aan scapegoating. De houding van vóór 2008 kwam er op neer dat banken er van uitgingen dat gebrek aan kredietwaardigheid kon worden ingewisseld tegen groei in de toekomst. " Noem mij één kredietbeoordelaar bij een bank die op basis van groei in de toekomst bereid is de bestaande kredietruimte op te rekken. Die man of vrouw is bezig de snelste manier te ontdekken naar de uitgang van de bank. Ik beperk me verder tot de gevolgen die de muntunie en deelname aan de muntunie hebben gehad op Griekenland. Door deelname aan de muntunie kreeg Griekenland toegang tot nieuwe kredieten tegen zeer lage rente. Banken gaan er terecht vanuit dat deelnemers aan de muntunie voor elkaar opkomen mocht er zich een probleem met terugbetaling voordoen. Dat is een van de vele zwakke punten van de muntunie. Er is bij de opzet van de muntunie niet aan gedacht een voorziening te treffen voor calamiteiten in de lidstaten. Die voorziening is er nu met de kanttekening dat het fonds nog geen middelen bevat. De kas is leeg omdat men het nog niet eens is onder welke omstandigheden een beroep gedaan kan worden op het fonds. Vooral Frankrijk wil ruime toegang tot de reserves van het fonds, De Fransen weten dat hun banken zwak staan wat een beroep op het fonds waarschijnlijk maakt.

Beste HM van der Meulen Ik zal je uitleggen waarom ik zo aansla op de door jou en Leo Patat gebruikte terminologie "elite" Bron: De Correspondent: Volgens Cristóbal Rovira Kaltwasser is populisme ‘een dunne ideologie volgens welke de maatschappij uiteindelijk verdeeld wordt in twee homogene en vijandige kampen – ‘het zuivere volk’ versus ‘de corrupte elite’ – en die stelt dat de politiek een uitdrukking zou moeten zijn van de volonté générale (algemene wil) van het volk. Populisme kent twee kampen omdat politici de verschillen benadrukken tussen volk en elite. Het belangrijkste verschil tussen de twee is gebaseerd op moraal: het pure volk tegen de corrupte elite! De populisten op hun plaats zijn de stem van het volk die strijdt tegen ‘de kaste’ (Podemos) of ‘het kartel’ (Forum voor Democratie). Griezelige demogagie dus die bschuldiging van jou en Leo Patat naar de elite, die het "gewone volk" bedonderen. Ik krijg uitslag van termen zoals de "Volkswil" Behoor jij tot dat volk?

@HM vd Meulen "Nu is het natuurlijk wel zo dat die banken (elite) veel geld (en rente) hebben verdiend aan de belegging in deze hele dure (vanwege het bekende risico) staatsobligaties en dat de corrupte Griekse politici (elite) van de projecten die daarmee werden gefinancierd veel geld in de eigen zak hebben gestopt en tevens nepotisme en cliëntelisme hebben bedreven." Je doet net of er met de Staatsobligaties alleen maar "bepaalde projecten" zijn gefinancierd die dan ook nog eens alleen maar ten gunste kwamen van "de elite" Dat is flagrante onzin. Griekenland heeft staatsobligaties uitgegeven voor de financiering van het tekort op haar totale overheidsbegroting, dus helemaal niet voor speciale projecten, maar ook voor ambtenarensalarissen, sociale zekerheid, politie, leger etc., kortom alle uitgaven van de Griekse staat. Waar iedereen wel een punt heeft is dat Griekenland helemaal nooit tot de EURO had mogen worden toegelaten, terwijl iedereen wel een donkerbruin vermoeden had, dat het niet klopte. Ook hebben de banken te makkelijk vertrouwd op de rating agencies en het vertrouwen dat men een Euroland wel niet failliet zou laten gaan, hetgeen ook is uitgekomen. Allemaal waar, maar de hoofschuldige is toch echt de Griekse regering die jaar in jaar uit willens en weten te veel geld heeft geleend, veel te laks is omgegaan met belastinginning, schijt had aan begrotingsafspraken in de Eurozone en ook nog eens bedrog heeft gepleegd.

Hilterman, je kunt zoals Meneer Demesmaeker politiek je hakken wel in het zand zetten, maar dat verandert niets aan de feiten. Je doet of je nooit van 'bad loans' en 'odious depts' heeft gehoord of niet überhaupt niet weet wat 'lax lending' betekent. Laat staan dat je weet wat er bedoelt wordt met 'gefinancialiseerde economie.' De 'houding' die ik omschrijf staat letterlijk beschreven bij Community Reinvestment Act (wiki): a United States federal law designed to encourage commercial banks and savings associations to help meet the needs of borrowers in all segments of their communities, including low- and moderate-income neighborhoods. Met deze wet uit 1977 is op zichzelf niets mis (?), maar is dus gebaseerd op een voorschot die men biedt in de verwachting dat men dat geld gebruikt voor economische ontwikkeling en dat voorschot later terugbetaalt. En niet gebaseerd op een redelijk inkomen b.v. bij een normale verstrekking van een hypotheek. Dit is stap 1. Eens of oneens?

Dus we mogen het woord "elite" niet meer gebruiken omdat sommige politici die term misbruiken om valse tegenstellingen te scheppen? En nee, ik heb nog nooit beweerd dom-rechts een wil heeft, want dat volk loopt als makke schapen achter de wolf aan. Dat maak jij er allemaal van, omdat je wilt vermijden dat de dingen bij hun naam genoemd worden en de vraag is dan ook wie zich hier eigenlijk schuldig maakt aan populisme. Ik zie nu dat je veranderd bent van mening en dat al dit geld ten goede kwam aan het Griekse volk (als ik die term mag gebruiken) dat boven zijn stand leefde en dat geen sprake was van corruptie, cliëntelisme, belastingontduiking en andere vormen van misbruik waar je je in eerste instantie zo druk over maakte. Nee, de Griekse politici slaagden er in om zowel alle banken als de hele EU te misleiden en bedriegen in hun ijver om "leuke dingen voor de mensen" te bewerkstelligen. Geloof je het zelf?

HM van der Meulen "Ik zie nu dat je veranderd bent van mening en dat al dit geld ten goede kwam aan het Griekse volk (als ik die term mag gebruiken) dat boven zijn stand leefde en dat geen sprake was van corruptie, cliëntelisme, belastingontduiking en andere vormen van misbruik waar je je in eerste instantie zo druk over maakte. Nee, de Griekse politici slaagden er in om zowel alle banken als de hele EU te misleiden en bedriegen in hun ijver om “leuke dingen voor de mensen” te bewerkstelligen." Nee ik ben niet van mening verandert want het ene sluit het andere helemaal niet uit.

Al je niet ziet dat het één het andere wel uitsluit, dan is daarmee gelijk je blinde vlek verklaart: corruptie valt niet onder overheidsgaven.en cliëntelisme niet onder "algemeen welzijn".

@HM van der Meulen Zucht! Begrijp je het werkelijk niet of speel je stommertje? Het geld dat is ophehaald met de obligaties is rechtstreeks gestort in de Griekse Staatskas. Dat geld is berteed aan zowel legitieme doelen zoals, onderwijs, politie, zorg, als aan niet legitieme zoals spookambtenaren en foute projecten. Of ga jij nu beweren dat ALLE uitgaven van de Griekse staat in de afgeloopen 40 jaar illegaal waren?

"Het geld dat is ophehaald met de obligaties is rechtstreeks gestort in de Griekse Staatskas." Ja, -blijkbaar weet je niet hoe corruptie werkt "Of ga jij nu beweren dat ALLE uitgaven van de Griekse staat in de afgeloopen 40 jaar illegaal waren?" Ik heb daar geen cijfers over, maar in het land waar ik nu woon, wordt geschat dat ergens tussen de 20% en 30% zo weg "lekt". Als ik om me heen kijk in het dorp waar ik woon, dan denk dat dat cijfer zeker niet te hoog is ingeschat

@HM van der Meulen. Je hoeft met niet uit te leggen hoe corruptie werkt. Maar je draait om te zaken heen. Jouw stelling was dat AL het geld dat werd geleend door Griekenland adv corruptie van in de zakken van de "elite" verdween. Stel dat in Griekenland 25% weglekte, dan betekent dat dus dat 75% aan "goede doelen" werd besteed. Vandaar dat ik zei het ene (corruptie) sluit het andere (geld ten goede van alle Grieken) niet uit.

We zijn ook de netste betalers van die hypotheekschuld en met de giga huurprijzen en relatief lage inkomens is sparen voor die exorbitant geprijsde woning ook onmogelijk. Verder met je eens hoor.

Minste uren, het zal mogelijk. Maar wel de hoogste arbeidsproductiviteit, so who cares. https://insights.abnamro.nl/2018/03/nederlandse-arbeidsproductiviteit-ver-boven-europees-gemiddelde/

Als we daarmee geen beroep doen op onze naaste buren zo verder te kunnen gaan doen we het dus prima.

7anpau1 - Dat is juist: Nederland is wereldkampioen logistiek. Overigens komt dat aardig overeen met mijn definitie van intelligentie: hoe bereik ik zoveel mogelijk, met zo min mogelijk moeite. Intelligentie is dan ook gewoon het product van luiheid en het zal je dan ook niet verbazen dat ik ontzettend lui ben. Dat zal ik dus ook de Grieken niet verwijten.

Lood om oud IJzer: Verder met je eens hoor. Daar was ik al bang voor.

@ H.M. van der Meulen - haha, je bent wel op stoot hoor, deze dagen!

Omdat een huisgenoot die door eigen toedoen herhaald in geldnood raakt en daarom als onderdeel van die gedragsproblematiek bij voorduring geld bietst uit de gemeenschappelijke huishoudpot niet geholpen is met steeds maar weer toegeven daaraan omdat dit een voortzetting daarvan garandeert. Of je stuurt zo iemand de straat op of je laat deze naar eigen keuze blijven onder stringente voorwaarden zaken recht te zetten en toekomstig te voorkomen.

Het voorbeeld van Fritz Leiber klopt van geen kanten, want de enige reden dat die huisgenoot geld haalde uit de gemeenschappelijke huishoudpot met toestemming van iedereen, was om voor allemaal samen een feestje te bouwen en daar was iedereen heel erg blij mee, totdat de rekening voor het energieverbruik kwam.

@HM van der Meulen "allemaal samen een feestje te bouwen en daar was iedereen heel erg blij mee" Kan je mij uitleggen waarom het zo'n feest was voor de Nederlanders, dat veel Grieken geen belasting hebben betaald, ze nepbaantjes kregen van bevriende politici en ze met 57 met pensioen gingen (en niet alleen de hoger betaalden zoals je eerder beweerde)

@Meneer Demesmaeker Zucht ... de zoveelste verkeerde inschatting van u in deze draad, dit keer waar het om pensioenen gaat. 'Social expenditure' in Griekenland is niet het probleem wat u er van maakt: http://sargasso.nl/beste-jeroen/#comment-921618

Nederlanders moeten helemaal niet lullen, want de meerderheid is al zo gewend aan het feestvieren, dat ze helemaal niet meer in de gaten hebben dat het feest is.

Lieber en Meneer vergeten 1 belangrijk ding, die Grieken wilden het zelf en er zou zonder de voortdurende inmenging van de EU waaronder Nederland niet zo'n groot probleem zijn. Die huisgenoot van Leiber had met liefde behandeld moeten worden en het feestje was echt in Brussel en Frankfurt want ze hoefden niets te doen. En dr No, deze Unie is voor de banken, niet voor de landen. Er zijn toch te veel zaken aan de orde in Europa waar je geen deel van uit wil maken. De Noren, Zwitsers en nu de Engelsen zien het goed!

"Er zijn toch te veel zaken aan de orde in Europa waar je geen deel van uit wil maken. De Noren, Zwitsers en nu de Engelsen zien het goed!" Misschien vanuit hun positie. Noorwegen drijft op een gasbel en is lid van EVA, de EER en de Schengenruimte. Zwitserland idem dito. Dat betekent dat ze zich aan heel veel EU regels moeten conformeren, maar er niet over mogen meebeslissen. De UK, we weten het allemaal, de Brexit werd met enkele procenten meerderheid gewonnen. Er is amper meerderheid voor het verlaten van de EU. Ik twijfel er aan of de Brexit werkelijk zal doorgaan. Het zou jammer zijn voor ons allemaal. En gezien het feit dat ze intern politiek zo verdeeld zijn, komen ze niet eens aan de vragen toe of ze lid willen worden van de EVA, de EER en de Schengenruimte. De Brexit zoals die nu verloopt is een tragedie. Op geen enkele manier vergelijkbaar met Noorwegen en Zwitserland. Dat zijn rijke landen waar het goed gaat met de mensen. Echter door 20% geldontwaarding hebben de Britse werknemers nu al fors van hun loon ingeleverd sinds het referendum. Nu ga je weer die discussie voeren dat geldontwaarding niet erg is, maar de Britten denken daar anders over. Alles is 20% duurder geworden. Zelfs producten uit eigen land die gebouwd zijn op basis van geïmporteerde goederen zijn fors duurder geworden. Vooral de arme Britten merken dat. Binnenkort wordt het nog erger, als de grenzen dicht gaan en ze niets hebben geregeld. Dan moet iedere Britse vrachtwagen aan de grens nauwkeurig worden gecontroleerd. Ieder schip dat vanuit een Europese haven vertrekt, idem dito. Dit hebben de Britten vooral eraan te danken doordat ze intern geen stevig politiek standpunt kunnen innemen maar elkaar voortdurend de tent uitvechten. De tragedie moet nog beginnen. Het wordt een drama, die Brexit. Veel Britten denken er net zo over zoals ik. Er is al een grote beweging voor een nieuw referendum. Het referendum is echter niet geregeld in de Britse wet. Het vorige referendum was eenmalig, er was een eenmalige wet voor afgegeven. Op basis daarvan kan geen nieuw referendum worden gehouden, dus, hangt het van May af, en voorlopig wil ze nog niet. Sorry voor dit lange bericht.

Ja, Haya het was mij bekend hoe je tegenover de EU staat. Maar het onverholen leedvermaak dat je over jouw aanname van doom en verdommenis voor de Britten verspreidt past je niet. Wat mij betreft zijn het voorlopers en hun moeilijke weg zal ik met interesse en compassie volgen en er moet heet wat gebeuren wil ik mij bij volgende gelegenheid voor EU uitspreken. O, er komt geen gelegenheid meer? Lucky Brit die dat wel heeft mogen doen.

Je stelt de juiste vragen. Bijvoorbeeld: "Hoe logisch is het om veelal onschuldige burgers zo vreselijk hard te treffen, alleen om een politiek punt te maken?" Het is de logica van de neoliberale economie, een wetenschap en een wetenschappelijk sadisme. Deze logica of rationaliteit wordt tegenwoordig door hoogopgeleiden geaccepteerd. Daar zou volgens mij de discussie over moeten gaan. De verloedering van wetenschap en deskundigheid.

Alle Grieken hebben deelgenomen aan het jarenlang ontduiken van belastingen. De schuld die het land heeft opgebouwd treft hen allen. Ze zijn allemaal betrokken en verantwoordelijk voor de enorme staatsschuld. Rijk en arm zijn verantwoordelijk. Dan mogen ze allemaal op de blaren zitten.

Sinds 2011 heeft Griekenland nu de laagste werkloosheid. Dat is dan het goede nieuws, het gaat de goede kant op. Ze zijn gedaald van 27% naar 19%. Maar de beweging gaat de goede kant op. Greek Jobless Rate Lowest Since 2011 https://tradingeconomics.com/greece/unemployment-rate

Griekenland gaat de fout in, we zeggen 'niet meer doen hoor', schelden alles kwijt en de rest van Europa mag belastinggeld overmaken. Klinkt nog net wat oneerlijker dan wat nu gebeurd is.

@ Haya & Stokx - lees nou dat interview met Yanis Varoufakis eens. En zeg daar wat over. Stokx, kan je eigenlijk niets anders dan éénregelig schamperen?

"lees nou dat interview met Yanis Varoufakis eens." Waarom zou ik dat lezen? Ik heb een uitgesproken hekel aan die arrogante kwast en zijn politieke standpunten en zijn ijdeltuiterij. Ik zie geen enkele reden om me in die man te verdiepen. Zo belangrijk is hij niet. Ik ben meer betrokken bij Griekenland en de EU, daar reageer ik op, voor mij is Varoufakis niet meer dan een onbelangrijke figurant die al snel aan de kant werd geschoven. En ik hoor dat zijn standpunten sindsdien niet zijn veranderd.

Cliff Clavin - Dat zou je toch onderhand wel moeten weten: nee, hij kan niets anders. Daar moet je niet boos om worden: sommige mensen hebben nu eenmaal hun beperkingen. Het is al erg genoeg dat hij daarmee moet leven.

"sommige mensen hebben nu eenmaal hun beperkingen. " Dat ben ik nu helemaal met je eens HM van der Meulen, daarom hoef ik het interview van Varoufakis niet te lezen. Ik neem niet aan dat hij iets zegt wat ik niet al wist dat hij zou zeggen. Hij is niet het type persoon die verrassende uitspraken doet.

@ Haya - er zit een heel grote innerlijke tegenspraak in je reactie van 16:13u. Niet eens een paradox (die is namelijk schijnbaar). Die schijn je zelf niet te kunnen begrijpen. Kennelijk begrijp je zelf niet dat je je hiermee in debatten op zeer glad ijs begeeft. Dit probleem leidt hier tot een schot in eigen doel. Nu ik het zo duidelijk zie, wordt het meer inzichtelijk waarom ik moeite heb met je reacties in het algemeen. Zonder enig cynisme zeg ik dit tot je: herlees je tekst nog eens een paar keer, Zin voor zin. Misschien valt je dan op waarom je jezelf in mijn ogen zo kwetsbaar maakt.

Ik zie geen grote innerlijke tegenspraak in mijn reactie van 16:13 (ook geen kleine innerlijke). Misschien dat jij het dan even wil uitleggen.

Wat voor betoog verwacht je van mij, Cliff? Ik lees een interview waarin een man zegt dat iedereen en alles loog behalve hij, sure. Bovendien hadden de Griekse banken lekker failliet moeten kunnen gaan zodat er niets meer terug te betalen was en met een schone lei kon worden begonnen. Hoe klinkt dat als verantwoordelijkheid nemen voor financieel wangedrag? 'Oeps, sorry, ja we gaan even failliet, sorry van jullie geld doei'.

Haya Payab - Waarom zou ik dat lezen? Ik wilde het eerst niet zeggen, maar nu weet ik het zeker: Haya Payab is Daan Ouwens, als clown verkleed.

@ Haya - ik geloof niet dat je de het berichtje van HM van der Meulen begrepen hebt. Dat gaat niet over Varoufakis. Deze vergissing is symbolisch voor alles wat je op Joop ten beste geeft.

Dolkomisch allemaal.

"Ik wilde het eerst niet zeggen, maar nu weet ik het zeker: Haya Payab is Daan Ouwens, als clown verkleed." HM, ik weet niet wie of wat Daan Ouwens voorstelt, gezien de contacten die we gewisseld hebben, neem ik niet aan dat ik het complimenteus moet opvatten. Maar goed, het went. "ik geloof niet dat je de het berichtje van HM van der Meulen begrepen hebt. Dat gaat niet over Varoufakis." Dat had ik heel goed begrepen. Ik vond het leuk om het zo te interpreteren. Ik neem aan dat je mijn vraag welk grote tegenspraak jij gesignaleerd had in mijn reactie van 16:13 liever niet beantwoord, en dat je ook verder niets inhoudelijks hebt toe te voegen? Dan laten we het hier maar bij.

@Cliff Clavin, 21 augustus 2018 at 17:41, Haya doet hier een ("zeer bonte") aanval op de persoon en niet op de zaak. Dat is in het algemeen een drogreden.

"Dat is in het algemeen een drogreden." Op de eerste plaats, het woordje "algemeen". Daarmee geef je al aan dat er mogelijk twijfel is over wat je beweert, en probeer je door je vaag uit te drukken toch iets kwalijks te zeggen. Verstandig, ik zal uitleggen waarom: Een drogreden is indien de vraagstelling niet over de persoon gaat, maar deze toch erbij wordt gesleept als een argument. Maar als de vraagstelling wel over de persoon gaat, dan is het weergeven van de gevoelens over die persoon geen drogreden, maar juist wel ter zake doende. Lees maar na bij: Argumentum ad hominem "Het is een tegenwerping die betrekking heeft op de persoon die een bewering doet, niet op de bewering zelf." In mijn context is de persoon zelf inhoud van de bewering. Ik wordt immers gevraagd om een interview met hem te lezen, en ik geef aan dat ik dat niet doe omdat ik een hekel aan die man heb. Dus het gebruik van het woordje "algemeen" was terecht en maakt je opmerking terecht nietszeggend. --- Overigens is Cliff er tot nu toe nog niet in geslaagd om een "grote innerlijke tegenspraak" in mijn reactie te omschrijven, hij faalt in zijn argumentatie. Maar dat terzijde.

"Alleen via toerisme komt wat geld terug." Ze zouden belasting kunnen heffen op de inkomsten van de Griekse reders, maar dat hebben ze nog nooit gedaan, en overwegen het ook nu niet. De Griekse koopvaardij vloot is de grootste ter wereld, daar moet toch iets af te romen zijn, zou je denken. Toerisme is 15% van de economie, ik zou dat niet een beetje noemen, het gaat om meerdere miljarden en vele duizenden banen. En dan de delfstoffen: Google eens voor de aardigheid op griekenland en olie, en je komt op artikelen die verhalen van meer dan 20 miljard vaten voorraad, en dan is nog niet eens alles onderzocht. Er zijn getallen dat Griekenland komende 25 jaar 300 miljard dollar aan olie kan produceren. Nu brengt dat niet perse geluk, kijk maar in Venezuela. Maar er is potentie tot geluk. Er zijn ook nog andere delfstoffen, 230 ton goud, 1500 ton zilver, 740.000 ton koper en 1,5 miljoen ton lood en zink. Die Grieken toch, binnenkort zijn ze het rijkste land van Europa. Waarom ontginnen ze deze voorraden nu dan niet, nu het land het zo moeilijk heeft? Er wordt gezegd dat die lepe Grieken eerst de schulden willen kwijtraken, en dan pas zelf geld willen verdienen, zodat veel inkomsten naar de schuldeisers gaan. Als dit allemaal klopt, en gezien het aantal bronnen die dit onafhankelijk van elkaar melden zal er toch zeker een kern van waarheid in zitten, dus als dit allemaal klopt, dan is het goed dat de EU goed de vinger op de knip houdt, en iedere cent van Griekenland terug vordert. De reden voor deze bevindingen – hoe paradoxaal dat ook mag klinken – is de economische crisis. Vanwege de crisis maakt Athene namelijk haast met het afgeven van vergunningen om de Griekse bodem te onderzoeken, terwijl het Griekse beleid [tot dan toe] “voor een groot deel op cliëntelisme berustte”.

Haya Payab: "Als dit allemaal klopt, en gezien het aantal bronnen die dit onafhankelijk van elkaar melden zal er toch zeker een kern van waarheid in zitten, dus als dit allemaal klopt, dan..." Het enige probleem is dat er niets van klopt en dat Haya Payab -niet onverwacht- achterwege laat om ook maar één van dat grote aantal "bronnen die dit onafhankelijk van elkaar melden" te vermelden. Daar trappen we niet in Haya Payab, ga die bagger ergens anders lozen.

"Daar trappen we niet in Haya Payab, ga die bagger ergens anders lozen." Misschien had je ook naar mijn bronnen kunnen vragen, maar kennelijk wil je dat niet weten. Wat niet weet, wat niet deert? -------------- Voor diegenen die wel geïnteresseerd zijn, google eens op Greece en Oil. Je vindt vast links van gerenommeerde websites zoals Forbes, Reuters.... Hellenic Petroleum is op twee na de grootste olieproducent van Europa. Het heeft licentie gekregen om boringen te doen in de Patraikos Golf in 2019. Het heeft nog twee verdere licenties in west-Griekenland. Het is allemaal nog erg prematuur, eigenlijk is er alleen sprake van veelbelovende test-boringen, en geologisch schijnt het olie/gas veld aan te sluiten bij dat voor de kust van Israel en Egypte. Echter, het gaat om enorme voorraden, maar de wereld stevent af op een post-olietijdperk. De verwachting is dat de olieprijs zal naar verwachting dalen tot 30% van de huidige prijs.

Haya Payab - Het is allemaal nog erg prematuur, eigenlijk is er alleen sprake van veelbelovende test-boringen en Hellenic Petroleum heeft dringend nieuwe investeringen nodig, maar het zijn Grieken en dus kunnen we er wel van uit gaan dat het klopt.

Laat die Griekse paradoxale oplossing maar zitten. Met een mooie dekmantel gaat er nog meer geld naar die bodemloze put. EU lidstaten hebben de bankschulden overgenomen en Griekenland nog eens 30 miljard gegeven. Ik schrijf gegeven omdat die 30 miljard nooit meer terug komt. Daar moet het bij blijven. De Grieken mogen hun geluk nu weer op de kapitaalmarkt proberen. Ben benieuwd wat dat voor rente percentages gaat opleveren.

"eigenlijk is er alleen sprake van veelbelovende test-boringen en Hellenic Petroleum heeft dringend nieuwe investeringen nodig," Veelbelovend, dat klopt, en wat investeringen betreft, Hellenic Petroleum is op twee na grootste oliemaatschappij van Europa. Het is de grootste in de Balkan. Niet een maatschappij die wat testboringen nodig heeft om het hoofd boven water te houden. https://en.wikipedia.org/wiki/Hellenic_Petroleum

"Het probleem bij de Grieken zit in de eigen aard." Ben jij misschien familie van minister Blok?

Culturen, en dus niet etniciteiten of huidskleuren, zijn anders dan de gemakkelijker te veranderen politieke ideologieën geworteld in eeuwenoude gebruiken en opvattingen van sociale omgang en opvattingen. Deze, waar ze kwalijke vormen hebben zoals tegenover vrouwen, seksuele geaardheid, maar b.v. ook sociaal-economische opvattingen en omgang, zijn veel moeilijker te bestrijden en veranderen maar het begint met een wil daartoe en cosequente druk van anderen.

Is dat bedoeld als een bevestigend antwoord?

@ HM - haha! Die Stef Blok, die heeft in zijn eentje toch maar een nieuwe sociaal-culturele categorie gecreëerd. Iedereen die op onheuse wijze verwijst naar 'de aard' van een groep mensen in het nauw (moslims, anders gekleurden, vluchtelingen, armen, en nu dus ook de Grieken), die brengen we meteen in verband met de familie Blok. Je grap is dubbel leuk, want het Blokkisme (soort van sociale fobie, gekoppeld aan populisme) kan dus op zichzelf beschouwd zeer wel een genetische component hebben, waardoor Bloks antiwetenschappelijke insinuaties uiteindelijk op hemzelf en zijn afkomst en familie van toepassing blijken te zijn. Waardoor er sprake is van erfelijk-biologische significantie. Wat is wetenschap toch een wonderlijk mooi iets.

Die op afspraken en regels toezichthoudende Europese institututies waren er wel, en deze zagen ook wat er mis was en ging maar hadden daarop het te doen met niet meer dan het laten horen van reprimandes en dreigende taal omdat alleen de Griekse nationale overheid op grond van de voor iedere EU-staat als enige geldende soevereniteit ertoe bevoegd, en dus toe in staat zijn nodige maatregelen te nemen, wat dus ook oprechte bereidheid vereist.

"Maar bij de beantwoording van deze schuldvraag laat een gedeelte van het volk zich liever leiden door corrupte politici in eigen land, corrupte politici die met behulp van lobbyisten uit de financiële wereld het volk moeten blijven voorhouden dat zij niet op de hoogte zijn geweest van wat zich daar in Griekenland allemaal heeft afgespeeld. Het is een algemeen bekend feit dat de Griekse overheid de statistieken jarenlang heeft vervalst. Dat kan je niet aan de Europese toezichthouders en politici verwijderen. Tegen bedrog is geen kruit gewassen. Bent u er overigens van op de hoogte dat het altijd fascisten zijn die zich beroepen op de mening van "het volk"?

De EU kon wel degelijk handhaven. Dat gebeurde tot de crisis alleen niet omdat ook Frankrijk en heel lang ook Duitsland zich niet aan de begrotingsregels hield. Die twee hadden zoveel macht binnen de EU dat sancties werden tegengehouden. Uiteraard kon de EU in die tijd moeilijk Frankrijk en Duitsland straffeloos de begrotingsregels aan de laars latten lappen, terwijl ze de Grieken wel zouden aanpakken. Griekenland werd dus - ten faveure van Frankrijk en Duitsland - toegestaan zichzelf ten gronde te richten. De rol van Frankrijk, Spanje en Italië is sowieso erg dubieus. Ik verbaas me erover dat Varoufakis Duitsland, Nederland, Finland en Oostenrijk telkens zo beschimpt. Ik denk dat deze landen de Griekse schuld wel zouden hebben kwijtgescholden. Als hun eigen banken daardoor in problemen zouden zijn geraakt, was het goedkoper en makkelijker die desnoods te redden. Dat daarvoor niet gekozen is, had alles te maken met het feit dat Frankrijk, Italië en Spanje altijd hebben geroepen dat als de Griekse schulden geheel of gedeeltelijk zouden worden kwijtgescholden dat ook met hun schulden moest gebeuren. Gezien de omvang van de schulden van deze landen zou dat een failliet van de hele unie hebben betekent. Dus moest Griekenland koste wat het kost in staat gesteld worden de schulden te betalen. Varoufakis heeft natuurlijk gelijk, men had Griekenland failliet moeten laten gaan. Voor die uitweg zouden Spanje, Italië en Spanje nooit gekozen hebben. Varoufakis vergeet alleen dat ook de Grieken daarvoor, op het moment dat dit nog een optie was, niet wilden kiezen. Die gokten er toen nog op dat men er vroeg of laat wel voor zou kiezen om de schulden kwijt te schelden om Griekenland binnen de Euro te houden.

Beste Meneer Demesmaeker, Ach, u gelooft overduidelijk ook in sprookjes of net als onze VVD Minister van Financiën Zalm toentertijd in wonderen toen hij Kamervragen kreeg over de miraculeuze cijfers die de Griekse overheid van het ene op het andere jaar ging presenteren toen zij moesten gaan voldoen aan de richtlijnen die waren opgesteld. Want als dat kwam door de Griekse bezuinigingen die volgens Zalm daar aan te grondslag hadden gelegen, nou dan had de hele wereld jaren later ook dezelfde maatregelen genomen, maar daar heb ik nooit iemand naar zien verwijzen, u wel?

Beste 7anpau1, Natuurlijk komt dat gegeven daar nog eens bovenop, de euro als onderliggende valuta had veel langer instant gehouden dienen te worden voor de financiële- en bedrijfsleven, en had de invoeringsdatum van de euro opgeschoven moeten worden tot iedereen aan de regels zou voldoen. Maar waar het bij de Grieken om draait is het feit dat cijfers en gegevens zijn gemanipuleerd, en dusdanig dat bij ieder weldenkend mens die zich dagelijks met deze materie moet bezighouden, het besef had moeten doordringen dat hier iets niet kan kloppen.

Frankie48 Zeker zullen velen al veel langer geweten hebben dat Griekenland de boel belazerde en zelfs aanzienlijk meer dan de Italianen, Ieren, Fransen, Spanjaarden en Portugezen. Waarschijnlijk was het ook anders gelopen zonder de kredietcrisis. Dan hadden alle overheden veel meer geld gehad over gehad om de Grieken te steunen, hadden de rest van de PFIIGS landen het niet zo hard hoeven spelen en was het gemakkelijker geweest om de banken meer van de pijn te laten delen. Uiteindelijk is de Eurocrisis natuurlijk gewoon getriggered door de bankiers die hebben lopen rotzooien met derivaten van Amerikaanse hypotheken en het abjecte gajes dat daarop short is gegaan (en die in de film The Big Short nota bene als visionaire helden worden geportretteerd).

Ik was er op vakantie, een heel fatsoenlijk land, met hele aardige mensen, en ook een heel modern land, redelijk welvarend ook, als je bedenkt wat ze allemaal hebben meegemaakt.

@Haya Payab Zelfs Aristoteles kwam wel eens uit zijn luxe hotel met strandje, heb ik me laten vertellen.

@Lood om uit Ijzer Als de Grieken niet zoveel hadden geleend, hadden ze ook niet zoveel hoeven terugbetalen. Met uitzuigen heeft dat helemaal niks te maken. Ook als Griekenland failliet was gegaan en ze niets hadden terugbetaald, was dat een rampo geweest voor de gewone Grieken. Er waren gewoon geen gemakkelijke oplossingen voor dit probleem.

@Meneer Demesmaeker Leegzuigen betekent in mijn context veel meer dan enkel het terugbetalen van een exorbitant hoge schuldenlast. Denk aan het wegvluchten van intelligente jongeren naar buurlanden met een (60%) lager belastingtarief of de mensen die kapot gaan van de schulden (zie daarvoor ook het bericht van Cliff over de zelfmoorden). En wat betreft het failliet. Varoufakis is een briljant econoom, veel van zijn academische en verder ongebonden collega's zijn het met hem eens dat dat de enige echte redding was van een inderdaad problematische staat.

Piet de Geus denkt hier toch iets anders over heb ik gemerkt. En volgens Meneer Demesmaker is uw verhaal SP propaganda.... weet u het alvast.

"Nederlandse pensioenfondsen.... Ze wisten dat Griekenland failliet was, maar kochten obligaties tegen 13% rente, met de gok dat de EU Griekenland zou helpen." Allemaal, hadden ze het onderling overlegd, en de besturen buiten spel gezet? "Doordat men niet kon devalueren werd Griekenlands concurrentie positie ondermijnt " Wat is het nu van devalueren? Daardoor worden je lonen lager, terwijl geïmporteerde producten worden voor de bevolking duurder. Devaluatie maakt dat je producten beter kunnen concurreren op de wereldmarkt. In feite is devaluatie een loonsverlaging, verder niets. Een ander manier om hetzelfde effect te bereiken is de lonen te verlagen. Dat heeft de UK gedaan na het Brexit-besluit.

Haya Payab - je snapt het niet he. Bij devaluatie van een munt wordt die munt minder waard tegenover buitenlandse munten. In het land zelf zullen alleen produkten uit het buitenland duurder worden. Benzine, aardgas misschien, iPad etc. Maar in het land blijft de werknemer hetzelfde salaris ontvangen en ook de lokale produkten hoeven niet duurder te worden. Voor wat betreft Griekenland had dit een hoop onrust gescheeld en als nu blijkt dat alleen banken uit de problemen gehaald zijn maar het land er nog even slecht voorstaat dan weet ik wel zeker dat ook in dit geval de EU meer kwaad dan goed doet. Devaluatie is niet iets wat je bij een beetje problemen zou moeten doen maar hier is de slechtste oplossing gekozen.

@Peterrr & HM van der Meulen & HM van der Meulen De Griekse regering is destijds de kapitaalmarkt opgegaan om geld op te halen bij banken en pensioenfondsen om hun enorme financieringstekort te financieren. De banken en pensioenfondsen hebben vervolgens Griekse staatsobligaties gekocht en zich daarbij gebaseerd op door de Grieken aangeleverde cijfers die achteraf vervalst bleken te zijn. Wat valt de banken hier nu precies te verwijten? @Rode Druppel 13% rente Die torenhoge rente werd pas in rekening gebracht toen de crisis al was uitgebroken en toen bekend was hoe slecht Griekenland ervoor stond. Kortom je vertelt maar een halve waarheid. Daarvoor werden gewoon normale rentetarieven in rekening gebracht omdat de Grieken de boel bedonderden.

"Haya Payab – je snapt het niet he. Bij devaluatie van een munt wordt die munt minder waard tegenover buitenlandse munten....." Klaas Punt, ik snap het heel goed. Hetzelfde effect hadden ze kunnen bereiken door de lonen te verlagen. De binnenlandse producten zouden goedkoper geworden zijn, de export van die producten zou beter kunnen concurreren, en alleen als de Grieken buitenlandse producten zouden willen kopen, zouden ze last hebben van de loonsverlaging. Ik denk eerder dat jij niet begrijpt wat ik begrijp, Klaas Punt, lees het nog maar eens rustig over.

Haya Pajap - je speelt te veel computerspelltjes. De door jou gepropageerde loonsverlating heeft tot gevolg dat mensen de normale boodschappen niet kunnen doen, de hypotheekrente niet kunnen betalen en vele andere zaken die in de lokale valuta betaald worden. Is nog erger dan de belastingverhoging die ons door de strot gedrukt wordt ivm die dividendbelastngsaffaire. Dus ik begrijp echt niet wat jij begrijpt maar verder zal,mij dat niet derenbhoor. Als je maar nooit iets te zeggen krijgt over het beleid in mijn land.

Meneer Demesmaeker - "Wat valt de banken hier nu precies te verwijten?" Dat ze de Griekse politici hielpen om de cijfers te vervalsen om deals af te sluiten waar zowel die politici als de banken beide voordeel bij hadden, ten koste van de bevolking. Weet jij misschien niet hoe corruptie in de praktijk werkt?

"Als je maar nooit iets te zeggen krijgt over het beleid in mijn land." Ik wist niet dat jij een land had, Klaas Punt, maar nu wel, en ik zal zorgen dat ik daar niets te zeggen krijg, dan kunnen we beste vrienden blijven. ;-)

@HM van der Meulen "Dat ze de Griekse politici hielpen om de cijfers te vervalsen" Wie zijn "ze"? Er heeft zich hier slechts 1 bank aan schuldig gemaakt en dat is Goldman Sachs. Wat hebben de Europese banken die mede daardoor het schip zijn ingegaan daar in Godsnaam mee te maken? Je generaliseert weer op een godsgruwelijke manier. Je lijkt wel een PVVer. Extreem rechts en links lijken wat dat betreft als 2 druppels water op elkaar.

@Meneer Demesmaeker Wederom een verkeerde voorstelling van zaken en dit maal twee keer. Banken in de kernlanden leenden met gretigheid aan landen in de periferie omdat de veel krachtiger economieën dit als een dankbaar afzetgebied zagen. Ergens in mijn archief zit nog een studie die aangeeft dat bankiers en politici wel degelijk de werkelijke financiële cijfers van Griekenland kenden. U zult het moeten doen met wat de Belgische Minister van Financiën Johan Van Overtveldt hierover zegt: = Even terugspoelen naar 2001, het jaar waarin Griekenland als twaalfde lidstaat de originele club van elf landen die samen aan de start van de eurozone stonden, vervoegde. Achteraf zou blijken dat de toetreding van Griekenland tot stand kwam op basis van macro-economische cijfers die met de hulp van de bollebozen van zakenbank Goldman Sachs in belangrijke mate vervalst waren. Zo mogelijk nog erger dan deze vervalsing was het feit dat, zoals ook pas recentelijk aan de oppervlakte kwam, ministers van Financiën van de originele eurolidstaten alsmede topmensen van de Europese Centrale Bank (ECB) zeer goed wisten dat men Griekenland een toetredingsdiploma gaf op basis van waardeloze rapportcijfers. = http://www.knack.be/nieuws/griekenland-en-de-euro-hoe-kon-het-zover-komen/article-opinion-44700.html

Payab - die niet wist dat Nederland mijn land is. Bij deze.

Alleen de ouderen, chronisch zieken en verslaafden blijven over in Griekenland.

Die indruk had ik niet toen ik er op vakantie was. Volop jonge mensen die in de toeristische sector werken, en met wie het helemaal niet zo slecht gaat. Zeker als je bedenkt dat ze kort geleden op de rand van faillissement stonden en bestuurlijke instorting.

Haya Payab Het schijnt dat de toeristische sector de enige sector is in heel Griekenland die het een beetje goed doet.

Nee de zieke is de Griekse Staat met haar clientelisme, slecht functionerende ambtenaren, gebrekkige belastinginning, burgers met gebrekkige belastingmoraal. Een derde wereld land dat op de grote voet heeft geleefd en daardoor bijna faillliet is gegaan. Ze hadden nooit toegelaten mogen worden tot de Euro -ook voor hun eigen bestwil- dat dan weer wel.

"Ze hadden nooit toegelaten mogen worden tot de Euro -ook voor hun eigen bestwil- dat dan weer wel" Financieel economisch gezien heb je gelijk, maar vanuit geopolitieke overweging niet. Griekenland hoort erbij. Het is te klein en te zwak om zichzelf te redden, en wordt dan een willoos slachtoffer van grote economieen, die nu ook in Griekenland investeren, maar zich verplichten aan EU regelgeving. De EU kan zich niet permitteren om geen gesloten front te vormen. Dat is moeilijk genoeg, maar er is geen keuze. Nu is de EU geopolitiek een geheel. We worden begrensd door het arme Afrika, Turkije en Rusland/Oekraïne. En dat is prima zo, maar als er staten uit gaan vallen, Polen, of Hongarije vanwege zwakke democratie, Griekenland of Italië vanwege zwakke economie, dan richt dat grote schade aan aan de EU in zijn geheel. Rusland en China en de USA zouden het natuurlijk verwelkomen, zij zijn de grootste economie ter wereld liever kwijt, maar voor ons EU burgers is het heel belangrijk dat we zolang mogelijk het front gesloten houden.

Een paar citaten van H.Payab: "Griekenland ..... Het is te klein en te zwak om zichzelf te redden." Is de EU een organisatie van liefdadigheid? "Nu is de EU geopolitiek een geheel." Nee, alleen aardrijkskundig. Politiek is het een ruziënd allegaartje. "als er staten uit gaan vallen ....... dan richt dat grote schade aan aan de EU" Ja, en? Dat lijkt mij een pluspunt. "voor ons EU burgers is het heel belangrijk dat we zolang mogelijk het front gesloten houden" Waarom? Wat voor front? Zijn we in oorlog? Met wie? Bedoelt u niet gewoon dat we zo lang mogelijk de schijn van eensgezindheid ophouden? Maar voor wie dan, en vooral: waarom? Er schieten mij meteen drie onderwerpen te binnen waarin de EU allerminst eensgezind is en het ook niet zal worden. Immigratie, energiepolitiek en defensie. De belangen van de verschillende landen lopen dan ook vaak te sterk uiteen. Mij valt maar een constant "Europees" belang op: het belang van dikdoenerige carrièremakers in de organisatie van de EU. Zij van WC-eend adviseren WC-eend.

Beste JvanDeventer, wat citaten van jou: "“Nu is de EU geopolitiek een geheel.” Nee, alleen aardrijkskundig. Politiek is het een ruziënd allegaartje." Klopt, ik had het nauwkeuriger moeten uitdrukken. De EU lidstaten hebben dezelfde geopolitieke belangen, daardoor is het goed om naar eenheid te streven, zodat we er allemaal beter van worden. "Bedoelt u niet gewoon dat we zo lang mogelijk de schijn van eensgezindheid ophouden? Maar voor wie dan, en vooral: waarom?" Niet alleen de schijn, maar de werkelijkheid van regelgeving die het moeilijk maakt voor andere grote economieen om Europese landen tegen elkaar uit te spelen. Er zijn veel manieren om dat te doen, en de grote economieen zullen iedere kans aangrijpen om Europa te verdelen. De EU is een eenheid op het gebied van regelgeving, ze hoeft de schijn niet op te houden. "Immigratie, energiepolitiek en defensie. De belangen van de verschillende landen lopen dan ook vaak te sterk uiteen." Vooral immigratie-politiek. Defensie valt kan aan gewerkt worden, we zijn allemaal bij de NATO en we zijn allemaal bang voor de Russen. Maar er komt een tijd, en misschien wel heel snel dat we niet meer op de NATO kunnen rekenen, en dat de EU een eigen defensiemacht moet oprichten. Nu kan de EU dat wel, ze zijn rijk genoeg, en ook technisch daartoe goed in staat, maar de problemen zijn vooral van politieke aard. Hier moet hard aan gewerkt worden. En energiepolitiek, dat is inderdaad ook een moeilijk punt, het Russische gas lonkt. Ik ben er geen tegenstander van dat wij een deel onze gasbehoefte invullen door Russisch gas te kopen. Afhankelijk worden van Russisch gas is een ander verhaal, dat moet voorkomen worden. "“als er staten uit gaan vallen ……. dan richt dat grote schade aan aan de EU” Ja, en? Dat lijkt mij een pluspunt." Kortom, er zijn genoeg verbeterpunten voor de EU, scherp opgemerkt van jou. Alleen jouw conclusie, dat de EU maar moet worden opgeheven vind ik veel te ver gaan. Dat is het kind met het badwater weggooien.

Van dat clientalisme heeft Rutte geen last! Ach gut.

Griekenland is zelf verantwoordelijk voor de ellende waar het in zit, niemand anders.

"gewoon aandeelhouders laten opdraaien voor foute investeringen en niet burgers.. Precies zoals gebeurd is met de aandeelhouders van Fortis en SNS. Die zijn hun geld kwijt. Dus waar heeft u het precies over?

Dank voor de link. Dit zet het e.e.a. in een juist perspectief.

Dat is nou een mooi voorbeeld van een gedegen verhaal: geen speld tussen te krijgen.

Inderdaad erg eenvoudig. Namelijk ideologische prietpraat. Het stabiliteitspact is geen complot om lonen sociale voorzieningen en uitkeringen te verlagen. Het geeft slecht een kader voor het maximale overheidstekort. Hoe de nationale staten dat invullen moeten ze zelf weten. Dat Griekenland nooit toe had moeten treden tot de EURO is wel een waarheid als een koe.

Oorzaak en gevolg omdraaien. De faciliteit die Griekenland in staat stelde meer te lenen zou verantwoordelijk zijn voor de schuldenlast van het land. Wat een onzin. De Grieken hebben zich zelf tot aan de nok van de Akropolis in de schulden gestoken en niemand anders.

Demesmaeker en Hilterman, in de eerste plaats: alle kandidaat-leden voor de euro waren op de hoogte van de Griekse schuldenpositie. Ze hebben willens en wetens een toekomstig fiasco geaccepteerd; tijdens de discussie over de vorming van de muntunie werd gewaarschuwd voor de gevolgen van een monetaire unie met extreem armlastige Zuid-Europese landen; voorts werd, onder meer, gemeld dat één van de consequenties zou zijn dat de Zuid-Europese pensioenen zouden worden gesteund door de Noord-Europese. Er werden destijds legio sterk onderbouwde argumenten aangevoerdq tégen de muntunie in de gekozen vorm. Alle werden weggehoond en blijken nu van a tot z juist te zijn geweest. Daar komt bovenop dat de gevolgen van de gekozen aanpak rampzalig zijn geweest, voor de héle muntunie. De deplorabele situatie bij de vorming van de eu is te wijten aan de Grieken. De gevolgen daarvan zijn vooral te wijten aan de hulpverleners.

"in de eerste plaats: alle kandidaat-leden voor de euro waren op de hoogte van de Griekse schuldenpositie. Ze hebben willens en wetens een toekomstig fiasco geaccepteerd Absoluut onjuist. De Griekse regering heeft jarenlang alle statistieken vervalst om te doen voorkomen dat de schuldenpositie redelijk was. Bedrog dus.

Meneer Demesmaeker - In samenwerking met de banken en iedereen wist het, maar aangezien de betrokkenen er allemaal politiek en/of financieel voordeel bij hadden, gingen heet dus toch gewoon door. Sommige mensen hebben het steeds over corruptie, maar schijnen dan te denken dat dat alleen maar bestaat in de vorm dat je een politieman een tientje geeft om te zorgen dat hij geen boete uitschrijft. Er is geen sector binnen de financiële wereld die corrupter is dan die van de banken: die zijn beroepshalve corrupt. Mensen die met koffers vol met geld over de wereld vliegen komen uit Hollywood of zijn verschrikkelijk ouderwets.

Demesmaeker, nog een factor: Duitsland had grote reserves bij de vorming van een monetaire unie. Vooral van die kant werden bezwaren aangevoerd in verband met de belabberde monetaire positie van de Zuid-Europese landen. Frankrijk oefende zware druk uit op Duitsland. Formeel omdat het in de euro een middel zag om een eventuele herhaling van al te grote Duitse ambities te voorkomen. Maar materieel omdat het in de euro een middel zag om via de superieure Duitse economie de eigen financiële toekomst veilig te stellen. Dat het noodzakelijk was om een financiële unie orde op zaken te laten stellen voordat de monetaire unie werd ingevoerd, werd door de politici genegeerd. Welbewust. Wie dan leeft, wie dan zorgt. Alles weten maakt niet gelukkig. Maar een beetje weten kan geen kwaad.

@ Bert de Vries, Bij de start van de muntunie had Griekenland flink wat schulden die met behulp van Goldman Sachs uit de overheidsfinanciën gehouden werden. De aansluiting bij de munt unie stelde Griekenland in staat tegen zeer lage rente nog veel meer schulden te maken. De schulden positie explodeerde. De toename van de schuldenlast komt uitsluitend en alleen voor rekening van de Griekse overheid. Je kunt de banken wel verwijten dat ze Griekenland te veel geld geleend hebben. Dat verwijt is terecht.

Helaas worden deze artikelen door mijn computer tegengehouden. Ik weet niet of ik dat kan verhelpen.

Bild wil dat ik mijn ad-blocker uitschakel, -nop.

@ OlavM & HM - ik vind er wat op (legaal). Ik zal me straks terugmelden.

Varoufakis, ook weer een schitterend voorbeeld van iemand die het goeddeels bij het rechte eind heeft gehad, maar door politiek en media volledig de mond gesnoerd is. Dusdanig zelfs dat menig Nederlander die je destijds sprak hem zag als een volslagen idioot, een luie Griekse opvreter.

Oh, misschien werkt dit - schakel rechtsboven de adblocker uit. Laad dan meteen de Bild-pagina opnieuw, blijf op de site. De Engelse vertaling moet dan na enkele seconden verschijnen (even wachten is nodig). Het Duitse origineel zit in de Bild+ omgeving, het zal dan om de weekendbijlage gaan, denk ik. Lukt het dan toch niet, dan heb ik een oplossing bij de hand.

Olav zet je toch je blocker even uit of neem adblocker plus kun je je instellingen aanpassen .

Ik ben niet te koop, zelfs niet met Varoufakis in de aanbieding.

Helemaal juist. Juridisch geen kwijtschelding maar feitelijk wel. Voor deze constructie is gekozen omdat de Duitse minister van financiën onder geen beding wilde meewerken aan kwijtschelding.

"De Grieken betalen nu het gelag voor 40 jaar potverteren op kosten van solvabele EU lidstaten." Dat is verrekte knap dan van die Grieken, aangezien de EU amper 20 jaar bestaat. Overigens waren die "solvabele" (wat fraaie woorden al niet doen) EU lidstaten donders goed op de hoogte van de stand van zaken in Griekenland en hebben ze willens en wetens aangedrongen op Griekenland in de EU. Hetzelfde geldt trouwens voor de banken die vrolijk bleven lenen aan Griekenland, wetende dat ze hun geld linksom of rechtsom toch terug zouden krijgen. En je kwalificatie van Varoufakis (varifocus slaat natuurlijk op multifocale brillenglazen) is beneden elk peil. Dat Dijsselbloem hem kwijt wilde valt best te begrijpen: iemand die beter op de hoogte is ben je liever kwijt dan rijk.

Griekenland heeft nog niet zo lang geleden de Euro ingevoerd. Als ze dat niet hadden gedaan dan konden ze nu devalueren. Wie had belang bij deze onbezonnen actie? Zeker niet de "gewone Griek" Ik denk dat de banken een groot belang hadden. Enfin, het is duidelijk dat die hele EU een project voor een zeer beperkte groep is. Bijvoorbeeld alleen degenen die in de neoliberale religie aanhangen.

La Bou, Het pot verteren was al begonnen voor de EU was opgericht. De Grieken hebben als bijdrage aan de muntunie hun volledig door schulden overladen land ingebracht. Het land is veertig jaar geleden al begonnen op de pof te leven. De EU is willens en wetens voorgelogen door de Grieken over toestand van de overheidsfinanciën daarbij geholpen door de criminele Amerikaanse zakenbank Goldman Sachs. Is dit duidelijk genoeg? Je conclusie dat banken onverantwoordelijk hebben gehandeld door hoge kredieten aan Griekenland te verlenen is juist. De banken hebben er naar later bleek terecht op gerekend dat de EU het land wel te hulp zou komen. Ze waren al lang op de hoogte dat Griekenland de kredieten nooit terug zou kunnen betalen. Ik gaf Varoufakis een welverdiende nickname. De man is een charlatan die met zijn gechicaneer de hulpverlening aan Griekenland in gevaar bracht. Dat Dijsselbloem geen trek had in het door Varoufakis gespeelde pokerspel is zijn goed recht. Enig idee waar de Grieken nu zouden staan wanneer de geniale Varoufakis de gelegenheid had gekregen zijn zin door te drijven?

naschrift: Varoufakis heeft gelijk. Griekenland is geruïneerd. Dat heeft niets met de hulpverlening aan Griekenland te maken. De Grieken zijn zelf verantwoordelijk voor de economische ondergang van hun land. Varoufakis verstaat onder redding het kwijtschelden van 250 miljard schulden voor een land met een BBP van 150 miljard. Griekenland heeft die schulden zelf gemaakt. Dat vergeet Varoufakis voor het gemak.

@Hiltermann, de Grieken hebben misschien gelogen maar Brussel was daar wel degelijk van op de hoogte. Sterker nog, ze hebben van ganser harte er aan meegewerkt omdat Griekenland hoe dan ook in de euro moest. Zoals anderen al aangeven: er is voor gewaarschuwd,meerdere keren zelfs. En nog steeds: je opmerkingen over Varoufakis slaan nergens op en zijn niet meer dan het wegzetten van een tegenstanders zonder enige moeite te doen om zijn stellingen met argumenten te bestrijden. Dat noemen we dooddoeners. Zelfs het IMF is (en was) niet bepaald onder de indruk van het optreden van Dijsselbloem (en dat is nog zacht uitgedrukt).

La Bou, Je doet aan geschiedvervalsing door te stellen dat Dijsselbloem op eigen houtje handelde. Je vergeet dat hij voorzitter was van het college van ministers van financiën. Dijsselbloem trad op met instemming van deze ministers van financiën. Het gaat hier niet om een vete tussen Varoufakis en Dijsselbloem. Lees de verslagen van Dijsselbloem er op na om te zien hoe onmogelijk die geniale Varoufakis zich maakte tijdens de onderhandelingen. Last but not least: Dijsselbloem heeft er terecht op gewezen dat van EU landen met een aanzienlijk lagere levensstandaard ook gevraagd werd Griekenland met geld te steunen. Het is de verdienste van Dijsselbloem geweest dat hij alle EU landen in de muntunie heeft weten te bewegen Griekenland te steunen. Het ongelijk van Varoufakis kan niet beter aangetoond worden dan door zijn eigen klaagzang te analyseren. De economische ondergang van Griekenland is alleen te wijten aan het onverantwoordelijke gedrag van Griekse regeringen sinds Papandreou.

De Griekse economie is te klein om een serieuze bedreiging voor de euro te kunnen vormen. Grieken hebben geholpen door Duitse en Franse banken jarenlang pot kunnen verteren op kosten van belastingbetalers in solvabele lidstaten. Van de door de trojka opgelegde maatregelen is slechts een klein deel door de Grieken gerealiseerd. Van het afstoten van Griekse staatsbedrijven is nog geen 15% gerealiseerd. Verkoop van deze bedrijven was essentieel om de Griekse staatsschuld te verkleinen. De Grieken draaien nu op voor enorme rentelasten die het land niet kan opbrengen. De Grieken zijn lang niet hard genoeg aangepakt. De trojka had Griekenland volledig onder curatele moeten stellen, zeker wanneer men de mentaliteit van de Grieken kent. De toekomst ziet er belabberd uit voor het land. De overheid is nog steeds zwak georganiseerd. Corruptie viert nog steeds hoogtij. Economische groei blijft uit. Het BNP is met 25% afgenomen vergeleken met de situatie voor de crisis. Jonge goed opgeleide mensen verlaten het land. De catastrofe is compleet.

"Griekenland heeft een cultuur, net als Italië en een aantal andere Europese Mediterrane landen, waarin de bevolking van hoog tot laag op de pof probeert te leven, inkomsten en uitgaven liefst zoveel mogelijk ontrokken aan belastingen houdt, met te hoge lonen in de publieke sectoren met teveel spookbanen, en waar men van veel te vroege en te hoge pensioenen geniet" Kortom dezelfde praktijken als in de top en subtop van het mondiale bedrijfsleven. Ooit een CEO gezien die zijn geld niet via de Zuidas naar de Bahama's heeft doorgesluisd danwel gewoon in belastingparadijs Nederland heeft ondergebracht (komt namelijk op hetzelfde neer)?

Griekenland heeft een cultuur, net als Italië en een aantal andere Europese Mediterrane landen, waarin de bevolking geen enkel vertrouwen meer heeft in de instituties en dus de inkomsten en uitgaven liefst zoveel mogelijk aan het oog van de belastingen onttrekt, omdat iedereen weet dat alle belastinginkomsten verdwijnen in het zwarte gat van de corruptie, te hoge lonen voor de elite, zowel in de industrie, het bank- en verzekeringswezen, als bij de overheid, spookbanen voor uitgerangeerde politici en familie en vrienden, en veel te vroege en te hoge pensioenen voor de hoge heren. Het is de cultuur waarin de werkende bevolking absoluut geen vertrouwen meer heeft in de heersende elite, waar ook Nederland naar toe dreigt te groeien.

HM van der Meulen Daar zitten we al dik in!

Maar als ik mij in de positie van de beneden-modale Griek verplaats dan zou ik liever die hele EU met die Dijsselbloem mee terug gegeven hebben met de boodschap: Hou maar want ik wil niet voor jullie falen betalen.

@Klaas. - Zo werkt democratie en natiestaat: doet je gekozen regering het goed dan profiteer je, verklunzen ze het dan moet je betalen. Is er een alternatief meen je?

@ Klaas Punt, Wie is er verantwoordelijk voor de ondergang van Griekenland, de EU of de Grieken?

U vergeet het internationale bankwezen. Als u de rol die van daaruit werd gespeeld ook meeneemt dan levert dat niet alleen een veel kompleter plaatje op maar dient zich tevens een beeld aan dat ieder vertrouwen in het systeem doet verbleken. Goldman Sachs nam een centrale plaats in binnen de gigafraude die leidde tot de toetreding van Griekenland tot de Euro en het fiasco dat daarop volgde. En waar gaat Barrosso heen nadat zijn voorzitterschap van de europese commissie ten einde liep? Juist, naar Goldman Sachs. En vanwaar komt de president van de europese centrale bank die de griekse crisis moest bezweren? Juist, van Goldman Sachs. Kortom: welkom bij "wie is de mol" !!!

De banken treft zeker schuld bij de overkreditering van Griekenland, dat staat vast. Zij hadden best zwaarder mogen boeten bij de reddingsactie door de trojka. Nu zijn de banken vrijwel zonder verliezen weggekomen. Feit blijft dat alleen de schuldenaar verantwoordelijk is voor de kredietovereenkomsten die hij aangaat. Het is zijn handtekening die onder de overeenkomst staat.

"Wat een hoogmoedige, complete nonsens." Beste OlavM, waarom blaas je de hele tijd zo hoog van de toren? Je kan toch ook zonder verwijten discussiëren? Sommige mensen denken andere dingen dan jij, en ze hebben daarvoor redenen, net zoals jij redenen hebt om te denken wat jij denkt. \ Nu inhoudelijk, je schrijft: "Het Griekse volk is door de aanpak van de “trojka” uitgezogen om de banken te sparen, aan welke het overgrote deel van de door de EU verstrekte kredieten uiteindelijk ten goede is gekomen. " Het Griekse volk had het geld al uitgegeven, ze hadden zich diep in de schulden gestoken. Niet de individuele Griek is hier schuldig aan, maar hun incompetente leiders. We kennen allemaal de verhalen van corruptie, miljardairs die vrijgesteld zijn van belasting, niet functionerende overheidsdiensten. Ik ga die trieste voorbeelden niet herhalen. Maar daarin ligt de oorzaak dat de Grieken zo in de schuld zitten. Als ze niet in het EU programma waren gekomen, dan hadden ze de EU moeten verlaten en waren ze een land met hyperinflatie geworden, een ineenstortende overheid, en dreigend extreem rechts was het gevolg geweest, reken maar dat ze daar ook niet blij van waren geworden. Ze kennen dat ook wel, fascisme, het is voor hun nog niet zolang geleden. Het dreigde weer te gebeuren. Natuurlijk zijn de schuldbetalingen bij de schuldeisers terecht gekomen, daarom is het te doen bij een schuldsanering. De schuldeisers, dat zijn onze banken, onze pensioenfondsen. Het staat jou vrij om af te zien van een deel van je pensioen, en dat op te sturen naar een Grieks liefdadigheidsfonds, maar de meeste Europeanen vinden dat schulden gewoon moeten worden terugbetaald. Dus, dat hebben we met ons allen, de EU en de Grieken weten te voorkomen dat Griekenland afgegleden is naar fascisme, bestuurlijke instorting en hyperinflatie. Ik denk dat dat een succes is, we hebben ons met ons allen sterk getoond.

Beste Haya, "We kennen allemaal de verhalen van corruptie, miljardairs die vrijgesteld zijn van belasting, niet functionerende overheidsdiensten. Ik ga die trieste voorbeelden niet herhalen." Nee dat kan toch niet de waarheid zijn, toch niet iedereen was op de hoogte van de feiten die hier zo meer even opsomt, want mocht dit alles toch bekend zijn geweest bij de andere regeringsleiders, dan hadden die toch nooit ingestemd?

@Payap /Het Griekse volk had het geld al uitgegeven, ze hadden zich diep in de schulden gestoken. Niet de individuele Griek is hier schuldig aan, maar hun incompetente leiders. We kennen allemaal de verhalen van corruptie, miljardairs die vrijgesteld zijn van belasting, niet functionerende overheidsdiensten. Ik ga die trieste voorbeelden niet herhalen./ - Juist regeringen van Pasok en ND Die in die jaren dat ze de kluit belazerden krachtig door de EU werden gesteund. En door de financiele markten die allang wisten dat het een oplichtersbende was. Maar toch bleven ze de Griekse overheid maar leningen geven zodat Griekenland haar uitgaven voor defensie op peil kon houden. Ze wisten ook wel dat er een bailout zat aan te komen. Je kan natuurlijk de Griekse kiezers verwijten dat ze op die maffia kliek gestemd hebben, maar welke Griek die geen insider was kon overzien wat er gebeurde. Heel weinig. - /Natuurlijk zijn de schuldbetalingen bij de schuldeisers terecht gekomen, daarom is het te doen bij een schuldsanering. De schuldeisers, dat zijn onze banken, onze pensioenfondsen./ - Je vergeet beleggers. Verstrekkers van leningen hebben zich te houden aan de code dat ze geen leningen verstrekken aan landen die dat nooit meer terug kunnen betalen. Toen de Griekse overheid samen met Goldman Sachs ging sjoemelen om de cijfers maar op te krikken waren de banken en de financiele wereld al op de hoogte. Toch hebben ze die leningen verstrekt. Uieindelijk zijn zij net zo goed verantwoordelijk. Duitsland wou dat ook vanwege de defensie uitgaven van Griekenland. Het geleende geld kwam via defensie orders weer terug bij Duitsland en vooral Frankrijk. /Dus, dat hebben we met ons allen, de EU en de Grieken weten te voorkomen dat Griekenland afgegleden is naar fascisme, bestuurlijke instorting en hyperinflatie. Ik denk dat dat een succes is, we hebben ons met ons allen sterk getoond./ Er is nog helemaal niets voorkomen. De vooruitzichten zijn dat Griekenland over 60 jaar echt uit de problemen is maar dan mag er helemaal niets misgaan. Dat betekent nog 60 jaar lang austerity, geen toekomst voor de jeugd die al in grote getale is weggetrokken Kortom de toekomst van dat land is weggetrokken. De kans dat de huidige regering nog een keer de meerderheid gaat krijgen is nihil. Ook met Syriza is het voor de bevolking er alleen maar slechter op geworden. De kans dat de maffia van de ND weer aan het bewind komt is zeer aannemelijk. Dus wat hebben we bereikt? 60 jaar lang mag er helemaal niets meer misgaan in dat land..... wanneer komt de volgende economische dip? Over vijf jaar? En met de ND, begint het stelen en graaien dan weer niet opnieuw?

"Varoufakis heeft de “Beweging voor Democratie in Europa 2025” opgericht die beoogt de EU te hervormen tot een volwaardige democratie, met een werkelijk soeverein parlement en respect voor het zelfbeschikkingsrecht van de aangesloten landen. " Als de landen zelfbeschikkingsrecht hebben, waarover gaat dan die democratie? Democratie heeft pas betekenis als er macht aan is gekoppeld, en macht voor de EU betekent minder macht voor de lidstaten. Toch?

"Juist regeringen van Pasok en ND Die in die jaren dat ze de kluit belazerden krachtig door de EU werden gesteund. En door de financiele markten die allang wisten dat het een oplichtersbende was. " Beste Zapata, iedere regering is zelf verantwoordelijk voor haar besluiten. Als Papandreou akkoord ging met monster-rente van Goldman & Sachs en andere banken, dan kun je dat de kredietverlener wel verwijten, die vragen veel rente op leningen met hoog risico, maar de hoofdschuldigen zijn toch Papandreou cum suis. Zij hadden ook verstandig kunnen zijn. Door hun manier van regeren, het cliëntelisme, voortdurend alle partijen te vriend willen houden, onwaarschijnlijke lonen uitbetalen aan eenvoudige ambtenaren, belachelijk lage pensioenleeftijden, nooit een cent belasting vragen aan de Griekse reders (allemaal miljardairs), en geld uitdelen aan allerlei partijen om het land draaiend te houden. Voor een invalide uitkering hoefde je niet invalide te zijn. Gewoon een ambtenaar omkopen. Op Zakynthos (40.000 inwoners) waren 700 invalide taxichauffeurs, alle 700 waren ze blind, plotseling geworden. Nader onderzoek leerde dat er 50 waren met een of ander oogprobleem, en dat de rest jarenlang een invalide-uitkering om niets had gekregen. Zo werd door de overheid een stuk grond om een weg te bouwen soms wel drie keer gekocht omdat zich steeds een nieuwe eigenaar aandiende, en een kadaster-dienst niet bestond. De oplichters die het geld hadden opgestreken begonnen dan Kafkaëske rechtszaken die tien jaar of meer duurden. De 30 jaar Papandreou hiërarchie hebben het land aan de grond gebracht. Daar horen we Varoufakis niet over. Hij zou zich gerust mogen afvragen waarom Griekenland zo diep in de put zat, en waarom andere landen, die het ook moeilijk hadden, het hoofd boven water konden houden

@ Haya Payab: [Beste OlavM, waarom blaas je de hele tijd zo hoog van de toren? Je kan toch ook zonder verwijten discussiëren? Sommige mensen denken andere dingen dan jij, en ze hebben daarvoor redenen, net zoals jij redenen hebt om te denken wat jij denkt.] Ik reageer niet op iedereen zo. (Had je kunnen weten, als je meer commentaren van mij hebt gelezen). Waar ik allergisch voor ben, is als bepaalde mensen, zonder deugdelijke feiten en argumenten te geven, maar alleen maar vooroordelen, zoals Max Eisenmann hier doet, denken toch scherp te kunnen oordelen en daarmee een fatsoenlijke discussie aan te gaan. Het gaat er mij dus helemaal niet om da ze een andere opvatting als zodanig huldigen. Alleen al zo'n zin: "Varoufakis was daarin niet anders dan een exponent die dit bewust tot en over de grenzen van ieder fatsoen als een valsspelende pokeraar aanging maar in een Griekse tragedie liet eindigen en niet voor niets door de hele EU én zijn eigen leider Tsipras de deur werd gewezen". ----------------------------------- Je geeft zelf inhoudelijk een eenzijdig en oppervlakkig beeld van de Griekse situatie. Juist de “trojka” (Eurogroep, ECB en IMF) heeft Griekenland in een humanitaire crisis gestort. De in Europese, en speciaal Griekse zaken zeer ingewijde en deskundige Belgische journalist Peter Mertens heeft in 2011 gepubliceerd: “Hoe durven ze? De euro, de crisis en de grote hold-up”. Als je dat leest kom je veel te weten over wat achter de schermen allemaal heeft gespeeld. Hierover gaat een uitvoerig artikel in de Belgische krant De Wereld van Morgen. Het bevat een hoofdstuk, dat over het Griekse drama gaat. Het is een hele kluif, maar dan weet je ook echt wat meer over de (voor)geschiedenis van het huidige Griekenland. http://www.dewereldmorgen.be/artikels/2012/02/10/peter-mertens-in-griekenland-botsen-twee-werelden-met-elkaar ------------------------------- Het is veel te veel om allemaal weer te geven. Ik geef enkele citaten om een indruk te geven. Ik hoop dat de redactie van Joop dit toelaat, omdat de meeste lezers hier niet zullen toekomen aan doorlezen van het doorwrochte essay. O.a. ontzenuwt Peter Mertens met economische cijfers allerlei vooroordelen over “luie Grieken” e.d. Een belangrijk punt is, dat allerlei West-Europese bedrijven enorm hebben verdiend dankzij Griekse corrupte politici. “De zuidas van Europa diende als afzetmarkt voor de exporteconomieën in het centrum ervan, met Duitsland op kop. Daarvoor kreeg de zuidas welwillend kredieten onder meer van... Duitse banken. Zo vloeide het in het buitenland geleende geld weer terug naar datzelfde buitenland.” “The New York Times berichtte dat twee Amerikaanse grootbanken, JP Morgan en Goldman Sachs tien jaar lang professioneel geholpen hebben om de correcte Griekse schuld- en begrotingscijfers te verdoezelen. En wie was in die periode vicevoorzitter en managing director bij Goldman Sachs International? Meneer Mario Draghi. Ondanks het gesjoemel met de Griekse cijfers – Draghi had dat moeten weten, het was welbeschouwd zijn bank – hebben Merkel, Sarkozy en de andere Europese leiders Draghi voorgedragen als nieuwe voorzitter van de Europese Centrale Bank. Kampioenen van de dubbele moraal zijn ze.” “De boel ontplofte in oktober 2009, toen “de twee papa’s” van de Griekse sociaaldemocratie, premier Giorgos Papandreou en zijn Financieminister Giorgos Papakonstantinou onthulden dat hun voorgangers stelselmatig valse, veel te rooskleurige cijfers over de Griekse overheidstekorten hadden gepresenteerd……De collega’s premiers en ministers van de andere eurolanden beweerden dat de Grieken zowat iedereen in Europa hadden belazerd. Didier Reynders, sinds mensenheugenis onze minister van Financiën, erkende later in de Franse zakenkrant La Tribune deemoedig: “Van bij de toetreding van de Grieken tot de eurozone in 2001 wisten we dat hun statistieken vervalst waren.”” “Na de onthullingen van de twee papa’s van Pasok eind 2009 storten de financiële markten zich als een Minotauros op Hellas. Meteen verlagen de ratingbureaus de Griekse kredietwaardigheid zodat het voor Athene duurder wordt geld te lenen. De rente op die leningen staat almaar hoger. Speculanten zetten ook in op een faillissement van het land. Ze kopen op grote schaal credit default swaps, een soort verzekeringen die veel opleveren als Griekenland zijn staatsleningen niet meer zou kunnen aflossen.” “Liefst van al hadden Duitsland, Nederland en anderen Griekenland failliet laten gaan. Daar werd ook de bevolking voor ingeschakeld.” “En toch, ondanks de sociale kaalslag blijft de aanval van de financiële markten op Griekenland aanhouden.” “Naast Trichet (van de EB, OM) speelt nog een andere bankier – zij het achter de schermen – een hoofdrol in die drukke meidagen van 2010: Josef Ackermann, de topman van Deutsche Bank. Griekenland heeft gevaarlijk veel miljarden uitstaand krediet bij de Europese grootbanken, vooral in Frankrijk en Duitsland. Als Griekenland failliet gaat, zien zij van hun geld niets terug. En dus ijveren ze voor een reddingsplan. Beter nog, zij schrijven dat reddingsplan zelf.” ------------------ Citaat van de Nederlandse journaliste Ingeborg Beugel, die hier heel hard tegen de hardnekkige vooroordelen jegens Griekenland heeft gestreden, in het artikel:: “Ik vind het interessant dat de Europese Unie heel arrogant, keihard en meedogenloos allerlei eisen stelt aan Griekenland terwijl Brussel de Griekse regering niet onder druk zet om de corrupte politici aan te pakken. Daar stuurt Brussel geenszins op aan. Sterker nog: Brussel zwijgt als het graf omdat er anders heel veel louche praktijken aan het licht zouden komen die met Europa te maken hebben. Siemens bijvoorbeeld heeft ongenadig veel smeergelden uitgedeeld in ruil voor een monopoliepositie tijdens de Olympische Spelen in Athene in 2004. Daar zijn miljarden omgegaan maar als je dat gaat aanpakken dan kom je ook aan een Duits bedrijf en dat wil Duitsland niet. Er zijn ook heel veel smeergelden betaald voor dure Duitse onderzeeërs. Griekenland heeft die gekocht tegen twee keer de prijs die Turkije ervoor moest betalen. Frankrijk dwong Griekenland in ruil voor ‘hulp’ peperdure gevechtsvliegtuigen aan te schaffen. De Wildertjes liegen echt: er wordt niks gegeven, er wordt dik verdiend aan de zogenaamde steun aan Griekenland”, vertelt ze aan de Nederlandse Radio1. -------------------- “In ruil voor het nieuwe “hulppakket” wordt Griekenland zomer 2011 gedwongen zijn openbare eigendommen massaal te verkopen. Alleen de Akropolis mogen de Grieken voorlopig nog houden. Behalve de kaartjesverkoop dan, want die gaat ook naar de privé. Net als al de rest. Voor de bijl aan spotprijzen.” Peter Mertens zegt samenvattend: “Een klassieke politieke elite die een heel volk tot de bijna-bedelstaf veroordeelt om een handvol reders, miljonairs en buitenlandse banken te bedienen. Een politieke elite van kaviaarsocialisten en zelfbedieningsliberalen die er niet voor terugdeinzen de politie in te zetten tegen het groeiende volksprotest.”

@ Haya payab: [Als de landen zelfbeschikkingsrecht hebben, waarover gaat dan die democratie? Democratie heeft pas betekenis als er macht aan is gekoppeld, en macht voor de EU betekent minder macht voor de lidstaten. Toch? ] Dan vergeet je dat er nu nog heel weinig soevereiniteit van bij de EU aangesloten landen over is, nu de meerderheid van besluiten nogal centralistisch in Brussel wordt genomen. Dit is een ondemocratische situatie. En het huidige EP heeft bij lange na niet de positie van een democratisch functionerend parlement. Wat Varoufakis dus voorstelt, is: de aangesloten landen moeten zo veel mogelijk over hun eigen zaken blijven beslissen. Europese samenwerking is op bepaalde punten (hierbij denk ik zelf b.v. aan handel, migratie en criminaliteit) nuttig en nodig, maar die dient op democratische wijze gecontroleerd te worden. Democratie gaat dus vooral over controle, ook wat betreft delegatie van bevoegdheden c.q. voorwaardelijk afstaan van macht, en niet over afstaan van soevereiniteit in het algemeen.

Haya Payab - Als ik me niet vergis, dan kunnen bedrijven tegenwoordig ook in hun thuisland verantwoordelijk gesteld worden voor betrokkenheid bij corruptie elders. Het is volstrekt duidelijk dat banken zoals Goldman & Sachs betrokken waren bij de corruptie van de Griekse overheid. Niet alleen kenden ze de werkelijke cijfers, ze hebben bovendien zelfs geholpen met creatief boekhouden om die aan het oog te onttrekken. Om onduidelijke reden worden dit soort banken en de politici nooit -strafrechtelijk- verantwoordelijk gesteld, maar -juist omgekeerd- opzettelijk uit de wind gehouden Het mankeert er nog maar aan dat Dijsselbloem achteraf verklaart dat hij het een "vreselijk vervelende maatregel” vond, maar dat hij niet anders kon omdat de banken anders failliet zouden gaan. “Je gaat toch niet voor de lol de belastingbetalers laten opdraaien voor e malafide praktijken een stel oplichters?", zou Premier Rutte in zo'n geval gezegd hebben.

@OlavM Waarom laat je de rol van de voormalige Griekse regeringen stelselmatig buiten beschouwing? Dat zijn de hoofdschuldigen, ook de socialisten. Goldman Sachs heeft inderdaad een zeer kwalijke rol gespeeld, maar is hoogstens mededader. Ze hebben de Griekse regering geholpen met hun bedrog.

"Waar ik allergisch voor ben, is als bepaalde mensen, zonder deugdelijke feiten en argumenten te geven, maar alleen maar vooroordelen" Olvam, Je bedoelt dat je er allergisch voor bent wanneer bepaalde mensen feiten en argumenten weergeven waar jij het niet mee eens bent. Ik vind dat een slechte reden om onbeleefd tegen iemand te zijn. Het maakt het onplezierig voor anderen om te lezen. Als je een breed publiek wilt bereiken, dan is het beter om vriendelijk en rustig te reageren, en niet hoog van de toren te blazen. Dan komt een hele lange onthulling van Peter Mertens, het spijt me, ik lees hem niet. Ik kan niet alles lezen. Ik moet een keuze maken. Ik beschouw hem niet als een objectief journalist. Hij is een politicus van de Belgische PvdA, die zichzelf Marxistisch noemt en ijvert voor een socialistische maatschappij. Nu, dat moeten ze zelf weten, maar omdat het gedachtegoed van Peter Mertens daardoor is gekleurd, vind ik het minder interessant. Is dit voor jou een goede reden om tegen mij in de toekomst ook hoog van de toren te blazen?

"Als ik me niet vergis, dan kunnen bedrijven tegenwoordig ook in hun thuisland verantwoordelijk gesteld worden voor betrokkenheid bij corruptie elders." HM van der Meulen, ik weet niet of dat in ieder land zo is. Personen binnen een bedrijf kunnen vervolgd worden wanneer ze de wet hebben overtreden. De meeste mensen die bij Goldman Sachs werken werken in jurisdictie van de Amerikaanse wet. Ik ben er niet van op de hoogte hoe het daar zit met de vraag die je stelt. Ik vind dat ook niet zo interessant, stel je voor, er rollen wat koppen bij Goldman Sachs, waarschijnlijk mensen waar je nog nooit van hebt gehoord. Tja, wat dan nog? "Niet alleen kenden ze de werkelijke cijfers, ze hebben bovendien zelfs geholpen met creatief boekhouden om die aan het oog te onttrekken." Dit hoor ik vaker, niet de Grieken zijn fout maar Goldman Sachs. De Grieken zijn misschien te dom om te frauderen in boekhouding? Is dat wat er wordt bedoeld? Laat ik even in herinnering brengen dat de Grieken decennia lang ervaring hebben met overleven in een tot op het bot corrupt land, en die zouden dan niet weten hoe te frauderen in boekhouding? Ze hadden daar Amerikaanse specialisten voor nodig? Dat is niet erg geloofwaardig.

Kun je mij uitleggen hoe dat gaat: uit de euro en weg is je schuld? Waarom plaats je dit soort onzinninge statements? Waarom wil je Griekenland na 8 jaar blaren zitten nog altijd wergzetten als profiteurs?

Britta, Wat je voorstelt is niet zo handig. Terug naar de Drachme, de schulden blijven niet alleen bestaan maar moeten terugbetaald worden in harde buitenlandse valuta. Dat is geen begaanbare weg.

Het is nog veel erger: Lenen tot je er bij neervalt, nog meer lenen en dan kwijtschelding willen. Alle Grieken hebben schuld aan deze schulden crisis. Er is niet een Griek die al die jaren de belasting heeft betaald die hij verschuldigd was. Het overheidstekort werd afgedekt door leningen, veel leningen. Daar betalen ze nu de prijs voor. Wie zich brandt moet op de blaren zitten.

Lekker sociaal man. En stel dat nou hier in NL de economie instort en wij worden uit die EEG getrapt, omdat we dan teveel geld kosten. Dan vind je het ook terecht?

Ja, een EEG die alleen maar bestaat uit de meest ultieme slachtoffers van de huidige tijd, gezellig.

""Een EEG met een stringent immigratiebeleid en meer vrijheid voor de deelnemende landen" EEG staat voor Europese ECONOMISCHE gemaanschap. Immigratiebeleid zal er dus per definitie geen onderdeel van zijn.

Of met huidige EU terug te gaan naar EEG en met Benelux, Scandinavie, DA(CH) te werken aan 1 politieke unie, dan pas als andere landen er klaar voor zij, ze te laten toe treden.

Er zijn er die best een nieuwe Unie willen, met alleen Nederland daarin.

@Observer1948 De EG had sowieso al jaren geleden uitgedund moeten zijn met landen als Frankrijk, Italië, Spanje en Portugal, en zonder onverantwoorde uitbreiding met democratie-minachtende landen als Polen en Hongarije. Was voor idereen beter geweest ook voor de in dat geval weggesaneerden. Die hadden hun eigen economie en valuta met gericht devaluatiebeleid kunnen veiligstellen zonder - zoals nu - andere landen en zichzelf (mee) in het moeras te trekken.

"Wordt het onderhand eens geen tijd om de huidige EU te ontbinden en een nieuwe EEG op te richten met alleen Nederland, Belgie, Duitsland, Oostenrijk, Zweden, Denemarken, Finland, Ierland en de UK?" Heb je aan die andere landen gevraagd wat zij ervan vinden? En doen ze mee? Het lijkt makkelijk om vanuit de keukentafel de wereld opnieuw te verdelen. Nog een vraagje, waarom wil je Zwitserland en Noorwegen er niet bij? Dat zijn toch ook hele stevige landen? Of was je die even vergeten, vanuit de keukentafel?

Zelden iemand zo ver van de waarheid af zien zitten.

Waarom ontneemt jouw spraakwaterval van EU reclame bij mij niet de indruk dat Griekenland op een verschrikkelijke manier gepiepeld zijn? Maar in elk geval is de haven van Piraeus nu Chinees. En de schulden zijn nog even hoog als vroeger, alleen zijn een aantal banken die willens en wetens geld uitgeleend hadden nu wat ninder geld kwijt naar ik lees. Gaat dat straks voor Turkije ook gebeuren?

@ Max Eisenmann - Dr. No heeft gelijk. Het is adembenemend hoe vals jij zelf speelt. Je presenteert alleen maar vileine propaganda - van het soort dat dom en slecht rechts ons gedurende de dieptepunten van het Griekse drama elke dag weer opnieuw serveerde. Ik kom erop terug, hoor.

@Dr. No Met betrekking tot Varoufakis, over wie u het natuurlijk heeft met dat "zo ver van de waarheid af zitten", al is de kwalificatie aartsleugenaar meer op z'n plaats, rekende voormalig Eurogroep-voorzitter Dijsselbloem na dat destijds nog in functie eerder al hardhandig te hebben gedaan n.a.v. de eerder vergeefse pogingen tijdens de crisis nog eens af door de gang van zaken, bevestigd door de ervaringen van de overige afgevaardigden van de EU, in een NRC-interview de gang van zaken te schilderen: [Met de flamboyante Griekse minister van Financiën Yanis Varoufakis kan Dijsselbloem niet overweg. Zijn partij Syriza wint in januari 2015 de verkiezingen met de boodschap: Brussel stelt te harde eisen bij de hulp aan Griekenland, dat moet anders. Vijf dagen later stapt Dijsselbloem op het vliegtuig naar Athene. „De kiezer heeft nou eenmaal deze mensen gekozen en ook al zijn ze nog zo agressief in hun retoriek, we gaan met ze samenwerken.” Schäuble had de reis afgeraden. „Hij moet naar jou toe komen, vond hij. Hij zei er nog net niet bij: met de pet in de hand.” Tijdens de persconferentie na afloop gaat het mis. Varoufakis zegt niet meer te willen samenwerken met de trojka. In de trojka zitten Europese vertegenwoordigers die controleren of de Griekse regering zich aan de afspraken houdt. Dijsselbloem krijgt de vertaling vertraagd te horen op zijn koptelefoon en kijkt ontzettend zuur. „Natuurlijk was ik chagrijnig. Hij had mijn uitgestoken hand in de fik gestoken tijdens die persconferentie.” Dijsselbloem noemt het gesprek voorafgaand rationeel en rustig. Varoufakis schrijft in zijn boek Adults in the Room dat Dijsselbloem hem een ultimatum stelde. Dijsselbloem heeft passages in het boek gelezen omdat hij nieuwsgierig was naar hoe Varoufakis gebeurtenissen beschrijft. „De paar dingen die ik heb opgezocht kloppen niet.” Neem de titel van het boek. IMF-baas Christine Lagarde zei op een gegeven moment dat er „volwassenen in de kamer nodig waren” om tot een deal te komen met Griekenland. „Echt iedereen die ik ken, begreep dat Lagarde een tik uitdeelde aan Varoufakis, maar hij schrijft in zijn boek dat ze een tik uitdeelde aan iedereen in de Eurogroep. „In de Nederlandse pers is het beeld ontstaan dat dit een duel was tussen mijzelf en Varoufakis, maar hij had de hele Eurogroep tegen zich. Ik was eerder de vredestichter. Sommige collega’s kwam stoom uit de oren van woede. Er zitten landen in de Eurogroep die een lager welvaartsniveau hebben dan Griekenland: Slowakije, Estland, Letland, Litouwen. Dat beseffen wij niet. Wij denken dat Griekenland het armste land is van Europa. Die landen moesten allemaal bijdragen aan de leningen voor Griekenland. Toen de Syriza-regering het minimumloon verhoogde, zeiden die collega’s: verhogen? Bij ons is het lager! Hoe moet ik dat thuis uitleggen? Ik was voortdurend die ministers aan het kalmeren.” Varoufakis was een einzelgänger, zegt Dijsselbloem. Hij had geen mandaat in zijn partij. „Zijn eigen premier vertrouwde hem niet. Hij kreeg vaak een waakhond mee, bijvoorbeeld de vicepremier.” Uiteindelijk drong Dijsselbloem er bij de Griekse premier Tsipras op aan Varoufakis op een zijspoor te zetten. Ja, eigenlijk gaat hij daar niet over, maar „dat is allemaal achteraf. De crisis was zo groot.” Ook de onderhandelingen met Tsipras verliepen grillig. In juli dacht Dijsselbloem opnieuw bijna een deal te hebben. „We hadden nog twee kwesties waarover verder gepraat zou worden. Ze kwamen niet opdagen. Op Twitter zagen we waarom: ze hadden een referendum uitgeschreven met een oproep aan het volk tegen de dwingelandij uit Brussel te stemmen.” De Grieken stemden tegen. „Een dag later wilden ze tóch onze voorwaarden accepteren. Waarop de Eurogroep en de regeringsleiders zeiden: die voorwaarden zijn niet meer beschikbaar, jullie hebben er zo’n rotzooi van gemaakt. Het was voor een rationeel mens onnavolgbaar.” Schäuble vond dat Griekenland maar uit de eurozone moet vertrekken. Dijsselbloem is door Varoufakis verweten een schoothondje van Schäuble te zijn. „Op cruciale momenten heb ik besluiten doorgeduwd die niet populair waren in Duitsland. Zoals een bankenunie met een reddingsfonds waar ook Duitse banken aan mee betalen. Ik was niet voor een Grexit en heb ook in de Duitse pers gezegd dat Schäuble daar na de uiteindelijke deal over op moest houden.” Toch vertrouwde Dijsselbloem Schäuble blind en heeft hij veel van hem geleerd. „Zijn stijl van onderhandelen is fascinerend.” Hij gaf vaak toe aan de wensen van zijn tegenstanders maar alleen als zíj met zijn verregaande voorwaarden akkoord gingen. „En dan keek hij met een voldane glimlach de groep rond wetende dat niemand daar trek in had.” Uiteindelijk komt er een deal. Na de langste vergadering in Dijsselbloems leven, van zaterdagmiddag tot maandagochtend. „Ik heb nog ergens drie uur geslapen geloof ik, op een bankje.” Dijsselbloem wordt diezelfde maandag herkozen als voorzitter. Hij beschouwt het als het hoogtepunt van zijn voorzitterschap. „Resultaat na hard werken, dat is fijn.” Daarna wordt het nog spannend in Nederland. De VVD-fractie wil tegen de Griekse deal stemmen, zegt Dijsselbloem. Ze hebben geen vertrouwen meer in de Griekse regering. „Als de fractie had doorgezet had dat een enorme crisis in de VVD gegeven, tot en met de val van het kabinet. Want Mark Rutte was in die lange nacht in Brussel akkoord gegaan.” Dichterbij een kabinetscrisis kwam Rutte II niet volgens Dijsselbloem. „Niet tijdens bed-bad-brood of de vrije artsenkeuze. Het was Griekenland.” Dijsselbloem werd door zijn optreden het strenge gezicht van Europa – het Europa van de cijfers, bezuinigingen, sancties en regels, in de wereld van de overheidsfinanciën verwoord met de term austerity. Dijsselbloem wás austerity, niet alleen in zijn boodschap, ook in zijn presentatie, zeggen critici in Brussel. Zelf zegt hij: „Ik kan natuurlijk heel zuinig kijken.” Waren de voorwaarden aan de hulp aan Griekenland niet veel te hard? „Ja het was hard, maar nodig. De problemen zijn niet gecreëerd door de Europese hulp, die waren er al.” En er wordt selectief gekeken. „Heel veel aandacht gaat naar de bezuiniging op de Griekse pensioenen. Die pensioenen waren absurd hoog in verhouding tot het welvaartsniveau. Dat we tegelijkertijd een bijstandsregeling creëren, lees je nergens. Die had Griekenland niet.” Volgens Dijsselbloem is de Griekse schuld nu wel draaglijk, ook al zegt het IMF van niet. „Als Griekenland zich aan de afspraken houdt en de schuld in de toekomst toch niet kan aflossen, gaan we opnieuw kijken of we schuld moeten verlichten, hebben we gezegd.”] https://www.nrc.nl/nieuws/2017/12/22/hij-had-de-mooiste-baan-ter-wereld-a1586082

@ Max Eisenmann - geef eens commentaar op OlavM (14:48u), en op Frans Kwakman (13:52u) als je durft en wil. Heb je het interview in Bild gelezen? Ik denk van niet. En je bent nog niet van me af. Ik laat weer van me horen.

Dijsselbloem heeft het uitstekend gedaan, aldus Dijsselbloem. Het IMF heeft in een rapport van 2016 of 2017 Varoufakis vrijwel geheel gelijk gegeven. Dat Varoufakis op een eiland zat, kwam dus eerder omdat de rest danst naar de pijpenstrootje van Schauble.

@Max Waarom zo'n ellenlange tekst waarin Dijsselbloem als de redder in bange dagen wordt afgeschilderd? Dat is hij uitdrukkelijk niet, en wel omdat hij in zijn ijver niet de griekse belangen in de gaten heeft gehouden, maar vooral de belangen van de Duitse banken.

@Eisenmann Ah Dijsselbloem mocht zijn verhaaltje kwijt in het NRC. En dan is het waar? Ik hou dan liever het IMF aan. En dat zijn toch echt geen linkse jongens.

De EU had Griekenland beter failliet kunnen laten gaan. Griekenland had dan de drachme weer in kunnen voeren en daarmee zijn exportpositie kunnen verbeteren. Griekenland heeft werkelijk niets te zoeken in de Eurozone.

Cliff, Het postje van Max Eisenmann is van de eerste tot de laatste letter volkomen correct. Ben benieuwd hoe je zijn zienswijze inhoudelijk wilt bestrijden.

Max Eisenmann: Jaja, allemaal verhaaltjes volgens het evangelie van Dijsselbloem.

"Ik heb altijd begrepen dat niet Griekenland, maar de Europese banken gered zijn door die leningen." Als jij in de schuldsanering zit, word jij dan geholpen of wijs je naar je schuldeisers die 'gered' worden?

Je hebt het volkomen verkeerd begrepen en papagaait slechts SP propaganda na.

"Als jij in de schuldsanering zit, word jij dan geholpen of wijs je naar je schuldeisers die ‘gered’ worden?" Er werd nu geroepen dat Griekenland gered werd, dat was onzin. De angst was dat de banken die leningen uit hadden staan in Griekenland zouden omvallen. Prima dat je je eigen belangen veilig wil stellen, maar wees dan wel zo eerlijk om dat te zeggen. Op het moment dat de banken van hun leningen af waren was het ook meteen afgelopen met de hulp. "Je hebt het volkomen verkeerd begrepen en papagaait slechts SP propaganda na." Oh, het was alleen de SP die dit standpunt had. Wist ik niet.

"Als jij in de schuldsanering zit, word jij dan geholpen of wijs je naar je schuldeisers die ‘gered’ worden?" We wijzen naar de banken en de verantwoordelijke politici, die samen van het geld van de burgers mooi spelen en als die kiezers ze met een referendum allemaal het bos in willen sturen, beweren dat je dat soort beslissingen niet in handen van de kiezers kunt leggen, omdat het die kiezers aan voldoende inzicht ontbreekt. Het inzicht dat de kiezer blijkbaar wel moest hebben om te beletten dat de banken en de politici mooi weer spelen van hun centen. De oplichters zijn de banken en de politici, in eendrachtige samenwerking.

@HM van der Meulen &Peterrrrr De vraag is toch zo eenvoudig, maar jullie beantwoorden hem niet. Als je in de schuldsanering zit, word jij dan geholpen of zijn het je schuldeisers die gered worden? En hoe kom je er in Godsnaam bij dat het "toen meteen afgelopen was met de hulp" Er zijn tot vorig jaar nog steeds miljarden geleend aan Griekenland door het Europese reddingsfonds en andere leningen hoeven pas over 50 jaar te worden afgelost zonder rente. Durf dat maar eens niet helpen te noemen. En inderdaad je verwoordt precies het SP standpunt. De rest van Nederland snapt gelukkig dat het onzin is.

@Meneer Demesmaeker U verschiet van kleur per item. "Risicodragend kapitaal een van de pijlers is van onze economie," stelde u over het artikel over Marijnissen. Bij een faillissement (en Griekenland was de facto failliet) verliezen investeerders vrijwel altijd een deel van hun claim. Geen enkele rechter had toestemming verleend om individuen of bedrijven te behandelen zoals men Griekenland behandeld heeft. De Eurogroep - een instituut zonder een democratisch en zelfs zonder een wettelijk mandaat (advocaten van Dijsselbloem stelden dat Varoufakis zich op geen enkel Europees recht kon baseren toen hij werd uitgesloten van bijeenkomsten van de overige ministers) - kon zijn gang gaan vanwege het ontbreken van een Europees instituut of rechtshof die op dat gebied uitspraken kan doen (vermoedelijk slechts denkbaar bij een politieke unie). De gang van zaken in Griekenland was veel meer ideologisch dan dat het iets met economische uitgangspunten te maken had. De economen van het IMF wisten in 2010 al dat Griekenland het zonder 'haircuts' niet zou redden en Karl Otto Pöhl stelde in datzelfde jaar dat Griekenland het zonder afschrijving van een derde van hun schulden het niet zouden redden. De politieke elite van het IMF besliste anders en speelde in 2015 voor Pontius Pilatus door op de valreep bekend te maken, tot woede van de ministers van Financiën in Europa, dat Griekenland het niet zou redden zonder herstructurering. De vraag van Piet 'schuld en boete' de Geus is derhalve niet alleen simplistisch en misplaatst, maar getuigt er ook van dat hij niet weet wat autoritair liberalisme betekent. Naast het populisme een even grote bedreiging van de liberale democratie. 'Maturities' zorgen er verder voor dat Griekenland langer onder 'politieke curatele' blijft (Dijsselbloem: "De Grieken mogen alleen 'objectieve wetten' aannemen" ... pffff ... dat dit figuur in 2017 politiek is kaltgestellt is een klein zonnestraaltje bij een grauw neoliberaal wolkendek.) Voor Peterrr: Bailout Money Goes to Greece, Only to Flow Out Again https://www.nytimes.com/2015/07/31/business/bailout-money-goes-to-greece-only-to-flow-out-again.html

@Arjan, dank voor de link. Mijn Engels is helaas niet goed genoeg om de details van het verhaal goed te begrijpen.

"getuigt er ook van dat hij niet weet wat autoritair liberalisme betekent" Tuurlijk joh, als jij je de euro in hebt gerommeld en onbeperkt schulden gemaakt dat ligt het aan het autoritair liberalisme als ze iets van hun geld terug willen zien. En dat ze eisen stellen voordat ze nog meer geld in jou steken dan is dat helemaal van de gekke.

"Prima dat je je eigen belangen veilig wil stellen, maar wees dan wel zo eerlijk om dat te zeggen. " Wie ontkent dat dan? Een belangrijk onderdeel van schuldsanering is om ervoor te zorgen dat de schuldeisers een zo groot mogelijk deel van hun geld terug zien. Dat is in het klein zo, en in het groot.

Nee, Piet. De Europese ministers van financiën en bankiers van destijds deden lustig mee aan het 'gerommel' http://www.knack.be/nieuws/griekenland-en-de-euro-hoe-kon-het-zover-komen/article-opinion-44700.html Dat de schuld van Griekenland in een paar jaar opliep van 120% naar 180% is hooguit voor 20% te wijten aan de Grieken zelf (zelfs Varoufakis geeft dat toe) en verder een gevolg van de illusie van voor 2008 dat gebrek aan kredietwaardigheid kon worden weggestreept tegen groei in de toekomst. Eenmaal ontwaakt uit hun roes draaiden de bankiers de geldkaan dicht met desastreuze gevolgen voor Griekenland en niet alleen voor hen. Dijsselbloem himself gaf tegenover studenten in 2016 toe dat de eurogroup veel eerder had moeten ingrijpen. Uiteraard nadat hij zich een foute boel wat saneringen betreft vanaf 2010 in de maag had laten splitsen zoals door mij omschreven en die politiek desondanks ideologisch rücksichtlos verder voerde. Fraude wat betreft het calculeren van kredietwaardigheid was overigens alom. Lehman Brothers deed het en had gered kunnen worden door de FED (honderden voormalige werknemers van de voormalige bank Lehman Brothers willen op 15 sept. een feestje vieren over hun ondergang van tien jaar terug) maar de malversaties waren te wijd bekend zodat steun vanwege 'political exposure' te link werd. Wells Fargo, een veel grotere bank, deed precies hetzelfde.

@Fernhout Beweer je nu impliciet dat de Grieken beter af waren geweest als er geen Eurogroep was samengesteld en ze niet waren gered van het faillissement?Varafoukas eiste om gered te worden tegen voorwaarden die hij zelf bepaalde, zonder rekening te houden met de belangen van financiers en zijn redders. Maar zo werkt het natuurlijk niet. Ook blijkt uit je betoog dat je het verschil tussen obligaties en risicodragend kapitaal niet begrijpt.

"De Europese ministers van financiën en bankiers van destijds deden lustig mee aan het ‘gerommel’" Kletskoek. Ze hadden wel een sterk vermoeden dat de Griekse cijfers gemanipuleerd waren maar kregen er de vinger niet achter hoe precies. Wat ook de opzet was van de slimme jongens van Goldman Sachs. Het enige verwijt dat je kunt maken is dat ze de Grieken veel te diplomatiek hebben benaderd in plaats van ze te schofferen: we geloven geen reet van jullie cijfers, dus laat onze specialisten een half jaartje in de administratie rondstruinen om te kijken hoe die tot stand zijn gekomen.

@Peterrr Als je het Engels niet voldoende beheerst (mijn inschatting is dat > 80% afhaakt bij discussies op fora in een beetje Engels) dan gooi je on topic maar gelijk in het diepe in het verlengstuk van discussie gaande en kun je na studie en google translate misschien mee lachen (die opwelt uit het tragische en absurde van de financiële industrie) met William Black, voormalig markt-toezichthouder over de oorzaak van de financiële crisis, die - met de woorden van Dijsselbloem - de eurocrisis triggerde. De interviewer Mark Steiner is bij mijn weten nieuw bij Therealnews.com en deze probeert zaken en begrippen bij sneltrein Black wat te verduidelijken. Het gaat i.i.g. over de frauduleuze handelingen van Lehman en Wells Fargo, zoals in mijn discussie met Piet de Geus. Ik weet dat het erg ruwe oefenstof is: The Truth About the 2008 Financial Meltdown and How it Contributed to Trump’s Rise (Pt 1/2) https://therealnews.com/stories/the-truth-about-the-2008-financial-meltdown-and-how-it-contributed-to-trumps-rise-pt-1-2

@Meneer Demesmaeker, Piet de Geus. Heren, ik zie dat u niet ingaat op mijn argumenten. De voorwaarden die Varoufakis stelde werden - te laat - als terecht gezien door het IMF, namelijk herstructurering van de schulden. PdG kan de lezing van een Belgische minister afdoen als kletskoek waarover in het algemeen geldt dat men daar recht toe heeft, maar dat men met bewijzen moet komen wil zo'n opmerking enige slagkracht hebben. De laatste zin van Demesmaeker valt niet te begrijpen. Zo is de crisis in 2012 opgelost door een groep bankiers. Die zijn destijds niet in Athene geland om obligaties. In deze sfeer heeft het geen zin om met studies aan te komen. Wellicht komen mijn argumenten beter over wanneer u dit artikel van Varoufakis leest, zeker als het over 'politieke curatele' gaat. Yanis Varoufakis: How Europe’s band-aid prolongs Greece’s debt serfdom https://www.irishexaminer.com/breakingnews/views/analysis/yanis-varoufakis-how-europes-band-aid-prolongs-greeces-debt-serfdom-830183.html Morgen zal ik een indringender reactie plaatsen over de democratie in Europa.

@Arjan, bedankt voor je toelichting en suggestie. Succes met je discussie met Piet 'ik weet alles beter en zal het nooit toegeven als ik het verkeerd heb' de Geus.

PdG en anderen, Zalm twijfelde net als veel van zijn collega's terecht aan de weergave van de overheidsfinanciën van de Grieken. Met heel weinig inspanning hadden de heren, er zat geen enkele dame bij, die cijfers kunnen controleren. Simpele navraag bij de banken in de diverse landen had binnen een dag duidelijk gemaakt dat de Griekse staatsschuld veel groter was dan de fabeltjeskrant van Goldman Sachs deed vermoeden. Men koos er voor niets te doen waarschijnlijk omdat Griekenland niet de enige lidstaat was die de kluit belazerde. Van België is bekend dat de Belgen hun balans ook flink opgeschoond hadden. De Belgische staatsschuld werd op papier verminderd door het de reserves van het pensioenfonds van Belgacom te gelde te maken en van de staatsschuld af te trekken. Dat mag om de balans op te poetsen. Wat niet mag is de pensioenverplichting die daaruit ontstaat weg te laten. Er is maar een handjevol landen dat werkelijk aan de voorwaarden voor de muntunie voldeed. Nederland, Duitsland, Oostenrijk en Finland waren daar zeker bij. De rest kwam met gefingeerde balansen aanzetten. De voorwaarden waren simpel: De staatsschuld mag maximaal 60% van het de inkomsten van de overheid zijn. Het begrotingstekort mag maximaal 3% zijn.

"De voorwaarden die Varoufakis stelde werden – te laat – als terecht gezien door het IMF, namelijk herstructurering van de schulden." Je vergeet erbij te vertellen dat het IMF wilde dat de EU de schulden ging herstructureren, terwijl ze er niet over peinsden om zelf hetzelfde te doen. Daar had het IMF natuurlijk alle belang bij: als de andere schuldeisers een deel van hun schuld kwijtschelden, wordt de kans dat het IMF haar geld terugziet groter. Bovendien zijn de Griekse schulden geherstructureerd. Om te beginnen is er door banken en andere obligatiehouders een haircut genomen. Bovendien heeft de EU zowel de looptijd als de rente zodanig aangepast dat de schuld vanzelf weginflateert. En daar stond van de kant van de Grieken nul komma niks tegenover qua modernisering van de overheid. Nog steeds lukt het niet om een beetje behoorlijk belasting te innen. Sterker nog: de Grieken weten alleen hoeveel belasting er binnenkomt maar hebben er totaal geen zicht op hoeveel er binnen zou moeten komen. Dat nodigt niet bepaald uit om nogmaals naar de schulden te kijken.

"Zalm twijfelde net als veel van zijn collega’s terecht aan de weergave van de overheidsfinanciën van de Grieken." Zoals gezegd kun je hen verwijten dat ze daar veel te diplomatiek mee zijn omgegaan. Ze voelden aan hun water dat de cijfers niet konden kloppen maar konden er geen vinger achter krijgen op wat voor manier niet. Vervolgens durfden ze het niet aan om de Grieken te schofferen door dat hardop te zeggen en nader onderzoek te doen.

Piet, je leest niet. Nota bene @Hilterman met wiens mening ik het hier verder in de reactiedraad oneens ben, stelt dat men bij navraag aan de banken eenvoudig had kunnen verifiëren hoe het zat met de solvabiliteit van Griekenland. Net zo eenvoudig als men (en ik bedoel het DoJ in de VS), zoals William Black stelt, de frauduleuze manipulatie van cijfers door banken over de solvabiliteit van debiteuren had kunnen verifiëren adhv belastingaangiften. Waarom vinden die onderzoeken dan niet plaats? Om de eenvoudige reden dat er tegenwoordig geen onderscheid meer valt te maken tussen bankiers en ministers van Financiën. Varoufakis was in vergadering met bankiers. Niet met de Trojka, niet met ministers van Financiën, maar met bankiers. Wie was degene die de belastingontduiking van oligarchen hard wilde aanpakken? Varoufakis. Wie hielden hem daarbij tegen? Dezelfde bankiers. Wat zich in Griekenland afspeelt is een 'Class War.' WATCH: European Banks vs. Greek Labour | Michael Hudson https://worldnewstrust.com/watch-european-banks-vs-greek-labour-michael-hudson

@Piet Kletskoek. Ze hadden wel een sterk vermoeden dat de Griekse cijfers gemanipuleerd waren maar kregen er de vinger niet achter hoe precies. Wat ook de opzet was van de slimme jongens van Goldman Sachs. Dat is hoe Piet rolt? Ik weet het niet allemaal dus ik zet maar flink in ? Kletskoek inderdaad. En banken die geld uitlenen aan Griekenland: hebben die nog een verantwoordelijkheid om de kredietwaardigheid van Griekenland te checken?

"Nota bene @Hilterman met wiens mening ik het hier verder in de reactiedraad oneens ben, stelt dat men bij navraag aan de banken eenvoudig had kunnen verifiëren hoe het zat met de solvabiliteit van Griekenland." De enige bank die dat wist was Goldman Sachs, want die hebben de fraude opgezet. De Grieken hebben hen daartoe niet voor niets de hoofdprijs betaald. Voor de rest geldt hetzelfde als bij de herverpakte hypotheken die ze kochten: geen idee wat er werkelijk in die pakketten zat en wat voor ellende erachter schuil ging. De film Margin Call geeft een realistisch beeld van hoe zoiets in zijn werk gaat: zelfs de opdrachtgevers (de hoogste bazen) hebben geen flauw idee hoe die financiële producten in elkaar zitten. Maar een paar leken blaast lekker van de toren dat 'simpel even navragen' voldoende is om het naadje van de kous te weten.

"Ik weet het niet allemaal dus ik zet maar flink in ?" Probeer je nu je onbenul te herverpakken? Leg dan maar uit hoe Goldman Sachs het technisch gezien heeft aangepakt voor de Grieken en hoe die swaps precies werken. Alleen degene die de constructies bedacht kreeg daarvoor persoonlijk al 12 miljoen betaald.

Nee, als het bijvoorbeeld aan de PVV ligt dan zouden bedrijven criminelen mogen inhuren om het geld bij particulieren op te halen. En dat terwijl particulieren sowieso standaard de schuldige zijn. Als je veel dingen koopt dan ben je de beste maar als je het opeens niet meer kan betalen waar veel mensen een goede reden voor hebben dan ben je de grootste minderwaardige crimineel die er rondloopt in Nederland en wordt je totaal vogelvrij verklaard en is er niemand meer die nog iets om je geeft als mens zijnde. Wat een mooi systeem. Particulieren zijn gewoon koopvee.

Welke patiënt dan? Want de EU leeft nog en Griekenland ook.