Schokkend: maar zes procent van Nederlanders denkt dat kolonialisme slecht was

Schepen te bevoorraden die naar Indonesië gingen (omdat algemeen bekend was dat NL zich daar als beesten gedroeg.). En zo kan je heel lang doorgaan, van werkverschaffing tot Suriname. Van de veenkoloniën tot Limburgse mijnen. Nederlandse geschiedenis boeken zijn propaganda boeken. Er mist heel veel of er word te rooskleurig over verteld. PS: sorry voor het spreidden over twee boodschappen. Ik zit op een telefoon dit te typen.

Geschiednisboekjes (vaderlandse geschiedenis heette het in mijn tijd, inmiddels oiv feminisme misschien moederlandse geworden, zou adequater zijn trouwens) zijn er niet om objectief vast t stellen wat gebeurd is en waarom, mr om de jonge burgers (toekomstige soldaten en consumenten en belastingbetalers) vaderlandsliefde bij te brengen. Dat doe je door te vertellen wat we bereikt hebben, welke oorlogen of zeeslagen we gewonnen hebben (en zoniet, hoe dat kwam), wat we allemaal voor goeds hebben gedaan en waarzo. Lees de franse geschiedenisboekjes eens, en wat ze daar vertellen overd e Vendee. Wat zou er in de Turkse boekjes staan over de Armeense genocide? Dat weet ik op voorhand al, dat wordt vergoelijkt, en van genocide was absoluut geen sprake.

Dat terwijl Noorse missionarissen nog geprobeerd hebben ze wat les te geven in modernere landbouwtechnieken. Mogen ze als landarbeiders komen werken op de verkochte grond of worden daarvoor buitenlanders geimporteerd? Enigszins off topic: Mijnbouw levert ook vaak geen binnenlandse werkgelegenheid op, omdat de plaatselijke bevolking er te laag voor is opgeleid (denk Groenland).

@ Indisch4ever: Misschien is "beschaamd" inderdaad geen gelukkige terminologie. Maar in de context van dit onderzoek lijkt het me dat met "proud nor ashamed of" bedoeld wordt: een neutrale opstelling ten opzichte van kolonialisme. En dat is voor mij ook fout: het kolonialisme niet afkeuren is zoiets als de bezetting en uitbuiting van een ander land en volk niet afkeuren. Het gaat er nu niet om dat huidige Nederlanders zich moeten schamen voor daden van hun voorouders, maar wel dat Nederland als staatkundige eenheid in haar geheel verantwoordelijkheid neemt voor haar verleden, waarbij excuses m.i. wel degelijk passen.

scoren op de mate van racistische overtuigingen beduidend beter dan

kijk Inderdaad. Een heel ander beeld. En wel zo anders, dat het dan ook niet te vergelijken is met wat dit onderzoekje voor beeld oplevert.

@ Zandb Het is de heer Bettache zelf die op dit forum vrij repetitief een link legt tussen een koloniaal verleden en hedendaags racisme. Alleen blijkt de vork toch iets anders in de steel te zitten, landen met een rijk koloniaal verleden blijken juist mínder racistisch te zijn.

Dank je, dat bevestigt mijn gedachte die ik verderop uitte: "Ik zou zelfs een omgekeerde positieve koppeling [met kolonialisme] suggereren. Al die landen met koloniën ... hebben met immigratie vanuit de koloniën te maken gehad. Daardoor is de bevolking na WO2 met die culturen in aanraking gekomen plus nog eens de culturen van de “gastarbeiders”.

@ Fransss Eens met jouw reactie hieronder, ook met wat je schrijft over dat sentiment bij de Britten. Ook zeer eens met jouw theorie over contacten met andere culturen, lijkt mij een plausibele verklaring. Zouden ze bij de UVA bekend zijn met dit EU onderzoek? Is voor hen een eye-opener.

Mening Omdat u dan sneller klaar bent of om te weten voor wie u zich dan precies wilt schamen of omdat .......

Ik verbaas me alleen over het zeer lage percentage. 94% van alle Nederlanders schaamt zich volgens dit onderzoek NIET voor het kolonialisme, slechts 6% wel. Dat is beschamend.

het heet = het heeft Ik ben wel benieuwd wie die 6 procent "beschaamden" zijn.

@ EenMening Jij schrijft: Ik ben wel benieuwd wie die 6 procent “beschaamden” zijn. Waarom ben je daar benieuwd naar? Wellicht is die opvatting zo afwijkend van jouw eigen gedachtegoed dat je er niets bij kan voorstellen.

@Daan "Waarom ben je daar benieuwd naar? Wellicht is die opvatting zo afwijkend van jouw eigen gedachtegoed dat je er niets bij kan voorstellen." Dat is onzin. Ik geeft duidelijk aan dat het een goede zaak is dat het kolonialisme voorbij is. Het heeft weinig goeds gebracht, en is niet iets om trots op te zijn. Ik moet helaas weer constateren dat jij niet integer bent. Ik verbaas me alleen over het zeer lage percentage. 94% van alle Nederlanders schaamt zich volgens dit onderzoek NIET voor het kolonialisme, slechts 6% wel.

Als er gevraagd zou zijn of men trots is op het Nederland van de 17e eeuw of de 18e of 19e eeuw dan had je misschien een punt (en dan zouden de cijfers in de andere landen vermoedelijk ook anders uitvallen). Maar er werd specifiek gevraagd of men trots is op 'the former empire’. Het voormalige koloniale rijk dus.

@ Rutger Groot Jij schrijft: Dus het duurt even voordat een gebalanceerder verhaal over het kolonialisme bij een groot deel van de nederlanders is geland Dat komt omdat generaties lang er allerlei nationalistische rommel over de bevolking is uitgestrooid. Het is toch te bizar voor woorden dat na honderden jaren er in de breedte van de bevolking nog geen evenwichtig beeld is? Zelfs nu heb jij nog een weinig evenwichtig beeld. Voor veel mensen is Nederland wel een racistisch rotland en is er wel een duidelijke relatie met het koloniale verleden. Een kenmerk van een gebalanceerd verhaal is dat je meerdere kanten van de zaak kan bezien. Dat blijkt niet uit deze bijdrage van jou en volgens mij ook niet van andere tekstjes die je schreef.

@Rutger, koloniale standrechtelijke exucties zijn blijkbaar voor u "anekdotisch bewijs"?

Rutger Laten we eens uw holocaust en dat koloniale verleden aan elkaar relateren, zoals u in feite ook doet. Vindt u het dan ook van hysterie getuigen, wanneer iemand z'n verbazing uit zou spreken over het resultaat van een onderzoek dat dan zou laten zien dat, nou laten we eens zeggen zo'n 20% zou zeggen dat de holocaust niet slecht was? Begrijpt u wat ik wel zeggen?

DaanOuwens: wanneer Nederland voor veel mensen een racistisch rotland is vraag ik me af waarom Nederland blijkbaar toch een aantrekkelijk land is voor migranten uit allerlei landen. Ik zou voor geen goud in een land willen gaan wonen waar ik gediscrimineerd wordt op basis van mijn ras.

@Piet Helmons, u stelt eigenlijk de vraag waarom waren er zoveel joodse mensen binnen Nazi-Duitsland te vinden?

Libertain Woonde de Joodse bevolking al in Duitsland of kwamen ze nadat Hitler aan de macht kwam allemaal massaal naar Duitsland?

@ Piet Helmons Jij schrijft: Ik zou voor geen goud in een land willen gaan wonen waar ik gediscrimineerd wordt op basis van mijn ras. Immigranten merken dat pas als ze hier zijn. Nederland verstrekt niet op mondiaal niveau de informatie dat Nederland een racistisch rotland is. Nederland is een nogal heterogene samenleving. Bedrijven en overheid dragen als PR-boodschap uit dat mijn sociale en liberale opvattingen in Nederland de norm zijn. Als mensen hier zijn ervaren zij dat de meerderheid jouw opvattingen heeft. Het zou inderdaad meer terecht zijn als Nederland de boodschap zou verstrekken op alle ambassades dat buitenlanders niet welkom zijn en dat de bevolking hier er minder, minder, minder van wil hebben.

helemaal mee eens Rutger, maar bedenk wel, bepaalde stromingen (kijk naar feminisme, uitmondend op den duur in zelfs begrip voor transvrouwen om mee te doen aan gewichtheffen op de Olympische Spelen) kunnen een eigen leven gaan leiden en in de ultiemste zaken uitmonden. Kijk bv.ook naar de opvoeding van kinderen, vroeger (ik en broers en zussen) om minste en geringste hardhandig tot de orde geroepen, nu jonge moeders die op de knieen gaan en hun blerende kleuters vergeefs met zoete woordjes weer in het gareel proberen te krijgen (wat zelden lukt trouwens) . Het is een golfbeweging, van deep down naar veels te up.

Dan zit u net als ik niet in het panel van YouGov.

De vraag is hoe YouGov haar panel van 1000 Nederlanders samenstelt. Het is bekend dat je jezelf moet aanmelden en een kleine vergoeding krijgt bij deelname maar wordt voor een specifieke enquête een doorsnee van de bevolking genomen; is 1000 panelleden wel genoeg om iets zinnigs te zeggen over de uitslag?

1000 kan best genoeg zijn. De grootte van een steekproef zegt nog niets over de representativiteit.

PS aanmelden kan. Er wordt wel persoonlijke informatie van je gevraagd. https://www.thuisverdiener.nl/review/yougov/

Dus dit is geen representatieve steekproef.

Er wordt statistisch gecorrigeerd dmv weging, zodat de steekproef representatief is mbt een aantal demografische variabelen. Dat beweren ze tenminste, maar dat is niet "waterdicht".

Doe eens normaal man. Dus omdat ik in Bali op vakantie ben geweest ben ik een neo-kolonialist? Ik ben ook op Curaçao en Bonaire geweest. Ben ik nu dan ook een neo-slavendrijver? En Floortje Dessing is dan zeker helemaal verschrikkelijk, aangezien zij in zowat elk land is geweest. Dus de Duitsers die hier op vakantie komen zijn dan zeker allemaal neo-nazi's. Maar goed, ik neem nu een bak koffie (oh jeee dat groeit ook niet in NL). Jij niet Martin. Stel je voor de je iets consumeert dat uit een ander land komt. Wat een koloniale gedachte.

("Wij bepalen wat goed voor jullie is want zelf zijn jullie daar niet toe in staat.") In bovenstaande zin is vrij goed het tokkie-denkpatroon aangegeven die zij zelf van de koloniale cultuur hebben overgenomen en tot op heden behouden. Je ziet het elke dag in ons land.

@MartinvanderLinde ------------------------------------------- Meen je dat nu echt wat je zegt? Voor arme (maar mooie) landen is toerisme van levensbelang. Hier in Thailand lijdt een groot deel van de bevolking heel erg onder het uitblijven van (westers) toerisme. Bij die miljoenen mensen die daar werkloos zijn geworden omdat het toerisme is ingestort moet je echt niet aan komen zetten met dat woke gezeur over neokolonialisme. Ze zijn maar wat blij als ze vakantiegangers uit Europa weer kunnen verwelkomen en gastvrij kunnen bedienen.

@EricDonkaew Blij zijn met het geld wat toeristen uitgeven, en blij zijn met het gedrag van toeristen zijn twee totaal verschillende dingen. Jij en ChOk3r lijken daar geen enkel besef van te hebben. De laatste zin van MartinvanderLinde wordt door jullie dan ook volledig bevestigd.

Helemaal eens

@norsemen En hoe denk jij dan dat ik me gedraag als toerist? En natuurlijk zijn we als vreemde in een onbekende cultuur niet bekend met hoe mensen ons bezien. Om dat door te hebben, moet je kennismaken met die cultuur. Dat doe je niet door thuis te blijven zitten.

Ja dat lijkt mij ook meer relevant inderdaad. Maargoed, daar zijn dan weer allerlei economische belangen in verwikkeld. Een collectieve verontschuldiging van randstedelijke hoogopgeleiden is dan weer helemaal gratis.

Middenman: "Misschien is het belangrijker om eens te onderzoeken wat mensen vinden van het huidige kolonialisme. Waarschijnlijk beseffen ze niet eens dat het nog bestaat." Dat kun je hier aan de reactie inderdaad vaak duidelijk aflezen, waarbij wel aangetekend dient te worden dat je ook vaak de indruk krijgt dat het gewoon om rechtse nationalistische onwil gaat; ontkenning tegen beter weten in.

@Je van Ka: "Een collectieve verontschuldiging van randstedelijke hoogopgeleiden is dan weer helemaal gratis." Inderdaad. En daarna eten ze hun gezonde 'super food' uit verre landen, trekken ze hun foute kleding aan en kijken ze op hun foute smartphone. Tussendoor nog even protesteren tegen windmolens, want natuurlijk is het milieu belangrijk, maar daar mogen zij geen last van hebben.

Wat een ontzettend lulverhaal.

Dit is zo'n onzin verhaal. Ik ken letterlijk geen Afrikaan die kolonialisme niet verafschuwt, nooit blij met die ziekenhuizen op basis van afkomst welke zaal, nooit naar school mogen. De vruchtbaarste grond is nog steeds in koloniaal bezit. Dit soort onzin verhalen plaatsen is misselijkmakend. Patrice Lumumba. Lees maar wat hij erover schreef. Je tekst is racistisch. https://thisisafrica.me/politics-and-society/10-quotes-from-patrice-lumumba/

Nederlanders hebben vaak niet in de gaten dat ze gewoon beleefd worden gehandeld, "zoals het hoort" en dat de toon heel anders is als ze buiten hun aanwezifheid over de tong gaan,

Ik weet niet van Afrika, maar in Indonesie heb ik dat inderdaad meerdere malen gehoord. De voorzieningen waren veel beter, en er was bijna geen coruptie onder Nederlands bewind. Zelfs in Atje hebben we daar nooit een lelijk woord over Nederlanders gehoord.

En amper 2 uur later wordt het gelijk van Apple aangetoond.

Langbroek Tegen de mensen waar je geld aan kunt verdienen hou je je mond. Die ga je niet tegen de haren in strijken. Onder Nederlanders geen corruptie? ????????????????

Mooi dat je die Lumumba hier te berde brengt, Satya, heb er Van Reybrouck's Congo nog eens op nageslagen, pg270: Lumumba had enkele nationalistische partijtjes bijeen geroepen in april 1959 in Luluabourg (zal nu wel andrs heten) waar hij met zijn gebruikelijke bravoure een datum had voorgesteld voor de onafhankelijkheid, en wel 1 januari 1961 (zou 30 juni 1960 worden). Groot misbaar vd anderen, waarom zo'n haast? waarop L. meteen riposteerde - U spreekt de taal van een koloniaal - !! Bij die uiteindelijke onafhankelijkheid had het land niet een inlandse arts,niet een ingenieur, jurist, agronoom of econoom. Je kunt raden hoe het verder ging, de dekolonisatie werd een runaway train waar niemand nog vat op had, een tragedie vermomd als blijspel. Twintig jaar later waren de lonen van de ambtenaren en arbeiders (voor zover niet werkeloos, ook enorm toegenomen door instorten plantages , fabrieken etc etc) nog maar 10% van wat ze in 1960 waren, voor 1 kg rijst moest je 10 ipv 1 dag werken. In 2005 kende het staatshoofd zichzelf een bedrag toe dat 16x zo groot was als het totale budget voor landbouw. Geen wonder dat de schrijver op straat in Kinshasa vaak te horen kreeg in de jaren dat hij ondrrzoek deed voor zijn boek: "Hoe lang gaat die onafhankelijkheid van ons nog duren? Wanneer komen jullie belgen weer terug?? Ik heb het talloze keren moeten aanhoren ". Wat ik denk, Satya, dat je vooral de intellectuele afrikaan kent, die bij ons politicologie of sociologie komen studeren en aan werkgroepen aanschuiven, zij spreken met andere tong (logisch, zitten dichter bij de juiste kranen) dan de gewone man op straat of in het veld. Ik zou zeggen ga er eens heen, en leg je oor te luisteren bij bushaltes, in de kroegjes, het veld, de golfplaten bedoeninkjes, de ziekenhuizen.

Patrice Lumumba, een gerespecteerd man van wie nog steeds veel valt te leren. Zestig jaar geleden (17 januari 1961) met zijn kompanen Mpolo en Okito vermoord vanwege zijn strijd tegen onrecht en kolonialisme. '(...) I was jeered at, vilified, dragged in the mud - simply because I insisted for freedom for our country. I have never been against whites, I have never been against people, but what I have always rebelled against was injustice (...)'. Uit: 'LUMUMBA: The last fifty days', G.Heinz en H.Donnay, 1969, Grove Press Inc., New York. Originele publicatie 1966, Edition C.R.I.P.S. (Centre du Recherche et d'Information Socio-Politiques).

Lumumba is vermoord in opdracht van de vroegere koloniale macht. https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2011/01/17/50_jaar_geleden_werdpatricelumumbavermoord-1-938904/ Mijn opa's en oma's waren arme Kenianen. De gruwelijkheden onder de Engelsen heeft hen nooit losgelaten, altijd met angst geleefd dat dat terug zou komen. Zij hebben de genocide onder Churchill meegemaakt, van mijn moeders kant waren ze gewoon niet eens vrij om te wonen waar zij wilden of te kiezen voor wie zij werkten. Ook nu is mijn familie die in Afrika woont voor het merendeel niet rijk of elitair. Ik heb vrienden in Kibera Nairobi. Geen van allen willen kolonialisme terug. Wij hebben allemaal de tranen van onze voorouders gezien. De mensen in Congo die de Belgen terug willen zijn de mensen die profiteerden, collaborateurs. De mensen die een voorouder hadden zonder handen of voeten weten erg goed waardoor die hand of voet misten. Ook nu zijn bij de primitieve stammen in Congo die verhalen nog onderdeel van de angst voor die heersers. Mijn vriendin haar vader heeft zijn ervaringen opgeschreven, als kind in Burundi bij zijn ouders weggehaald omdat ze opstandig waren. Grootgebracht met het idee een minderwaardig levensvorm te zijn, tussen dier en mens in. Hopelijk zal het ooit als boek worden uitgebracht, de man is 10 jaar geleden overleden. Trouwens een held want hij leefde niet met angst of haat maar met trots dat hij ondanks zijn slechte start en een land dat vernield was nog iets van zijn leven heeft gemaakt. Ik ken Afrikaanse mensen van veel volkeren, van veel sociale klasse en geen één ziet kolonialisme als positief.

De genocide door Churchill was trouwens in de jaren 50 begin 60, dus na wo2. De genocide komt na een paar minuten. Wat mensen elkaar kunnen aandoen. Ook Afrikanen kunnen dit zie de Tutsi genocide, al ligt de oorsprong van het bahutu manifest in koloniale overheersing. De Tutsi werden als meer mens gezien waar het bahutu manifest de Tutsi de schuld van gaf ipv de Belgen. Nee joh, kom mij niet met het heil van kolonialisme aanzetten door Europa.

Link naar genocide https://youtu.be/UtBKDMN2U4s

Als je tegen onrechtvaardigheid rebelleert, Henk J., zit je altijd goed tegenwoordig, de SJW's bepalen the floor, en dat wist Lumumba heel vroeger al natuurlijk, de Sovjets hebben hem, toen iedreen hem had laten vallen (de US, NL, Europa) tot het laatste gesteund. Maar het was een raaskal natuurlijk, 'n psychoot, Congo (en dan bedoel ik niet de elite daar, maar de gewone man) zou er (met al hun coltran en andere mineralenrijkdom, hun rijke bodems voor plantages) heel anders, veel beter uitgezien hebben zonder hem, zonde, zonde, stel je voor dat je daar leeft nu (een zekere Magendane is het op tijd ontvlucht, en laat geregeld van zich horen in de NRC en andere media, geheel in de stijl van het SJW's idioom uiteraard......

Wat leuk dat je uit Kenia komt, Satya, Habari gani? Aterere, ik heb daar 10 jr gewerkt en gewoond, in Thika tussen vooral Kikuyu, in Garsen tussen de Orma en Pokomo (heb daar ook een huis gebouwd voor iemand, van leem en palmblad dak, lekker koel), maar wat vreemd toch dat jouw ervaringen met gewone mensen totaal anders zijn dan die van mij? Te lang in NL verwijld en teveel kranten gelezen?

Dirk Ik moet zeggen dat je ervaring bij mij de mond doet open openvallen, juist de Kikuyu hebben een erg levende en negatieve ervaring met kolonialisme. Zie de link naar het filmpje dat ik stuurde. Het is misschien omdat ze mzungu normaal behandelen en als vrienden kunnen zien dat je denkt dat ze kolonialisme als iets goeds zagen? Ik kom erg veel in Afrika, al als klein meisje ieder jaar zeker 2 maanden. Daarnaast komen erg veel mensen bij ons.

Ik was daar 1980er jaren, Kenyatta was net dood, en Moi (van 'n andere stam, meer noordelijk) was nieuwe president geworden. Ik zat er nog niet 1 maand, een coup d' etat, straaljagers die overvlogen, alle winkels van Indiers ingegooid, mijn buurman werd gesommeerd zijn autosleuteltjes af te geven aan een sujet, nu zijn wij voortaan de baas (zoals zo vaak daar gebeurt, maar.....stel ik was wat jonger, en Keniaan, ik zou het ook gedaan hebben misschien). Binnen 2 dagen alles weer normaal, Moi bleef in het zadel, en zou zelfs de democratiseringsgolf doorstaan. Misschien geloof je me niet, maar ik heb nooit iemand horen fulmineren tegen de mzungu (waarvan ik er een was). Toch zaten er in ons tuinbouw station (NHRS) verscheidene oud Maumau strijders. Die kwam ik geregeld tegen in de fameuze New Blue Post bar. Nooit een woord van verwijt of zo gehoord. In Garsen was nog een klein ziekenuisje van de missiezusters, daar was iedereen zeer blij mee, deden mooi werk daar (want Owee als je in een lange rij terecht kwam voor een regeringsziekenhuis), zal nu ook wel opgeheven zijn, weg met de wazungu, is het idee in de grote politiek in de hoofdstad, OK, maar zeker niet in de achterlanden. Het was een prachtige tijd, denk er nog elke dag aan terug, leuke, lieve mensen.

dirk den boer, Opmerkelijk dat Lumumba in z'n korte regeringsperiode verantwoordelijk wordt gesteld voor de ellende die nu Kongo teistert. Hij was als gekozen premier van 23 juni tot 1 december 1960 formeel aan het bewind. Het ANC (Armée Nationale Congolaise) onder leiding van colonel Mobutu arresteerde hem. En hij werd via Leopoldville getransporteerd naar Elizabethville waar hij op de 17e januari 1961 samen met Mpolo en Okito werd vermoord; dit tot grote opluchting van de hele westerse wereld, i.h.b. de VS en België. Een paar jaar later nam Mobutu gedurende 25 jaar de macht over. Het is bekend hoe hij met 's lands 'mineralenrijkdom' en 'rijke bodems voor plantages' is omgesprongen - laten we het maar niet hebben over de manier hoe hij de mensen m.n. oppositieleden heeft behandeld.

Dirk Ik bedoel dus dat er genoeg vriendschap is tussen blanken en kenianen, dat betekent niet dat ze kolonialisme een goed iets vinden. Toevallig, naar aanleiding van deze berichten er een poos met mijn oom over gesproken en die zegt eigenlijk hetzelfde, met blanken in Kenia samenleven prima, niet onder blanken.

We komen toch iets dichter tot elkaar, Satya, over je oom: zou dolgraag willen weten wat hij over de Chinezen nu in Kenya weet te vertellen, de europese en US wazungu hebben daar niets meer in de melk te brokkelen, maar zij des te meer, ik las dat ze onlangs een hypermoderne snelle spoorlijn hebben aangelegd, van Mombasa naar Nairobi, terwijl de Britten daar een prima lijn hadden gebouwd die het in mijn tijd daar altijd nog uitstekend deed (maar iets trager), gewoon dus naast de oude lijn (ook al zwaar ongeluk mee gehad). Hoe gaat Kenia dat ooit terug betalen?Wordt het tarief even hoog als bij ons, zodat bijna niemand er meer mee kan reizen? Chinezen ipv Europeanen lijkt mij geen vooruitgang! Het is altijd wat.Kolonialisme is fout, OK, maar wat vindt je oom van die spoorlijnen? Al die Britse infrastructuur en landbouwtechnieken, dat prachtige door de Britten veredelde Boran vee? Was Albert Schweitzer een koloniaal? Vergeet niet dat tot 1950 ca driekwart vd wereld kolonie was, en een kwart koloniaal. Tot een zekere Wilson met het idee kwam van zelfbeschikking, wat een nieuwlichter, maar het is sindsdien wel hoofdstramien van de VN. Ik sluit niet uit dat een en ander weer teruggedraaid gaat worden binnenkort, gezien de klimaatcrisis , de uit de hand lopende wereldhandel met milieu uitbuiting ( boskap, smeltende polen) en de pandemieen die niet meer nationaal op te lossen zijn.

Ik zal niet ontkennen, Henk A., dat die Lumumba een bevlogen idealist was, die wat teweeg heeft gebracht. Maar zijn overhaaste en ondoordachte maatregelen (lees Ryebrouck erop na, kun je je in zijn standpunten vinden of niet?) was een uiterst slecht begin vd nieuwe natie, nog eens extra aangedikt door zijn opvolgers Mobutu en Kabila. Dat is trouwens niets ongwoons in Afrikaanse naties, niemand kijkt er meer van op. Kijk wat er nu weer speelt in Madagascar. Een miljoen goede landbouwgrond over doen aan een Koreaanse mulitinational.voor oliepalm, de eigen president doet dat dus, verkwanselen van eigen grond(ging net niet door door opstand), en dan nog verbaasd zijn dat er weer eens schrijnende hongersnood uitbreekt, dus weer voedselhulp nodig van buiten de grenzen. In Afrika hoef je nooit zelf de boel op te dweilen als je naast de pot plast......

'De oplossing tegen racisme: verlaat de natie staat!' Wat een fact-free gewauwel is dit. Verder is het onderwijs in Nederland van zeer hoge kwaliteit.

@Preker Lees het artikel uit Trouw dat Grijsje63 hieronder ergens gelinkt heeft. Dan kun je lezen welke vragen precies gesteld zijn in deze enquête.

Je bedoelt zoals Ruud Koopmans zijn onderzoek heeft verricht?

De vraagstrelling staat gewoon netjes boven de grafiek. Het is de kop boven het artikel die daar van afwijkt.

Trouw is geen wetenschappelijk tijdschrift. De vragen zijn uit hun context gehaald. Methoodologie niet verder verklaard.

@Mohawk Zelf heb ik geen ervaring met het YouGov opiniepanel, maar in welke taal werden de vragen gesteld ? Het kan best zijn dat de oorspronkelijke vragen in het Engels gesteld werden, waarbij Trouw de vragen zelf heeft vertaald/geïnterpreteerd. Wanneer ik naar het artikel op YouGov over dit onderzoek kijk, gaat het namelijk over de term 'empire' [1]. Maar ik denk dat verreweg de meeste Nederlanders daar dan eerder denken aan 'rijk' of 'wereldmacht' dan zo zeer 'kolonialisme'. Zeker de aanvang van het Nederlandse 'rijk/wereldmacht' (de opstand tegen de Spaanse overheersing) zal bij veel Nederlanders een zeker gevoel van trots opwekken. [1] https://yougov.co.uk/topics/international/articles-reports/2020/03/11/how-unique-are-british-attitudes-empire?utm_source=twitter&utm_medium=website_article&utm_campaign=empires

Ik vrees ook, passie pr., dat karim eigenlijk al voor ze begon met haar studie/enquetes, wist waar ze naartoe zou gaan werken, nl. NL de ergste koloniaal en schurk van Europa, schande, schande, schande, het hoort ook bij het Feel Good syndroom waar zelfs de krant en de media nu algemeen aan lijden. En met andere commentator hier geloof ik ook niets van die clemente, schuldbewuste historie beoordeling door de Franse burgers, alleen al wat ze daar op school nog steeds leren over de nationale massacres in de Vendee, ongelooflijk, het is werkelijk ongehoord. Van de Duitsers kan ik het me wel weer voorstellen, de Gesinnung muss bluehen, mea culpa, mea maxima culpa.....

Peterrr Uw hele kennissenkring vindt dus het dus prima dat een land zo maar in een ander land de baas gaat spelen en dat ingepikte land en de inwoners gebruikt om er zelf rijk van te worden? Ik denk niet dat ik een kennis van u ben. Niet omdat ik beter zou zijn maar omdat ik wel beter weet!

Zandb, niemand uit mijn kennissenkring denkt positief over het Slavernijverleden, of is er trots op wat er gebeurd is. Dus horen we volgens dit onderzoek tot die 6 procent. Beetje rare conclusie trekt u vervolgens. Misschien zijn excuses op zijn plaats :-)

'Dus ook meer dan de helft van de niet westerse migranten vind kolonialisme prima?' Dit gaat natuurlijk alleen op je als je het voelen van schaamte noch trots gelijk stelt aan kolanialisme prima vinden. Dat lijkt me niet vanzelfsprekend.

JasDon Is het gezeur, wanneer je het erg vindt, dat mensen het niet zo erg vinden dat een land en ander inpikt en dat tot z'n voordeel uitbuit? Het lijkt me zeker niet dat het 'het een OF het ander is' zoals u in uw bijdrage suggereert. Dat er zelfs geen verband tussen deze twee zaken zou bestaan, dat beoordeel ik als een onzinnige gedachte..

Griezel noem je jezelf nou woke? ;p Klinkt meer alsof je het over Amerikanen hebt trouwens, dan etnocentrische Nederlanders.. Geloof me nou maar op een ander smaldeel binnen de minderheidsgroeperingen aan etnische minderheden zijn er weinig welk 'woke' moesten worden tav diens individuele verschillen ten overstaande vd normen gehanteerd door het normerende grootdeel in NL. Onbewust zijn is een luxe welk het merendeel hier nooit gekend heeft en veelal een positieve draai aan geeft in de dagelijkse gang. Door de diversiteit en pluriforme samenleving te vieren en ervaren. Vaak zonder direct negatief oordeel.

Onbewust zijn v eigen en omgeving is meestal meer een dingetje (privilege) welk in het algemeen voorbehouden is aan de normerende meerderheid ongeacht diens kenmerken.

Grtn griezel!! Dacht drop eens een xtje weer langs bij de mensen alhier :).

Die verbazing is bij mij verdwenen. B blijkt steeds meer een middenmoter te zijn.

De Koning had het daar ook enkel maar over de geweldplegingen, niet over het tot kolonie maken. Het valt me op dat ze met weinig genoegen nemen. Er zullen van die Nederlandse mannen zijn die vooral aan de scheepvaart en scheepsbouw denken, aan zogenaamde zeehelden en minder aan wat daarvan het gevolg was en wat die Nederlanders uiteindelijk deden. Je behoeft immers geen hoge opleiding te hebben om te weten dat wat daar gebeurde volkomen fout was. Zouden ze in Zeeland geweest zijn? Balkenende hoge opleiding, Zeeuw, Leidse corpsbal en nog steeds hartstochtelijk lid, minister-president, die het over de Voc-mentaliteit had als iets waar je trots op moest zijn, je kon je oren niet geloven. Dan dat gezwam over tegen de wind in fietsen. God strafte onmiddellijk en bezorgde hem waarschijnlijk een zwarte teen, opdat hij nooit zou vergeten.Gelukkig is hij weer beter geworden, want ook dat gun ik mijn grootste vijand niet. In mijn omgeving waren weinig mensen die bij die opmerking niet van kleur verschoten.

Panel van daartoe uitgenodigde internetgebruikers, met statistische correcties (weging) om representatief te zijn mbt tot demografische kenmerken van de bevoking. Staat op hun website.

van de (Britse) bevolking

@ PieterPlezier Jij schrijft: laat ons de gemeenschappelijke basis als basis nemen Aangezien niemand die gemeenschappelijke basis erkent is dat een tamelijk onrealistische opvatting.

Jouw denken doet me inderdaad erg koloniaal aan. Mensen die vluchten uit armoede slaven noemen, het zal wel ironisch bedoeld zijn maar ik kan de humor niet ontdekken. Wel de belediging. Zoals je ook de uitgebuite arbeiders in Azië slaven noemt.

"Zoals je ook de uitgebuite arbeiders in Azië slaven noemt." Zijn ze dat dan niet?

Zonder kolonialisme zouden die landen beter af zijn, dan verliep ontwikkeling volgens evolutionaire lijnen, rekening houdend met schaarste en overvloed. Democratie heeft ook hier duizenden jaren gekost om te bereiken met veel strijd en doden. Waarom zou dat in andere culturen sneller kunnen gaan? Het kolonialisme met zijn vele misdaden is nog steeds een herinnering van nu levende mensen. Hoe kun jij dan spreken over over generaties heen? Denk jij dat de verhalen van je ouders of grootouders geen invloed op een mens hebben? Ik was behoorlijk geïntegreerd, ik stop daarmee, kennelijk heb ik minder rechten op meningen en gevoelens, als ik die uit moet ik maar weggaan, terwijl ik hier geboren ben! Eerste en tweede rangs burgers dus. Waar de blanke burger zijn meningen en gevoelens gewoon mag uiten en de zwarte bevolking zijn mond moet houden. Dan wil je geen integratie maar onderdanigheid. De identiteitspolitiek is niets nieuws, daaruit zijn achterstandswijken ontstaan op basis van afkomst. Nu wij besluiten onze mond niet meer te houden is dat ineens een probleem?

@Satya - Eens. Kolonialisme heeft de gekoloniseerde landen weinig goeds gebracht. Een samenleving moet het recht hebben om zich in eigen tempo te ontwikkelen. Om in valkuilen te stappen - en daarvan te leren. Om hoogtepunten te kennen - en daarvan te profiteren. Feit is dat kolonisatie niet van de laatste paar honderd jaar is. De Franken, Bourgondiërs, Romeinen, Grieken en Mongolen hadden er ook een sport van gemaakt. Om er maar een paar te noemen. Maar daarmee is het nog geen legitieme reden om samenlevingen te onderwerpen en een andere cultuur op te dringen. In retroperspectief was kolonisatie dus inderdaad slecht. Enne: ook al zijn jij en ik het soms roerend oneens - en rieken jouw aantijging aan mijn adres soms kwalijk en zijn ze wat mij betreft zo nu en dan onder de gordel - ik ben blij dat jij je in discussies wél laat gelden. Alleen door écht naar elkaar te luisteren en voor elkaar open te staan (en geloof me, dat doe ik) kom je dichter tot elkaar.

Jonkheer Ik schrijf vrij letterlijk op wat ik denk. Ik vind het vreemd dat bij zo'n artikel mensen voorbij gaan aan het feit dat een vrouw met normaal haar haar haar moet afknippen om mee te mogen doen, dan klopt er iets niet. Ik heb niet de bedoeling je op je ziel te trappen. Ik erger mij aan mensen die zich nu pas druk gaan maken om identiteitspolitiek, terwijl dat nu juist hetgeen is dat al eeuwen gedaan wordt. Racisme is identiteitspolitiek. Ik blijf graag met je in gesprek, vind het goed dat je erop terugkomt. Net als dat ik zeg wat ik wil blijf jij dat vooral ook doen.

Satya Soms kunnen mensen het op bepaalde punten die in het heden spelen niet helemaal eens zijn met elkaar, maar dat wil niet zeggen dat iemand zijn of haar mond moet houden of zich onderdanig zou moeten opstellen. Alstublieft niet zeg. Ik ben ook niet hoogopgeleid en zie hier weleens opmerkingen staan die mij letterlijk tegen de borst stuiten, die me soms ook weleens persoonlijk geraakt hebben. Het is echter geen enkele reden hier weg te blijven of je mond te houden, noch om je onderdanig op te stellen. Dan houd je het alleen maar in stand. Satya dat moet je niet laten gebeuren.

@Satya - Ik ben hartstikke blank maar kom zelf uit een gezin met 'een tropisch tintje', zoals dat in de jaren 80 werd omschreven. Geloof me: ik wéét daarom drommelsgoed wat het is om op achterstand te staan. Om altijd te worden nagestaard. Bij de douane steevast voor een extra controle staande te worden gehouden. Om voor rijstvreter te worden uitgemaakt omdat bij ons de piepers geen vanzelfsprekendheid waren op het avondmenu. Ik had het geluk om op te groeien in een smeltkroes van nationaliteiten. Ook in mijn klas waren 'Marco' en 'Suzanne' exotische namen, zeg maar. Dat heeft mijn blik op de wereld enorm beïnvloed. Ik speelde met Milton, Faruk, Frenk, Ahn, Giovanni en Willem Monopoly - en we hadden de grootste lol. Daarom zou ik bij god niet weten waarom ik jou anders zou moeten zien dan ik mijn blanke buuf moet bekijken. Het is dieptreurig dat er mensen zijn die dat onderscheid wél maken. Ik geloof oprecht dat als we kinderen van kindsbeen af bijbrengen dat kleur, geloof en cultuur - om maar een paar dwarsstraten te nomen - er niet toe doen, de wereld van morgen er een heel stuk fijner uit gaat zien.

Jonkheer Dat heet diversiteit toch?

Minoes Dank je. Lief. Blij van geworden. Jonkheer Ik vind dat kinderen geleerd moet worden dat huidskleur geen waarde heeft maar kleurenblind geloof ik niet zo in. Ik herinner mij opmerkingen van andere kinderen toen ik nog klein was waaruit blijkt dat verschil gewoon iets is. Ik denk dat ik je verkeerd beoordeeld heb en neem terug wat ik eerder schreef. Was het niet beter in de jaren 80? Konden vriendschappen toen niet juist ontstaan door misschien af en toe grappen? Ik waardeer mijn Afrikaanse en Nederlandse achtergrond. Voor niemand zou ik het één laten vallen en het andere behouden, het is onderdeel van mijn zijn.

@Satya - Dankjewel! En groots!

Jonkheer Eerlijk zijn is niet groots.????

Ja K, je hebt helemaal gelijk met je school curriculum´. JOOP.NL is voortgezet lagere school.

Inderdaad Kees, de oude Huizinga hierover: geschiedenis(les) is niet meer dan zich rekenschap geven van het verleden (dus met de maatstaven van nu). Dat is heel wat anders dan wat ik vroeger leerde,namelijk: wat er werkelijk gebeurde en waarom dat zo was.

[Trots zijn op de positieve dingen die voorouders in een land voor elkaar hebben gekregen is prima] Het gaat specifiek om het kolonialisme. Is dat iets om trots op te zijn?

@tempest Los van dat trots zijn op iets waar je geen enkele bijdrage aan hebt geleverd iets onnozels is, wat hebben ze voor elkaar gekregen dan?

´´Trots zijn op de positieve dingen die voorouders in een land voor elkaar hebben gekregen is prima´´ Maar als er excuses gemaakt moeten worden is dat fout.

tempest Dan ben je dus trots - die hebben 'wij' dan maar mooi maar gedaan - op de positieve dingen en schaam je je voor de negatieve - die hebben wij ook gedaan -. Is dat nu zo moeilijk om zo duidelijk kenbaar te maken? U, die nota bene kritiek heeft op een "beetje kwaadaardig gedraai met woorden"!

Welke positieve prestaties?

@tempest 7 juli 2021 at 15:01 Trots zijn op de positieve dingen die voorouders in een land voor elkaar hebben gekregen is prima, Zoals?

[ Welke positieve prestaties? ] Objectief gezien was het een hele prestatie dat een klein landje met pakweg 1,5 miljoen inwoners de halve wereld "ontdekte" met kleine scheepjes en economisch en militair stand hield tussen grootmachten als Engeland, Frankrijk, Pruisen en Spanje. Dat het in kolonialisme uitmondde is de negatieve kant van de medaille. Ik heb nog nooit een Nederlander horen klagen dat we "ons Indië" of onze koloniën zijn kwijtgeraakt terwijl de Britten volgens de verhalen niet anders doen, het was zelfs een sentiment bij de Brexit. Misschien zijn de Britten daarom een stuk minder trots omdat "we lost the empire". Ik weet niet hoe het onderwijs na 1980 is geweest, maar vóór die tijd was het m.i. een groot slachtofferschap van de Tweede Wereldoorlog. Indonesië of Suriname of de Antillen kwamen daar nauwelijks in voor. Ze vertelden niet eens dat Nederlanders New York gesticht hebben (dan wel gejat van de "Indianen").

"Ik heb nog nooit een Nederlander horen klagen dat we “ons Indië” of onze koloniën zijn kwijtgeraakt" De politionele acties noem jij niet klagen?

[ De politionele acties noem jij niet klagen? ] Toen "waren we Indië nog niet kwijt..." Vanaf midden zestiger jaren hoorde je daar niemand meer over.

"Toen “waren we Indië nog niet kwijt…”" Jawel hoor, het was allang internationaal besloten dat Indonesië onafhankelijk mocht worden. Daar had Nederland al niets meer over te zeggen. De oorlog, dat was het natuurlijk gewoon, was dan ook volkomen zinloos.

De YouGov vind ik wel, maar de naam en plaats van de universiteit niet.

Beide polls zijn volgens mij door YouGov gedaan. Waarom denk je dat ze op een universiteit gedaan zijn?

YouGov is een commercieel enqueteplatform met een hoofdkantoor in Londen. Universiteiten maken naar mijn ervaring vaker gebruik van Qualtrics Research Core. De platforms zetten een door de opdrachtgever opgestelde enquete uit en regelen ook de analyse van de antwoorden, al zullen universitaire opdrachtgevers de primaire data vaker zelf analyseren.

´´Als ik lees “would you support or oppose … kneeling down” dan ruik ik het gewenste antwoord al.´´ Leg eens uit. Zit er een luchtje aan, wordt er gestuurd?

[ wordt er gestuurd? ] Begin eens te vragen of mensen mogen protesteren tegen discriminatie. Vraag dan of sporters mogen protesteren tegen discriminatie. Vraag dan of je het op prijs stelt dat sporters vooraf aan een wedstrijd protesteren tegen discriminatie. Daar zal je totaal verschillende antwoorden op krijgen. Als je tegen protestacties op het veld of circuit bent betekent dat nog niet dat je racistisch bent. In extremo: vraag of men het erg vindt dat mensen protesteren tegen discriminatie tijdens de dodenherdenking om 8 uur op de Dam.

Wow...dus het onderdrukken van volkeren, culturele genocide plegen en het leegroven van land om pegels mee te verdienen is iets om trots op te zijn volgens jou. Ik hoop dat je geen kinderen hebt

´´kniel-akties nietszeggend´´ Iedereen weet wat met die knie-acties wordt bedoelt maar voor jou zijn ze nietszeggend. Dat is geen mening, dat is onwetendheid.

[Wow…dus het onderdrukken van volkeren, culturele genocide plegen en het leegroven van land om pegels mee te verdienen is iets om trots op te zijn] Ja, Karingin, zo zijn heel veel Nederlanders.

Bart Je kan natuurlijk trots zijn op je koloniseren, want wie koloniseert doet dat omdat die vele trappen hoger staat op de ladder van de beschaving dan die arme, domme zielen, die gekoloniseerd worden.

De reactie van BartP is het meest trieste wat ik ooit hier op Joop heb gelezen.

@Norsemen Dan moet je wat beter lezen, er komt hier regelmatig drek langs. Wat Bart zegt is toegelicht en redelijk genuanceerd, helemaal wat betreft het knielen. Zelf heb ik niks met het concept trots, het was knap wat Nederland als landje deed op het wereldtoneel. En zo waren en groepen mensen die wel vaker het schier onmogelijke presteerde. Veroordelen wat Nederland deed(of er schaamte voor voelen) is vergelijkbaar met het veroordelen van een ritueel offer of het aanvallen van een land honderden jaren geleden. Nietszeggend want het is geschiedenis. Dat sommige mensen op basis van zulke dingen nu nog het slachtofferschap claimen.. dat vind ik pas richting triest gaan.

Nou ja, Karim stelt de vraag en ik beantwoord hem. Blijkbaar interesseert jullie het antwoord niet maar dat is niet mijn probleem.

Wat BartP zegt is als een Duitser die zou zeggen dat hij trots is op de jaren 33-45 ondanks het niet zo fraaie detail ‘de jodenvervolging’.

Denk nou eens na, het hele denken uit die tijd - de rassenverdeling - heeft natuurlijk ook post gevat in landen zonder koloniën. Jouw vlieger gaat niet op

Eens met Karingin. De landen die koloniën hadden domineerden de wereld. Het is logisch dat de koloniale, racistische ideologie niet bij de grenzen van de koloniserende landen ophield. Bovendien profiteerden veel landen die zelf geen koloniën hadden wel mee van het kolonialisme. Zie hier bv Zwitserland: https://www.swissinfo.ch/eng/how-switzerland-profited-from-colonialism/45961280

Pater Wie meent de baas te mogen spelen omdat die machtiger ontwikkelder en beschaafder is dan bepaalde groepen van andere afkomst, die discrimineert wanneer die daar ongegeneerd voordeel van heeft. Dat wil dus zeggen, dat minder machtige ontwikkelde en/of beschaafder geachte groepen minder zouden discrimineren, alleen zij zijn niet in de gelegenheid om op dergelijk grote schaal te profiteren.

@Pater, ik zie het verband ook niet. Het is allemaal zo lang geleden. Naast dat we het probleem hebben dat racisme ook bestaat in landen die geen koloniën hadden, hebben we het probleem dat een blanken ook racisme kunnen ervaren in niet-blanke landen. Wat te denken van een Afrikaan in China.

Eens Pater, slavernij werd in een bepaalde periode gerechtvaardigd via racisme. Maar slavernij vloeit uiteindelijk altijd voort uit economische druk en machtsverschillen. Dat is meteen ook de reden waarom er nog altijd slavernij is.

@Karingin, in Europa vochten de landen elkaar altijd de tent uit. Ook al is er nu een EU, over vrijwel alles verschillen en verschilden de meningen. Maar net op dit ene punt denkt iedereen in ieder Europees land hetzelfde. Geloof je het zelf? Bovendien, als dat zo zou zijn, dan was dat allang aangetoond middels onderzoeken.

@Karingin, Huysman Ik probeer juist ijverig na te denken, het gebruikelijke simplisme van Bettache bevredigt me zelden. Bettache loopt m.i. standaard over van ressentiment, waarbij de ratio soms ver te zoeken is. De discriminatie van oorspronkelijk Marokkaanse of Turkse Nederlanders heeft geen barst te maken met onze kennis van het slavernijverleden, veel meer met angst voor het onbekende, de angst dat ze 'onze vrouwen' versieren, en vooral na 2001 voor de islam, die de macht over zou nemen, erin gehamerd door de Fortuyns, Wilders' en Baudetten, die dankbaar gebruik maken voor de wel degelijk vrouw- en homovijandige elementen inde orthodoxe hoeken van de islam in NL. De 'diepe' racisten die echt denken dat ze als blanken superieur zijn komen voor, maar zijn zeker niet bepalend. Karingin koppelt het blanke superioriteitsdenken in het algemeen, zoals dat met name in de 19e eeuw ontstond, net als Bettache regelrecht aan het kolonialisme. Dat was ook de tijd dat Zw.Piet het racistische karakter kreeg. Hoe onterecht ook om die superioriteit aan ras te koppelen, het Westen wás gewoon wetenschappelijk, militair, industrieel superieur. Voor een verklaring kun je naar het kolonialisme kijken, maar ik denk dat de 'super'-macht en het grote verschil in rijkdom van het westen t.o.v. Afrika en Azië meer ontstond uit een uitzonderlijk dynamisch en expansief karakter van de westerse landen en de industriële revolutie dan uit het kolonialisme (ze versterkten elkaar natuurlijk wel). Men meende oprecht dat die verschillen te verklaren was aan 'ras'. Ik vind het veel te makkelijk om alles bij het kolonialisme te leggen. In het begin van de 20e eeuw werd de directe grote 'winst' uit de koloniën voor de grote kolonialistische landen al discutabel. In die tijd ontstond, mede door het verbeterde onderwijs in de koloniën, juist in die landen het inzicht dat Indonesiërs en Indiërs, laat staan Japanners, in staat waren tot dezelfde intellectuele prestaties. Zwitserland is een interessant verhaal, waarvoor dank. Maar ik denk dat Zwitserland, bij uitstek een land van huursoldaten, een uitzondering vormde (met de nodige voorzichtigheid gesteld). De NL wreedheden, vóór en ná 1945, in Indonesië maar net zo goed in de slavernij elders en de slavenhandel, vormen redenen te over voor excuses. Dat versterkt niet het identiteitsdenken (zie artikel in Vk), dat doet recht aan wat fout was. Maar houdt svp in de gaten dat die excuses vooral een rol hebben in NL zelf. Ondanks de moordpartijen na 1945 interesseert het Indonesië amper. @Zandb Reken maar dat de Chinezen, als ze ergens in onze middeleeuwen niet gekozen hadden voor isolatie maar voor expansie, minstens zo wreed en racistisch zouden zijn geweest. En het lijkt erop dat ze wat dat betreft aan het inhalen zijn. Racisme is een heel menselijke ontsporing. De ernst ervan in het Westen zit 'm denk ik vooral in de nog steeds bestaande discriminatie van voorheen onderdrukte groepen, de slachtoffers van racisme zitten heel duidelijk aan één kant. Ik mag hopen dat over een paar decennia het ergste voorbij is.

[ De koppeling tussen racisme en kolonialisme is speculatief, ] Ik zou zelfs een omgekeerde positieve koppeling suggereren. Al die landen met koloniën die ze zijn kwijtgeraakt hebben met immigratie vanuit de koloniën te maken gehad. Daardoor is de bevolking na WO2 met die culturen in aanraking gekomen plus nog eens de culturen van de "gastarbeiders". Als je de enorme buitenlanderhaat en enorme haat én geweld tegen de vluchtelingen ziet in de oost-europese landen die nooit een kolonie of gastarbeiders gehad hebben, dan is het voor mij wel duidelijk.

Hallo Pater, I do not want to rain on your parade irt deze opmerking, at least not too much. Maar speculatief lijkt mij een te sterk en breed begrip met het onafhankelijke emperische onderzoek v., als ik het me goed heug, een aantal onderzoekers v.d. UvM; waarin de term etnische boete werd gecoined, als eufemistisch alternatief voor het met volle intentie handelen naar wederrechtelijk onderscheid, uit hoofde etniciteit, culturele wortelen en/of de herkomst v. je ouders of grootouders. Met name springt in zulks gevallen er altijd uit hoe het mannelijke gedeelte (voorm.)antilliaanse immigranten en diens zoons en kleinzoons in verdere generaties hier mee te kampen hebben. Laten de voormalige Antillen daarin een centrale rol spelen irt ons gedeelde slavernij verleden, dit naast natuurlijk ..Suriname. Het onderzoek geeft hier aan dat een deel vd Nederlanders trots is op niet alleen onze kolonisatiegeschiedenis incluis diens minder wenselijke facetten zoals bijv. slavernij. Het in horigheid houden van medemensen en deze uit hoofde afkomst, uiterlijk en cultuur bestempelen als minderwaardig. Om precies te zijn als niet-mens, maar als vee en gereedschap. Als ik dan over de afgelopen decennia de met interval gedane onderzoeken inzake emancipatie vd etnische minderheden door een onderzoeksbureau welk zich inzet v onze overheid met oog op dit thema. En dat 4 generaties later alsnog ongeacht opleiding, NL's paspoort etc. deze groep niet verder aan het werk komt dan 60% in NL v generatie op generatie. En ik kijk dan weer naar de toename v werkeloosheid onder jongeren v etn. Minderheid, de hoogte+duur v diens werkeloosheid bij gelijke geschiktheid, ivm jongeren met vergelijkbare kenmerken buitenom dat deze autochtoon en overwegend blank. Dan zou ik het verband tussen wederrechtelijk onderscheid uit hoofde etniciteit, 'roots' en/of huidskleur wat minder speculatief benoemen. Sterker nog, ik zou speculatief thans geheel achterwege laten aan de hand v de uitkomst v dit recente onderzoek, tesamen met het onderzoek ten tijde v crisis cq schaarste+diens bevindingen en tesamen genomen met de structurele onderzoeken inzake intregratie en emancipatie v etn. Minderheden in dit land. Ik zou uit hoofde dien zelfs durven te beweren dat we niet enkel spreken institutioneel racisme maar systemisch, omvattend incluis een cultuurnorm; blijkbaar gedragen door de normatieve meerderheid in dit land, welk inzake 'mannelijke (voorm.) Antillianen en diens in Nederland geboren zoons, kleinzoons en achterkleinzoons, toch zeker te koppelen is aan de in dit onderzoek geroemde trots in het kolonialisme (incluis slavernij cq minderwaardigheid; gerelateerd aan misnomer in dit geval v meerderwaardigheid-> zie term etnische boete als bevinding uit hoofde empirische waarheidsvinding). Dit is precies het fenomeen waarvoor deze term specifiek gecoined werd door de betrokken onderzoekers, om diens bevindingen te kunnen publiceren irt de causaliteit zonder miskend te worden door deze norm en het gedeelte Nederlanders welk deze hanteren in t maatschappelijk verkeer.

Mijn excuus pater, al. 3: doelt op de tijdsperiode ten tijde vd crisis. Zo om en nabij: 2005-2015.

Lol niks alinea 3, blok 7 aan tekst :p oops

In Latijns Amerikaanse landen die allemaal gekoloniseerd zijn ooit is racisme tegenover de indiaanse en zwarte bevolking nooit ver weg, met name bijvoorbeeld in hun telenovelas (onze GTST). Er is geen mexicaanse bruiloft (waar de een altijd net iets donkerder is dan de ander) wordt steevast gegniffeld dat de donkere partij erop vooruit gaat , mejorar la raza heet dat, vaak meegemaakt daar. Opvallend: het wordt steeds nogal goedmoedig opgevat. er is niet zoals bij ons en in de US dat wokisme en dat puriteinse, dat ik ben goed (want woke) en jij deugt niet. Kennen ze daar nog niet, alhoewel, door invloed van de US dringt het nu ook onweerstaanbaar op daar.

Het eerste dat je zegt vind ik wel plausibel. Ik schaam me inderdaad niet voor een verleden waar ik geen deel ven uit maak, want 'ik schaam me' is persoonlijk. Het heeft nogal te maken met hoe de vraag in het NL wordt vertaald (of de proefpersoon het in het Engels interpreteert), want als iemand zou zeggen dat het kolonialisme 'beschamend' is, zou ik dat waarschijnlijk beamen. Dat ligt meer buiten mezelf. Dat gezegd hebbende - die 50 procent die het eigenlijk wel iets vind om trots op te zijn, daar kom je niet onderuit. Dat is .... puntjepuntjepuntje.... beschamend.

[ ik ga me er niet voor schamen gezien ik er part nog deel van uitmaakte ] Dat gevoel lijkt overal te heersen, het echte "schamen" ligt overal laag en rond de 20%.

Het is wel degelijk iets om je nu nog voor te schamen, omdat het onze cultuur enorm beïnvloed heeft en dus nog steeds doorwerkt. Maar dat is precies wat de meeste Nederlanders weigeren in te zien, en daarom wordt 't probleem racisme niet erkend en dus niet opgelost

´´ “Something to be ashamed of”, niet “Something that is bad”. Dat is nogal een verschil.´´ Nee, dat is niet nogal een verschil, dat is een andere manier om het zelfde te zeggen en aan een waardeoordeel wil jij dan weer een cijfer plakken? De conclusie is tenslotte dat we het gesprek moeten voeren, maar dat zul jij wel als een veroordeling opvatten. ´Brr, als Bettache het voor het zeggen krijgt wacht mij het schavot.´

Depressie Het zal mij de bout hachelen, of u zegt zich persoonlijk schaamt of niet. Man, wat een non-discussie. Want..... "Natuurlijk is het slecht", zegt u, en dus bent daar niet trots op. En voor wat het waard is; zou zoiets dus in uw naam gebeuren of gebeurd zijn, dan zou u zich er voor schamen. Dat impliceren uw woorden. Nou. Is dat nu zo moeilijk, om op die manier de juist nuance aan te brengen?

@SpijkerMaarten, Ik denk dat je die 50% ook niet over 1 kam kan scheren. Ik weet vrij zeker dat dit ook in meer genuanceerde punten opgebroken kan worden en dat uiteindelijk heel weinig van deze groep keihard zullen zeggen dat slavernij en onderdrukking van hele bevolkingen super tof was. Het hele concept van "trots" zijn op een geschiedenis is al een beetje beladen en multi-interpretabel. @Karengin, Nou, ga je dan maar een lekker potje schamen als je wil. Ik zie het nut er niet van in. Dus het heeft een impact op de cultuur waar ik per ongeluk in geboren ben beïnvloed. Dat hebben de feodale heersers waaronder 99% van mijn voorouders als landarbeider hebben moeten werken ook en daar zie je mij ook niet mijn identiteit uit destilleren, noch iemand anders de schuld van geven. @Ton, Ik snap dat taal een fluïde begrip is, maar jij gaat toch wel erg ver daarin. Waarom zouden we überhaupt het gesprek moeten voeren nu blijkt dat woorden slecht een arbitraire betekenis hebben? @ZandB, Het is inderdaad een non-discussie...

Depressie Is kolonialisme slecht, dan kunt u zich gaan schamen of niet; dat is aan u. En dat is de discussie niet, die u er dan wel van maakt.

@Zandb, Zoals ik ook Ton al melde, het is weinig discussie waardig wanneer het gebruikte vocabulaire inherent betekenisloos is gemaakt. Het "frame" dat je "niet schamen" voor een bepaalde geschiedenis per definitie gelijk staat aan "kolonialisme niet slecht vinden" is niet discussie waardig.

Dus het is alles of niets. Zwart of wit. Als iemand geen racist is, dat van thuis uit ook absoluut niet of juist niet meegekregen heeft, maar jouw mening niet deelt dan is diegene toch racist en ook nog dom. Oftewel; Iedereen die het niet of niet helemaal met je eens is is dom. Dan zal hij of zij ook wel 'wit' zijn neem ik aan. Dan ben je snel uitgepraat. En diegene mag daar geen racisme in zien of een persoonlijke aanval. Of is hij of zij daar ook te dom voor?

Hoezo dom ? De Romeinen (en trouwens ook de Babyloniers, Macedoniers, Egyptnaren, kortom alle rijken vroeger, en ook de Ottomanen en Habsburgers vrij recent trouwens) hebben zoveelmogelijk omringende volken en stammen onderworpen en gekoloniseerd, ik heb nog nooit gehoord dat dat door hun racisme kwam, wel door het overwicht in wapens, cavalerie, strategisch talent, geoefende legers etc etc. Koloniaal word je altijd pas achteraf, als je de zaak/de veldslagen gewonnn hebt, de Europeanen hadden vanaf de 15de eeuw enorm overwicht door hun schepen, kanonnen, musketten en maritieme kennis en ervaring. Racisme heeft er niets mee te maken.

Mijn vraag In hoeverre ben je dan werkelijk voor diversiteit?

@dirk den boer Dom inderdaad. Dank voor de bevestiging.

@Minous Racisme niet willen zien of racist zijn, zijn twee verschillende dingen. Maar als ik jouw reactie lees, en vooral die van dirk den boer, dan denk ik als ik eerlijk ben dat jullie inderdaad te dom zijn.

D, Racisme was de rechtvaardiging van slavernij. Hier wat leesvoer. https://www.lucepedia.nl/dossieritem/slavernij/de-kerk-en-slavernij https://www.profielactueel.nl/content/data/nieuwsberichten/2020/2020_Racisme_en_slavernij_in_de_VS.pdf

Wanneer noem je iemand dom? Heeft het met IQ of clever te maken? Of met iets heel anders? Er stond vorige maand leuk artikel over in de NRC. Ik herinner mij leuk voorval: vriend van mij had volierevogeltje dat hij voerde met meelwormen. De kooi had wat losse krantebladen op de vloer om de poepjes op te vangen, de meelwormen, in de kooi gegooid, kropen dan steeds zo snel mogelijk onder zo'n blad, om het vege lijf te redden. -De domme dieren, de sufferds-, zei die vriend bij de gelegenheid, ze weten niet dat ze op de krant moeten blijven, zodat het vogeltje ze ziet en kan oppikken. Wat hij bedoelde met dom: niet passen in mijn denkraam en opzet, hun eigen voordeeltje nastreven. Komt heel veel voor natuurlijk, heel veel....

Ontkennen dat er een verband is tussen hoe we mensen behandelen, en hoe we die mensen zien is of weigeren om na te denken, of niet kunnen na denken. Beide gevallen heeft met dom zijn te maken.

Inderdaad, Ton, rechtvaardiging achteraf, met de bijbel in de hand,en niet vooraf, zoals hier zo algemeen wordt beweerd. Als je naar schilderijen van Rubens en Rembrandt (en vele Fransen) kijkt, zie je hoe expressief en menselijk en waardig, goed gekleed) de zwarte medemens werd weergegeven. Dat zou spoedig veranderen, in de prentenboeken over de situatie op de plantages van het latere Suriname (en vele andere kolonies) werden ze heel wat minder aardig (vaak ronduit afzichtelijk) afgebeeld.

Mooi, maar ik ben niet een land....