Stelletje zeikerds, heb het ook eens over de steun van Lubbers aan Pol Pot

[Paul Rosemöller had op zijn minst openbaar afstand kunnen nemen van zijn zwakte (laat ik het eufemistisch uitdrukken) voor het bewind van Pol Pot] Dat heeft hij gedaan: “Terwijl Rosenmöller nog eens uitlegde hoe vaak hij afstand had genomen van zijn marxistisch-leninistisch-maoïstisch verleden, zocht hij (Knevel) naar de tang om nagels uit te trekken.” https://www.trouw.nl/cultuur/het-verhoor~af6b4d3f/ [Op de vraag op Rosemöller ook spijt had zei die desgevraagd dat spijt niet in zijn vocabulaire voorkwam.] Uit het Trouw artikel: “Rosenmöller bleef standvastig: hij zat destijds ideologisch helemaal fout, maar spijt had hij niet. Althans niet van zijn eigen daden, het werken in de Rotterdamse haven en het leiden van wilde stakingen. Hoeveel is er ook niet gemoord in naam van het christendom en hoeveel spijt moet je dáár dan over betuigen” Rosenmöller zei dus dat hij ideologisch helemaal fout zat en afstand heeft genomen van zijn ‘maoïstisch verleden’ maar neemt het woord ‘spijt’ niet in zijn mond omdat hij geen spijt heeft van zijn eigen daden in de haven. Dan kun je ongelooflijk moeilijk gaan doen over dat woordje ‘spijt’ maar dat is volgens mij een semantisch spelletje om toch vooral Rosenmöller te laten hangen. Hoeveel spijt heeft overigens Lubbers betuigd voor de officiële Nederlandse erkenning van de door de Rode Khmer geleide guerrillabeweging als de legitieme vertegenwoordiger van het Cambodjaanse volk? Dat lijkt me heel wat meer effect gehad te hebben dan de steun van de GML (anderhalve man en een paradekop) jaren eerder.

paardenkop :)

@ Mark Waarde vriend, we kunnen Lubbers helaas niet meer ter verantwoording vragen want hij is inmiddels opgenomen bij de Hemelse Vader. Amen!

Het verschil is dat de inval van Vietnam een einde maakte aan de genocide in Cambodja terwijl de inval van de VS in Irak het land vernietigde, honderdduizenden mensen de dood injoeg, miljoenen mensen op de vlucht joeg en de condities creëerde voor de opkomst van IS. Het westen weigerde overigens niet alleen het nieuwe regime van Cambodja te erkennen, het spande zich ook actief in om het guerrillaleger van de verbannen Pol Pot slagvaardig te maken. Lees hier hoe de VS en het VK hun best hebben gedaan om de massamoordenaar weer in het zadel te krijgen: https://www.newstatesman.com/politics/politics/2014/04/how-thatcher-gave-pol-pot-hand

Sowieso liegt rechts wat af. Een paar weken geleden eens gekeken wat er in het CPN programma stond. Met 80% was ik het eens eigenlijk. Het ging veel over betaalbare woningen, bestrijding armoede, het verbeteren van vrouwen en homo rechten. Ze waren kritisch tegenover Amerika. Niet dat ik dat volledig deel, maar dat zie ik bij elke dag hier voorbij komen. http://pubnpp.eldoc.ub.rug.nl/FILES/root/verkiezingsprogramma/TK/cpn1986/cpn86.pdf Het is altijd hetzelfde trucje. Achter Mao of Stalin staan betekent kennelijk ook dat je meteen zelf die tientallen miljoenen mensen had willen doden ofzoiets. En achter een aantal CPN idealen staan, maakt je ook meteen iemand die mensen naar een goelag wil sturen. Maar het is algemeen bekend geloof ik dat Rita Verdonk nog een linkse, groene pacifist is. Dat Wilders nog flyers uitdeel van de PSP en voor de VVD steun verwerft. En dat Fortuyn tot zijn dood nog een maatje was van de PvdA. Althans als je die bizarre "logica" mag volgen van rechts. En maar respect eisen voor Wilders en Baudet. Het zou rechts al aardig sieren als ze gewoon eens zouden toegeven dat ze gewoon zaken aan het zoeken zijn. Dat ze van te voren al een bepaald oordeel hebben over Groenlinks en de SP. En dat die partijen gewoon kapot moeten. Dat zou eerlijk zijn.

“Het is altijd hetzelfde trucje. Achter Mao of Stalin staan betekent kennelijk ook dat je meteen zelf die tientallen miljoenen mensen had willen doden ofzoiets.” Uiteraard. Dat vinden we ook van mensen die achter Hitler stonden. Precies hetzelfde “trucje”.

van maken, dus moordden ze alle intellectuelen uit. Een radicaal groen beleid!

Frits waarschuwt ons voor het gevaar als Jesse aan de macht zou komen.

@Katootje: natuurlijk, als de "Jessias" aan de macht komt zal hij ons land met grof geweld vergroenen en alle intellectuelen vermoorden. Het doel heiligt de middelen, nietwaar?

Balkenende won ,rutte won.... Waarom zouden rechtse mensen op linkse mensen stemmen.... Kennelijke hadden die "rechtse" toch een minder slecht verhaal .

@Nico, Mensen stemmen rechts omdat ze zien dat linkse experimenten meestal slecht aflopen. Onze combinatie van democratie en kapitalisme is niet volmaakt maar het beste wat er momenteel voorhanden is. Het heeft gezorgd voor welvaart en vrijheid voor de meesten van ons.

MountEverest: "Het heeft gezorgd voor welvaart en vrijheid voor de meesten van ons." In het westen, waar we profiteren van de ellende van de rest.

Een verhaal is voor rechts te moeilijk. Waarom denk je dat zo'n groot deel van de intelligentsia links georienteerd is. En kom nou niet met Baudet aanzetten want dat is een intellectuele dwerg.

HM van der meulen Ik merk er anders ook niet veel van, al is de ellende van 'de rest' misschien wel wat groter.

@ Nico de Mus CDA en VVD( en eigenlijk ook PVV en FvD) zijn er heel goed in geslaagd een soort angstbeeld op te richten van links. Hun kiezers geloven volgens mij letterlijk dat PvdA hier na 1946 een dictatuur hebben gevestigd en dat PvdA, GL en SP hier na de oorlog het meest geregeerd hebben. En dat de PvDA in zijn eentje verantwoordelijk is voor de immigratie, duurzaamheid. De werkelijkheid is heel anders. VVD en CDA( en haar voorlopers) regeerde het meest na de oorlog en of het CDA of VVD waren er altijd bij. Rechts kan beter sprookjes vertellen. @ Mount Everest Ik hoorde Wierd Duk( slechtste "journalist" van Nederland) brallen dat het debat Rutte en Baudet heel inhoudelijk was. Dat debat was juist tekenend voor beide rechtse stromingen. Rutte deed alleen aan angst zaaien. Wat de VVD en CDA al jaren doen met links deden ze ook bij Baudet. En uiteraard framen. Baudet had helemaal geen inhoud. Enorm grote verhalen. Ik kan je de link van Lubach sturen over Wilders. Elke keer ga je denken: Hoe dan? https://www.youtube.com/watch?v=484IkD8TWpg Het werd mij in het debat totaal onduidelijk hoe Baudet uit de EU wilt. Hoe hij uit Schengen wilt? Hoe hij daarvoor de grondwet wil wijzigen? Hoe hij dat Australische model wilt uitvoeren? Hoe hij het klimaatbeleid wil stoppen? In veel provincies stuitte dat al op de weerbarstige realiteit en viel FvD( volstrekt voorspelbaar) buiten de boot. En kan nog wel tijdje doorgaan trouwens. CDA en VVD zijn volstrekt pragmatisch en framen hun tegenstanders. PVV en FvD vertellen groteske sprookjes. Alleen hun eigen aanhang geloven al die leugens. Net als in Amerika. Alleen de Trump aanhangers geloven al die leugens van hun president. En dat het allemaal de schuld is van de media. Het probleem met rechts. En maar janken op links. En lees je eens in in talloze twitter berichten van links. Linkse manifesten. Het was een jaar geleden ofzo hier nog op. https://joop.bnnvara.nl/nieuws/groenlinks-sp-pvda-alternatief-regeerakkoord Ik snap wel dat jullie nooit die linkse inhoud zien. Dat komt omdat rechts te bekrompen is om zich te verdiepen in de mening van andersdenkenden. Dus dan schiet het sowieso niet op. Links staat voor het tegen gaan van de economische kloven. Voor een humaan vluchtelingenbeleid. Voor beter onderwijs, zorg. Voor een grote rol van de overheid. Er is genoeg fout gegaan. Ook met de PvdA. Maar als je het verhaal van links niet ziet dan heb je ook Drees en Den Uyl gemist. En zelfs achter Kok zat een verhaal. Niet uw verhaal misschien, maar wel een verhaal.

'omdat ze zien dat linkse experimenten meestal slecht aflopen.' Het overgrote deel van wat in NL 'links' wordt genoems is sociaal democratisch. Het is geen toeval dat landen waar sociaal democraten in de regering zitten tot de meest welvarende landen ter wereld behoren. NL, Zweden, Denemarken etc.

Grietje, je was en bent nog steeds een feest. Literatuur voor het slapen gaan en voor als je de slaap niet kunt vatten.

Cambodja heeft nu andere problemen. In naam een koninkrijk is premier Hun Sen al bijna 40 jaar de baas. Pas sinds kort rijden er weer treinen. De welvaart is ongelijk verdeeld: superrijken naast velen die praktisch slaaf zijn.

[We” erkennen wereldwijd geboefte als vertegenwoordiger van “hun” volk. Bijv ook een Kim Jong Un. Je hebt op een gegeven moment te “dealen” met iemand die het land “vertegenwoordigd” als “leider”.] De grap is dat Cambodja bevrijd was door de Vietnamezen die daarmee een einde aan de genocide maakten. Nederland erkende niet de bevrijders maar de moordenaars die via een guerrillastrijd opnieuw aan de macht probeerden te komen. [Dat “erkennen” is wel van een andere orde dan het bejubelen e/o aanmoedigen e/o bewonderen zoals dat door het clubje van Rosenmöller gedaan werd.] Ja dat erkennen door de Nederlandse regering had veel zwaardere consequenties aangezien dat clubje van Rosenmöller niks voorstelde. Bovendien kun je dat clubje van R blinde gelovigheid en volgzaamheid verwijten: ze geloofden gewoon niet dat de verhalen over de genocide waar konden zijn. Datzelfde kun je van de Nederlandse regering niet zeggen. Die wist dondersgoed wat zich had afgespeeld.

Mark Het clubje van R heeft wereldwijd in verschillende landen miljoenen mensen gedood.

De GML?

Mark Huysman 3 juni 2019 at 16:02 Jup. "De grondslag van de GML/Rode Morgen is het marxisme-leninisme: het wetenschappelijk socialisme zoals ontwikkeld door Marx, Engels, Lenin, Stalin, Mao Zedong en andere leiders van de revolutionaire arbeidersbeweging." Veel van die leiders hebben voor gigantische hoeveelheden lijders gezorgd. Even zappend door teksten op hun site lees ik dat ze nu kennelijk nog in de veronderstelling leven dat Mao honger "verholpen" heeft i.p.v. een van de grootste, dodelijkste hongersnoden EVER te creëren met z'n idiote "beleid". Dus ja, als je jezelf associeert met massamoordenaars, hun denkbeelden overneemt, oproept tot gewelddadige strijd (en ja, dat deden ze ook), dan hoor je tot het clubje. De Nederlander die in Nederland tijdens WO2 met nazi-overtuigingen, nazi-symbolieken (swastika-vlag, Hitlergroet ed), lid van een groepje Nazi's noemen we gewoon nazi's en die houden we ook gewoon verantwoordelijk voor de nazi-praktijken. Dus ja, een club communisten, met communistische overtuigingen, gewelddadige retoriek, op een moment dat reeds bekend was dat mensen in grote getale verdwenen in verschrikkelijke kampen, anonieme dood, of moord en die desondanks bewonderend, aanbiddend en vleiend reageerden op de grote communistische -terroriserende- leiders, die horen bij het clubje communisten en de communisten-praktijken.

[Even zappend door teksten op hun site lees ik dat ze nu kennelijk nog in de veronderstelling leven dat Mao honger “verholpen” heeft i.p.v. een van de grootste, dodelijkste hongersnoden EVER te creëren met z’n idiote “beleid”.] China was een van de armste landen in de wereld voordat de communisten aan de macht kwamen. Hongersnoden waren de norm. In 1949, toen de communisten de macht overnamen, was de gemiddelde levensverwachting 36 jaar. In de vroege jaren ’80 was dat verhoogd naar 68 jaar: “In early 1980s, it has increased to 68 years. This increase in life expectancy is attributed mostly to improved nutrition and lowering of mortality due to decrease in infectious diseases. Though population, disease and mortality statistics of modern China are spotty and sometimes questionable, common consensus among the researchers is that since 1949 the public health situation in China has improved tremendously.” https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2293245 Dit is wel degelijk te danken aan de inspanningen van Mao en co. om de voedsel en gezondheidssituatie te verbeteren. Tegelijk is het zo dat Mao enorme fouten gemaakt heeft. De grote sprong voorwaarts is er daar een van. Dit heeft geleid tot miljoenen dodelijke slachtoffers. Een club als de GML wil dit niet zien omdat het gelovige sektariërs zijn. Het is echter onzin om hen gelijk te stellen met nazi’s. De nazi-ideologie is gebaseerd op rassenongelijkheid. Mensen die daar achteraan lopen zijn per definitie fout (zelfs als ze oprecht denken dat de holocaust niet plaats heeft gevonden). Mensen die achter de maoïstische variant van het communisme aanlopen geloven in de gelijkwaardigheid van mensen en volkeren en zijn hooguit blind voor de misdaden. Maoïsten (en andere stalinisten) zijn wat dat betreft beter te vergelijken met liberalen die de zegeningen van het kapitalisme prediken. Het feit dat ook dit systeem verantwoordelijk is voor miljoenen en miljoenen doden wordt door hen niet erkend.

Mark Huysman 4 juni 2019 at 11:56 “De nazi-ideologie is gebaseerd op rassenongelijkheid.” “Mensen die achter de maoïstische variant van het communisme aanlopen geloven in de gelijkwaardigheid van mensen en volkeren“ Nee, ze geloven niet in gelijkwaardigheid, ze geloven in absolute uniformiteit; uitgedrukt in onvrijheid van gedachte, geloof, kleding, intelligentie ed. Ze zijn geen haar beter dan nazi’s want net als nazi’s geloven ze dat ze -als enige- de beste zijn, de beste ideeen hebben EN dat koste wat koste iedereen zich aan hen moet onderwerpen. Het gevolg is een samenleving zoals bv communistisch China, USSR en Cambodja: een waar iedereen met andere meningen wordt weggevaagd, opgeruimd in heropvoedingskampen of een graf. Het had overigens wel degelijk racistische impact (zo vertalen we namelijk ook godsdienst onvrijheid tegenwoordig), de Oeigoeren waren bv tijdens de culturele revolutie flink de klos: moskeeën en religieuze teksten vernietigd. Naast de onvrijheid van religie (voor alle religies), waar het gevaarlijk was je geloof te uiten, werd onder het bewind van Mao bv ook homoseksualiteit verboden, met fikse straffen, terwijl er voorheen een vrij neutrale houding tov homoseksualiteit bestond (itt o.a. het westen). Een bril dragen kon al gevaarlijk zijn want “intellectueel”. Geen “afwijkingen” geaccepteerd. Voor wat betreft stijging vd levensverwachting: beslist een prestatie (al geldt dat voor nogal wat landen dat na 1945 de levensverwachting een vlucht omhoog nam, zie https://ourworldindata.org/grapher/life-expectancy-globally-since-1770?time=1770..2015); in veel communistische landen is ook een goede slag gemaakt mbt alfabetisering/onderwijs. Dus, zijn er ook goede kanten? Zeker. Dat goldt echter ook voor de nazi’s; mensen werden meestal geen nazi uit antisemitisme, maar om de bittere armoede van de crisis gepaard gaande met de gevolgen van WO1. Die eerste periode is de (perceived) economische groei in Duitsland vrij fors geweest: reden voor toename in volgelingen. De positieve kanten worden alleen ruim overschaduwd door de negatieve aspecten: de onvrijheid. De intolerantie van het communisme doet weinig onder voor die van het nazisme. Gelijkwaardigheid is iets anders; dat houdt in dat je verschillen accepteert en elkaar als gelijke ZIET, maar niet dat je hetzelfde moet zijn. Het betekent ook dat je het oneens mag zijn: jij mag het oneens met mij zijn, maar ik ook met jou.

Ja, joh, dat betekent allemaal niks, als je de keuze hebt, gaan voor Pol Pot. Helemaal niks. Nee dat is niet belangrijk. Dat moet je niet zo zien. Een Lubbers mag dat. Een VVD mag dat. Zij wel. Altijd.

@Han In 1989 werd het morele en economische failliet van het communisme duidelijk. Opnieuw werd bevestigd dat "ons" systeem in alle opzichten beter was. Er werd toen verwacht dat degenen die hun bewondering voor de abjecte communistische landen van de daken hadden geschreeuwd, toe zouden geven dat ze een afschuwelijke vergissing hadden gemaakt.

@MountEverest China is nog steeds communistisch en nog steeds niet failliet. En voorlopig blijft dat ook wel zo. De democratische dictatuur zoals door Mao in zijn rode boekje beschreven is uiteindelijk een groot succes geworden. Dat de communistische partij zich heeft aangepast aan de tijd heeft er voor gezorgd dat China zich verder heeft kunnen ontwikkelen naar wat het nu is. Een moderne staat die niet onderdoet voor Amerika. Dat doel is bijna bereikt. En Amerika schrikt zich rot. Mao had het voorspelt maar is altijd weggehoond. De VS probeert nu met boycotmaatregelen de vooruitgang te frustreren zoals ze bij alle socialistische landen hebben gedaan. Maar ik geef ze voor China weinig kans dat het zal lukken.

@Geesreman China is een kapitalistisch land geworden, geregeerd door een autoritaire partij die zich communistisch noemt.

Geesteman

Geesteman Welk communisme in China? Rood kapitalisme met een leger aan dwangarbeiders.

[Opnieuw werd bevestigd dat “ons” systeem in alle opzichten beter was.] Ja, ‘ons’ systeem is zo geweldig. Daarom moest het in de jaren '20 en ’30 gered worden met behulp van fascistische bewegingen. Kostte weliswaar enkele tientallen miljoenen mensen het leven maar dan heb je ook wat. Daarna hebben we de superioriteit van ‘ons’ systeem opnieuw bewezen met de tapijtbombardementen in Vietnam, de bloedige kapitalistische dictaturen in Latijns-Amerika en de geweldige inval in Irak die zo’n prachtige democratie heeft opgeleverd. Leve ons!

[Er bestaat een groot verschil tussen het onderhouden van diplomatieke betrekkingen met verwerpelijke regimes en het als prive persoon of partij dwepen…] Je vindt het dus goed dat Reagan, Thatcher, Lubbers en co. Pol Pot gingen steunen toen a) al zijn misdaden bekend waren en b) hij met hulp van Vietnam verjaagd was. Het feit dat daarmee een cynische poging gedaan werd opnieuw een massamoordenaar aan de macht te brengen, was in jouw ogen ‘diplomatiek’, dus OK? Mensenlevens tellen niet voor jou?

De Sovjet Unie was wel degelijk communistisch, ze waren het levende bewijs dat dit systeem niet werkte. Het kapitalistische model is ook niet alles en democratie ook niet maar het communisme is toch wel van een compleet ander niveau als je ziet hoe ze alles in landen naar de knoppen helpen. Communisme staat voor allemaal even arm... Nederland is kapitalistisch maar er is geen communistisch land waar de gewone man het beter heeft als de armste laag van de samenleving hier.

@wegmetons Ik denk dat je het breder moet trekken: communisten, socialisten, nazi's, fascisten en jihadisten hebben een ding gemeen: het zijn allemaal utopisten. Utopisten zijn niet tevreden met de huidige maatschappij maar willen die veranderen. Ze zijn bereid om voor hun waandenkbeelden complete maatschappijen te vernietigen en miljoenen mensen om te brengen. N.B.: dit geld NIET voor de PvdA m.u.v. Nieuw Links. Een aantal linkse partijen heulden voor 1989 met de communisten, DE vijand van het "Vrije Westen". Beatrice de Graaf heeft in haar proefschrift aangetoond dat een aantal zogenaamde "vredesactivisten" met de Stasi samenwerkten. Zij en andere linkse extremisten hebben daarvoor nooit excuses aangeboden.

Een aantal … heulden --> een aantal heulde

[Utopisten zijn niet tevreden met de huidige maatschappij maar willen die veranderen. Ze zijn bereid om voor hun waandenkbeelden complete maatschappijen te vernietigen en miljoenen mensen om te brengen.] De grootste utopisten huizen sinds jaar en dag in het Witte Huis. In 2003 nog vernietigden ze de Irakese maatschappij op basis van een pakket leugens en op grond van een utopisch streven. Gevolg: miljoenen doden.

Mark Huysman En wie was betrokken? Balkenende!