Schaf collegegeld meisjes af, totdat beloning V/M gelijk is

Freek 6 januari 2020 at 00:40 “Ik werd een jaar geleden 50. Ik moet toezien hoe een troela gepromoveerd werd in een baan waarvoor zij aantoonbaar totaal niet, en ik aantoonbaar wel geschikt voor ben.“ Welke functie heeft zij en waarom is zij aantoonbaar niet geschikt en jij wel?

@4Vier! Nee, hij beweerde dat meisjes biologisch andere interesses hebben. Jij leest ook alleen maar wat je wilt lezen hier, tegen het bizarre aan vind ik.

"Ik werd een jaar geleden 50. Ik moet toezien hoe een troela gepromoveerd werd in een baan waarvoor zij aantoonbaar totaal niet, en ik aantoonbaar wel geschikt voor ben." Gut één vrouw die wordt gepromoveerd in jouw omgeving, gut wat pijnlijk moet dat zijn voor jou. Denk eens na man. Vrouwen in Nederland moeten in hun leven honderden, duizenden keren met lede ogen toezien dat volstrekt incapabele troelo's (mannelijke troela's) / lummels / dombo's de goede baantjes met het goede salaris krijgen. Dát is pas echt tragisch. En jij hebt waarschijnlijk ook nog eens ongelijk over die troela. Waarschijnlijk is zij capabeler dan jij kan zien, maar jij kan dat niet zien, want jij ziet alleen mannetjes als capabel.

Gefaald 5 januari 2020 at 11:59 "Er bestaat een gender equality paradox : hoe meer gendergelijkheid des te MINDER vrouwen in technische studies. Laat dat even goed tot je doordringen. Dus de “ongelijkheid” is geen maatschappelijk construct, maar een biologisch gegeven." Bijzondere conclusie maak je met je "dus". Je lijkt te suggereren dat vrouwen minder goed zouden zijn in technische vakken, maar dat is een conclusie die die NIET in het artikel staat. "They found that while boys’ and girls’ achievements in STEM subjects were broadly similar, science was more likely to be boys’ best subject. Girls, even with their ability in science equalled or excelled that of boys, were often likely to be better overall in reading comprehensions, which relates to higher ability in non-STEM subjects." Lees vooral bovenstaande zin nog eens een paar keer. Wat ik mis in het onderzoek rond motivatie is de wijze waarop de maatschappij nog steeds in vaste rolpatronen denkt en meisjes actief worden ge-destimuleert door docenten, ouders en klasgenoten (m) ed om technische vakken te kiezen. Zelfs in speelgoed-aanbod is het seksisme en de rolpatronen zichtbaar. Een reclamespotje helpt niet als dat verder in de maatschappij niet zichtbaar is. Ik kan me voorstellen dat in genderongelijke maatschappijen vrouwen vaker kiezen voor STEM-vakken mede omdat het dan toch niet uitmaakt, seksisme-gezeik-technisch.

@4Vier, nu doe je het weer.... " Je lijkt te suggereren dat vrouwen minder goed zouden zijn in technische vakken, " Niemand beweert dat vrouwen minder goed in zijn technische vakken, wel dat ze het minder kiezen. Maar dat is toch echt je eigen keuze.

@4Vier! Het enige dat ik beweer is dat meisjes andere keuzes maken dan jongens, als je ze gewoon vrij laat kiezen zoals gebeurt in landen met een hoge graad van gendergelijkheid. Ik snap dat dit gegeven jou niet welgevallig is, want het weerspreekt jouw ideologie. Maar dan klopt jouw ideologie gewoon niet.

Gefaald 5 januari 2020 at 15:15 "Het enige dat ik beweer is dat meisjes andere keuzes maken dan jongens, als je ze gewoon vrij laat kiezen zoals gebeurt in landen met een hoge graad van gendergelijkheid." Dat beweerde je niet, je beweerde dat ongelijkheid een biologisch gegeven is.

Peterrr 5 januari 2020 at 15:01 "Niemand beweert dat vrouwen minder goed in zijn technische vakken" Zeker wel. En als het niet ronduit gezegd wordt, wordt het toch vaak gesuggereerd. Maar het is prettig dat we vooruitgang hebben geboekt en er al enkele mannen zijn die zich realiseren dat vrouwen even goed zouden kunnen zijn in technische vakken. "wel dat ze het minder kiezen. Maar dat is toch echt je eigen keuze." Klopt, toch mag bekend verondersteld zijn dat mensen beïnvloed worden door cultuur, opvoeding, groepsdruk, ed?

Dus de “ongelijkheid” is geen maatschappelijk construct, maar een biologisch gegeven.] Non sequitur. Er zijn tal van andere dan biologische redenen te noemen die het keuzeverschil kunnen verklaren. Redenen die te maken hebben met het verschil tussen juridische en maatschappelijke gendergelijkheid. Zo is het bijvoorbeeld voor vrouwen niet altijd een feestje om een heel kleine minderheid in een mannencultuur te zijn. Of moet je je als vrouw dubbel bewijzen in sommige organisaties of beroepen. Ook is ondersteuning van de familie en peergroup vaak een belangrijke factor. Maar misschien heb jij wel het technische affiniteit gen gevonden. Het gen dat alleen voorkomt bij mannen en dat jij nodig hebt om met zekerheid te kunnen beweren dat affiniteit voor techniek 'dus' een biologische oorzaak heeft. Onderwijs me.

@4Vier, ik ben het niet eens met je. Ik werk al jaren in het onderwijs, van enige druk heb ik nog nooit iets gemerkt. Kinderen hebben zelf ambities/dromen die ze nastreven. Alleen heb je zo te lezen ook de nodige mensen die gaan zitten afwachten wat anderen van ze verwachten. Ik zou daar eens iets aan gaan doen ipv blijven wijzen naar anderen en voor de slachtofferrol te kiezen...

@4Vier! Dat het om vrije keuzes gaat wordt ook jou hopelijk duidelijk als het jou duidelijk wordt dat JUIST in Scandinavië, waar de gendergelijkheid het hardst wordt nagestreefd, de meisjes het minst de techniek in willen. Al jouw argumenten over maatschappelijke druk kunnen waar zijn in landen waar men mannen voortrekt, maar nou juist niet in landen waar men volledig gaat voor gendergelijkheid. Daarom noemt men het verschijnsel ook een PARADOX. Je zou verwachten dat in Zweden veel meer meiden voor techniek gaan kiezen, maar dat is juist niet het geval, opmerkelijk genoeg. Vrije keuze leidt tot ongelijke uitkomsten, omdat mannen en vrouwen nou eenmaal verschillend zijn, en niet verschillend gemaakt worden.

Het gaat ook niet in eerste instantie om verschillen tussen beroepen maar om verschillen in betaling binnnen beroepen.

Peterrr 5 januari 2020 at 23:36 “ Ik werk al jaren in het onderwijs, van enige druk heb ik nog nooit iets gemerkt.” Nee? Nooit iets gemerkt van pesten en gevolgen die dat heeft voor kinderen? Nooit iets gezien van ouders die juist niet hun kinderen ondersteunen (en daardoor onnodig falen) of hen juist wel door het onderwijs sleuren (en dus juist niet falen)? Nooit een advies gezien voor de Mavo terwijl de cito-score hoger uitwijst? Of juist andersom? Nooit gemerkt dat een klas beïnvloed wordt door een docent? Dat een les die saai gegeven wordt als saai ervaren wordt (en dus minder populair is)? Nooit gemerkt dat kinderen zich conformeren (net als veel volwassenen) aan de groep? Dat op een dag jongetjes komen met “roze is stom”, “met poppen spelen is voor meisjes!” “Jongens zijn stom” Bijzonder. Wat een fantastische school heb jij waar kinderen zich niet laten beïnvloeden door hun omgeving. Petje af, hoe hebben jullie dat voor elkaar gekregen? “Kinderen hebben zelf ambities/dromen die ze nastreven. Alleen heb je zo te lezen ook de nodige mensen die gaan zitten afwachten wat anderen van ze verwachten. “ Tja, je kan ook bewust niet willen lezen wat er elders staat: het door een directeur ACTIEF een kind dat haar keuze kenbaar heeft gemaakt opzoeken om te vertellen dat ze die keuze NIET moet maken is iets totaal anders dan wat jij hier probeert vals voor te spiegelen. Ik heb niet zitten afwachten wat de directeur vond, de zakkenwasser kwam me ongevraagd vertellen dat ik die keus niet moet maken. Maar je hebt je gelijk dat ik me niets aan moet trekken van zakkenwassers in het onderwijs of elders. “Ik zou daar eens iets aan gaan doen ipv blijven wijzen naar anderen en voor de slachtofferrol te kiezen…” Lezen blijkt niet je sterkste kant. Ik hoop van harte dat jij in je werk niet de 13-jarigen die jij of je collega’s afschieten, kleineren of discrimineren vervolgens de schuld geeft van jouw slechte presteren als medewerker in het onderwijs.

Gefaald 6 januari 2020 at 08:57 Wat je mist/negeert is dat er nog steeds geen gender gelijkheid ís, ook niet in Zweden. We worden nog steeds anders opgevoed en dat begint al vanaf het moment dat kinderen geboren worden: we krijgen ander speelgoed, andere verbale en nonverbale boodschappen mee. Er worden nog steeds grappen gemaakt dat vrouwen niet kunnen autorijden en over mannen die de was doen. Maar het is goed mogelijk dat het biologisch is: dat jongens biologisch net iets minder geestelijke capaciteiten hebben dan meisjes. Immers, jongens en meisjes zijn even goed in technische vakken, maar meisjes excelleren daarnaast ook nog in taal en terwijl jongens dat niet doen. Op basis van die biologische verschillen zou je verwachten dat al die eeuwen vrouwen met hun grotere geestelijke capaciteiten de zeggenschap hadden in de maatschappij en niet mannen: een heuse paradox. Ook dat heeft grotendeels te maken met een maatschappelijk kwestie: religie en macht afgedwongen met beïnvloeding en vuisten. Biologisch kunnen stellen dat de gemiddelde man fysiek sterker is dan de gemiddelde vrouw en helaas werden en worden vrouwen nog veelvuldig rondgemept. Daarnaast bestond de pil nog niet en waren vrouwen vaker zwanger: iets dat niet belet te denken, wel te grote einden te reizen of oorlog te voeren. Het is wat paradoxaal dat kennelijk fysieke kracht en niet geestelijke capaciteiten gewaardeerd worden als het gaat om denkwerk en leiderschap. Om terug te komen op de paradox m.b.t. maatschappelijke druk, dit is ook een mogelijkheid: Als je in een land bent waar de sekse-ongelijkheid nog groter is, dan maakt het niet uit wat je kiest te doen. Of je arts wordt, of premier, ingenieur of schooljuffrouw: het maakt niet uit je doet, overal geconfronteerd met seksistisch gezeik. Je hebt dan de keuzehuisvrouw te blijven (wat dan ook veel vrouwen doen), of knokken om iets doen wat je leuk vind en het gezeik erbij nemen. Terwijl je in (huidige) landen met meer gender gelijkheid wel kan werken zonder te hoeven knokken. Ik denk dat veel meisjes afhaken op seksistisch gezeik en dan maar wat anders gaan doen: want die ruimte is er. Ik zag een andere verklaring die op de mijne lijkt: iemand gaf de uitleg dat in Europa & Noord Amerika vrouwen vroeger werden uitgesloten van techniek, maar niet op andere gebieden: er zijn dus specifiek vooroordelen mbt vrouwen t.a.v. van bepaalde werkvelden. Terwijl dat in de landen zonder gelijkheid niet het geval is, vrouwen mochten niets, dus zijn er geen specifieke werkvelden waar vooroordelen jegens vrouwen bestaan (wet van de remmende voorsprong?) en dus kan er "neutraler" gekozen worden. Kortom, er is een paradox, maar er is nog niet vastgesteld wat deze paradox veroorzaakt. Dat kwam ook niet uit het onderzoek en dus is je conclusie te voorbarig zonder onderzoek.

@4Vier, ik heb het echt met je te doen. Wat heb jij vroeger toch een pech gehad. Overigens, al die voorbeelden die jij geeft hebben niets te maken met de keuze die je uiteindelijk zelf gaat maken. Nou ja, voor jou wel, want jij laat blijkbaar je oren alleen maar naar anderen hangen. Je blijft maar de slachtofferrol opzoeken en dan maar verbaasd zijn dat anderen meer bereiken dan jij... Oh ja, dan sluit je af met dit: "“Ik zou daar eens iets aan gaan doen ipv blijven wijzen naar anderen en voor de slachtofferrol te kiezen…” Lezen blijkt niet je sterkste kant. Ik hoop van harte dat jij in je werk niet de 13-jarigen die jij of je collega’s afschieten, kleineren of discrimineren vervolgens de schuld geeft van jouw slechte presteren als medewerker in het onderwijs." Ik kijk altijd naar mezelf als iets niet goed gaat. Het is veel te makkelijk om een ander de schuld te geven. Alleen heb ik niet de indruk dat ik slecht presteer, dat zeg ik op basis wat leerlingen en oud-leerlingen tegen en over me zeggen. Maar goed, ik heb ook nog nooit een kind een richting in proberen te duwen waar hij/zij niet heen wilde. Dat is niet mijn taak.

Peterrr 6 januari 2020 at 17:55 “Maar goed, ik heb ook nog nooit een kind een richting in proberen te duwen waar hij/zij niet heen wilde. Dat is niet mijn taak.” Ook nooit verwachtingen uitgesproken? Nooit gestimuleerd? En als je dat wel deed, deed je dat dan bij iedereen op dezelfde wijze, of selectief? “Overigens, al die voorbeelden die jij geeft hebben niets te maken met de keuze die je uiteindelijk zelf gaat maken.” Grotendeels wel. Ik heb inderdaad de keuzes heb gemaakt die ik wilde, met gezeik en een omweg (natuurkunde in mijn pakket, TUD, technisch werk). Die keuze kon ik maken omdat ik tegen de drang van de directeur in toch natuurkunde heb gekozen. Mensen zijn een product van hun omgeving. Die omgeving bestaat uit de samenleving/ maatschappij waarin je opgroeit, je gezin, je vrienden. Ik denk dat bijzonder weinig mensen geheel autonoom beslissen en keuzes maken. Sterker nog, ik denk dat niemand geheel autonoom beslist. Een vraag: kennelijk vindt je dat kinderen geheel verantwoordelijk zijn voor de dingen die ze doen na aandringen van een volwassene (of zelf kiezen). Vanaf welke leeftijd geldt dat? Betekent dat ook dat je tegen jeugdstrafrecht bent? Betekent dat ook dat je tegen de zedenwetgeving bent met het verbod op ontucht met minderjarige kinderen als daar geen geweld aan te pas kwam, maar gewoon hun eigen “keus” na aandringen van de volwassene met machtspositie? (Artikel 244/245 Sr.) (nb geen beschuldiging of insinuatie, maar zoeken naar verheldering). Zo ja, helemaal of moet de lat bij bijvoorbeeld <10 jr liggen? Zo nee, waarom niet?

Ik heb werkelijk nog nooit een kind afgeremd in wat hij/zij wilde als het gaat om ambities en doelen bereiken. Altijd geprobeerd om voorwaarden te creëren. Mijn eigen kinderen hebben zelf de keuzes gemaakt naar welke scholen ze gingen en welke richting ze kozen. Ik had soms andere voorkeuren, ook wel genoemd trouwens en uitgelegd waarom ik dat vond. Maar toen ze anders kozen, prima. Het is hun leven en zij weten zelf het beste wat ze graag willen. Of ze het ook bereiken, dat zien we later wel. En ja, wat betreft je laatste vragen. Sorry, maar daar heb ik geen mening over. Daarvoor weet ik daar te weinig van. Ik kan wel wat roepen daarover, maar dat kan ik dan niet onderbouwen met kennis van zaken. Ik vind het trouwens wel mooi dat je ondanks een tegenstribbelende directeur gewoon je hart gevolgd hebt. Al begrijp ik dan niet waarom je je telkens verschuilt achter wat anderen van je vinden. Je hebt dus juist laten zien dat je het wel goed komt als je je eigen koers vaart. Daarom denk ik ook dat vrouwen veel meer hun ambities moeten tonen als ze die hebben. Waarom is er bijna geen vrouw die een groot eigen bedrijf uit de grond gestampt heeft?

Oh ja, je stelde ook nog deze vraag: "Ook nooit verwachtingen uitgesproken? Nooit gestimuleerd? En als je dat wel deed, deed je dat dan bij iedereen op dezelfde wijze, of selectief?" Ieder kind is anders, dus ben je volgens mij niet goed bezig om iedereen op dezelfde manier te behandelen/te stimuleren. Waar het bij jou om ging was dat je afgeremd en ontmoedigd werd. Dat vind ik niet de taak van een leerkracht of erger nog een directeur. Waar bemoeit die man zich mee, vraag ik me dan af...

Peterrr 6 januari 2020 at 22:29 [jeugdstrafrecht /ontucht minderjarigen] “ Sorry, maar daar heb ik geen mening over. Daarvoor weet ik daar te weinig van. Ik kan wel wat roepen daarover, maar dat kan ik dan niet onderbouwen met kennis van zaken.” Dat verbaast me, je was er nogal stellig in dat kinderen van 13 zelf 100% verantwoordelijk zijn voor hun keuzes, ook als die keuze gemaakt wordt onder druk van iemand in een machtspositie. Zo stellig was je dat je zonder kennis van zaken, mij vervolgens op diverse manieren hebt geprobeerd weg te zetten als “kiezen voor slachtofferrol”, afwachtend type, iemand die verbaasd dat is anderen meer bereiken dan ik en ander gesneer. Bijzonder, omdat je niets van mij weet om die uitlatingen te rechtvaardigen en die bovendien onjuist zijn. Dit is in het Nederlands recht de achtergrond van het anders behandelen van kinderen t.o.v. volwassenen: “12- en 13-jarigen In het jeugdstrafrecht wordt uitgegaan van een met de leeftijd toenemende verantwoordelijkheid. Jongeren onder de 14 jaar zijn nog slechts in beperkte mate in staat zelfstandig verantwoordelijkheid te nemen voor hun daden.” (nb jongeren onder worden 12 niet vervolgd) https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2014-8284.html Dit zal van toepassing zijn bij bijvoorbeeld de jongens van 12 en 13 die geheel uit eigen keuze (groepsdruk?) een bank in de hal van een flat in de hens steken, waardoor nu een man en een kind dood zijn. Als het gaat om vrijwillige seksuele contacten is dit het uitgangspunt in zedenwetgeving/ ontucht: "Minderjarigen bevinden zich in een kwetsbare ontwikkelingsfase. Zij moeten gelet op hun jeugdige leeftijd in het algemeen niet of in onvoldoende mate in staat worden geacht zelf hun seksuele integriteit te bewaken en/of zelfstandig de (emotionele) gevolgen van seksueel contact in schatten. Minderjarigen dienen zodoende zowel tegen zichzelf te worden beschermd als tegen personen die op seksueel gebied misbruik van hen willen maken." https://www.om.nl/@88272/richtlijn-1/ Seks met kinderen onder de 16 is daarom strafbaar, waarbij volwassene óók strafbaar is wanneer de minderjarige met het seksueel contact heeft ingestemd of hiertoe zelf het initiatief heeft genomen. Gezags- of afhankelijkheidsrelaties en locatie zijn verzwarende factoren dus relaties tussen leraren en leerlingen, es/op locaties die veilig geacht mogen worden, zoals school, internaat ed worden strenger bestraft. Een docent heeft bijvoorbeeld celstraf, taakstraf en 3 jaar beroepsverbod gehad voor ontucht met een 15 jarige die hem kennelijk “verleid” zou hebben. Kortom, de wetgever vindt dat kinderen van 13 jaar beperkt verantwoordelijk zijn voor hun beslissingen en straft ze daarom minder/niet en poogt kinderen te beschermen m.b.t. seksuele handelingen door betrokken volwassenen verantwoordelijk te houden en te straffen. Duidelijk is ook dat de wetgever vindt dat leraren / school een zorgplicht hebben. Dus ja, ik vind – vrij objectief als ik bovenstaande in ogenschouw neem- dat ik een directeur voor een groot deel verantwoordelijk kan houden voor zijn dwang/dreigen om mij -13-jarig kind- te bewegen –tegen mijn zin- natuurkunde te laten vallen op basis van zijn seksistische overtuigen. En ja, ik vind en vond hem een incompetente, pompeuze seksist, en terecht. Hij had aantoonbaar ongelijk. Hij heeft ongevraagd “gedreigd” met het niet behalen van de mavo. Hij had in zijn rol, zeker met het oog op mijn jeugdige leeftijd en het feit dat ik niet in een gewone thuissituatie zat, ofwel z’n smoel moeten houden, ofwel een wel overwogen advies moeten geven en in plaats van zich te laten leiden door zijn seksistische overtuigingen. Zeker niét hoe een directeur zich moet gedragen. Maar nee, ik ben geen slachtoffer van hem geworden, want heb ondanks zijn verdere pogingen mij te verhinderen, gewoon natuurkunde gehouden. De extra uren, bedoeld om mij van mijn keus te houden, hebben mij niet verhinderd te doen wat ik wilde. Wind tegen = harder fietsen.

Peterrr 6 januari 2020 at 22:29 “Al begrijp ik dan niet waarom je je telkens verschuilt achter wat anderen van je vinden. Je hebt dus juist laten zien dat je het wel goed komt als je je eigen koers vaart. Daarom denk ik ook dat vrouwen veel meer hun ambities moeten tonen als ze die hebben. Waarom is er bijna geen vrouw die een groot eigen bedrijf uit de grond gestampt heeft?” Je blijft maar suggereren dat ik “slachtoffer” ben, maar m.b.t wat ? en mbt tot wat “verschuil” ik me? Jouw veronderstelling dat ik iemand zou zijn die gaat zitten afwachten wat anderen van ze verwachten? Echt? Ik ben nog steeds benieuwd op basis waarvan je tot dat onterechte vooroordeel kwam. Jouw veronderstelling dat ik PT zou werken? Ik werk gewoon FT. Jouw veronderstelling dat ik iemand die ben die verbaasd dat is anderen meer bereiken dan ik? Hoe kom je in vredesnaam op die veronderstelling? Ik weet precies waarom ik ben waar ik ben (carrière verandering op latere leeftijd) en weet precies dat ik daar voor gekozen heb. Ik weet ook dat ik destijds de keuze heb gemaakt die het beste voor mij was: ik was even uit gestreden. Ik heb trouwens geen kinderen en geen partner. Want ja, wat Rutte ooit zei klopte als een bus: “Je moet je invechten”. Mijn constatering dat je je als vrouw e/o allochtoon moet invechten, wil niet zeggen dat ik mij niet heb ingevochten, of dat ik vind dat vrouwen zich niet moeten invechten: graag. Want zonder dat invechten door andere vrouwen is het zwaarder voor de andere vrouwen/allochtonen. Ik snap het wel, want met een handjevol vrouwen op civiel zitten is niet altijd een prettig, maar naarmate meer vrouwen op civiel zitten wordt het wel makkelijker. Dit was best grappig in de serie, misschien best lollig als het je eens gebeurt, https://www.youtube.com/watch?v=tXx1onmUASU Niet grappig als het dagelijks gebeurt op basis van verkeerde veronderstellingen. Toch gebeurt dit dagelijks: de vrouwelijke hartchirurg waarvan wordt aangenomen dat ze de verpleegster is, de verpleger waarvan wordt aangenomen dat hij de hartchirurg is. De oudere, civiele senior dr. ir. projectleider (v) die voor secretaresse wordt versleten, terwijl haar junior medewerker als haar leidinggevende wordt aangemerkt. De herkenbare lijn is dat vrouwen bij dergelijke “vergissinkjes” per definitie de positie met minste aanzien aangemeten krijgen. Dat geldt eveneens voor mensen met een andere huidskleur. Irritant, ondermijnend, seksistisch. Een punt om je op in te vechten, want met een leidinggevende e/o collega’s die ook dergelijke associaties maken, sta je al 1-0 achter. Je moet je dan dus invechten om van het vooroordeel af te komen dat je minder capabel bent. Meer wind tegen dan je mannelijke collega’s = dus harder fietsen. Dat is simpelweg een feit. “Waarom is er bijna geen vrouw die een groot eigen bedrijf uit de grond gestampt heeft?” Volgens mij heb ik al meerdere malen aangegeven waarin verschillen zitten. Je accepteert het alleen niet als uitleg en noemt het een excuus. Je veronderstelt dat een samenleving waarin vrouwen 1600 wettelijk en maatschappelijk ondergeschikt werden en uitgesloten van het arbeidsproces en handelingsonbekwaam werden gemaakt, dat dergelijke overtuigingen over de rolverdeling in 64 jaar (bij iedereen) is opgeheven. Dat is niet zo want de vooroordelen worden gewoon nog grotendeels overgedragen op de kinderen. Het zou mooi zijn als het anders was. Daarin houd ik, zoals je hebt kunnen lezen ook de vrouwen verantwoordelijk voor: het is ook aan hen hun kinderen vrij van vooroordelen en rolverdelingen op te voeden. M.b.t eigen bedrijf: Een groot bedrijf uit de grond stampen is sowieso niet veel mensen gegeven. Dus de kans dat dat een vrouw is, is nog kleiner. Dergelijke bedrijven worden bovendien vaak in de jongere jaren opgestart, de leeftijd dat vrouwen kinderen krijgen (als ze die hebben). Daarnaast denk ik dat vrouwen wat voorzichtiger, behoudender zijn en minder bluffen: iets wat niet handig is als je een groot bedrijf uit de grond wil stampen. Ik denk dat dat wellicht meer vrouwen eigen is, maar ik denk ook dat het voor een groot deel is aangeleerd. Meisjes krijgen sneller “voorzichtig”, “lief zijn”, “wat ben je mooi” te horen dan jongens die leren stoer te zijn, dingen te proberen ed. Jong geleerd, oud gedaan. Een vriendin die overigens geen eigen bedrijf heeft, maar wel zeer ambitieus is had als doel 1e vrouwelijke CEO van het internationale bedrijf waar ze voor werkt worden. Dat is niet gelukt, ze was wel de jongste vrouwelijke directeur en wordt volgens mij nog wel CEO. Om haar carrière te realiseren heeft ze bewust geen kinderen genomen. Dat is inderdaad een keus die je wellicht moet maken als vrouw om niet veroordeeld te worden voor het feit dat je 80-100 uur/pw werkt. Je hebt ook gelijk dat vrouwen mannen aan de kant moeten zetten als dat dinosauriërs blijken. Toch is dat wat lastig, als je ofwel die leuke man tegen gekomen bent, totaal verliefd op bent en daar mee verder wilt. “Blijf je thuis voor de kinderen” is in de regel niet onderdeel van het intro-gesprek. Al zullen mannen er aan moeten wennen dat ze er op enig moment niet meer klakkeloos vanuit kunnen gaan dat zij niet zorg voor huis/kinderen hoeven dragen. In mijn eigen omgeving zitten veel vrouwen die prima carrières hebben, lid van MT ed. Een aantal vriendinnen is hoofdkostwinner, bij hen een man met een lagere opleiding. Vandaar dat ik Ona aangaf dat het voor vrouwen best zinvol kan zijn een partner met een wat lager opleidingsniveau te hebben. Toch zie ik ook vriendinnen die wat meer afstand nemen van de door hen gewenste carrière omdat ze in het belang van hun kinderen kiezen meer thuis te zijn; dat heeft dan vooral te maken met de beperkte keuze van de man om in het belang van de kinderen (iets meer) thuis te zijn. Scheiden geen optie, want evenmin in het belang van kinderen. Hun keus, maar een andere keus dan als ze een partner hadden die ook zijn steentje bij zou dragen. Elders geef je aan “een werkleven is tegenwoordig ruim 45 jaar (..)blijven vrouwen (..) parttime te werken. Niets mis mee, maar accepteer dan dat je niet zo makkelijk carrière maakt !!!” Ik denk dat vrouwen die dan kiezen PT te blijven werken zich dat ten volle realiseren. Daarnaast moet het ook financieel lonen om FT te gaan werken, en dat is ook niet altijd het geval. Vanwaar jouw ergernis voor mijn opmerking: beide ouders verantwoordelijkheid nemen in de zorg van hun kinderen en het huishouden (door beiden PT te werken of op andere wijze gelijk te verdelen)? Waarom zulke scherpe reacties op dat basis uitgangspunt?

Nou Ganneke, kom er maar in. Leg maar eens uit waarom die vrouwen er voor kiezen om minder te werken. Ik denk dat ze werken om te leven en niet leven om te werken. Maar volgens jou is het geen vrije keuze van deze vrouwen?

"Sterker nog, ik ben de enige man tussen meer dan 25 vrouwen. Maar ik ben dan ook de enige die full-time werkt. De rest wil vooral graag een fijne “work-life” balance om er ook te kunnen zijn voor het gezin etc. " Hier ben ik Peterrr. Vrouwen werken vaker parttime, omdat ze toch niet hetzelfde salaris krijgen en toch vaker nadelig worden behandeld op de werkvloer dan mannen. Dan kun je het in zo'n omgeving niet fulltime uithouden.

Karlofça 4 januari 2020 at 22:19 "Bij de technische beroepen weten we waardoor de verschillen er zijn." Ik ben reuze benieuwd naar de uitslag van je onderzoek dat aangeeft waardoor die verschillen er zijn. Ik kan me voorstellen dat docenten op de HvA-ICT meisjes en zwarte jongens & meisjes anders benaderen, net zoals dat op lagere en middelbare scholen gebeurd. Als een docent/leraar bij 2 kinderen met dezelfde capaciteiten de ene stimuleert, prijst en helpt, en dat bij de ander nalaat of die zelfs tegenwerkt, dan krijg je een "selffulfilling prophecy": de uitslag waar je naartoe werkt. Tel daarbij op dat zwarte kinderen en meisjes minder rolmodellen hebben in het werkveld, in de eigen omgeving ed dan is het niet raar dat ze sneller afhaken. M.b.t. meisjes: die moeten ook nog het seksistisch gezeik op de koop toe nemen en zitten daar zelden op te wachten. Zo vond ik het nogal "bijzonder" dat ik zelfs in dit millennium nog bij een ICT-bedrijf geen enkele gêne zag bij de opdrachtnemers, toen ik (opdrachtgever) post-its over hun playmate plakte omdat ik dat nogal onprofessioneel en seksistisch vond: playmates naakt en wijdbeens aan de muur. ICT-ers met het sociale benul van de laagst opgeleide domme seksistische mannen.

IT heeft een imago probleem. Het wordt gezien als een mannenvak.

4Vier! 5 januari 2020 at 14:07 Het onderwijzende personeel bestaat op de basis- en middelbare school hoofdzakelijk uit - blanke middenklasse - vrouwen. Tegen de tijd dat je van middelbare komt - tussen je 16de en 18de - is je karakter gevormd. De grootste demografie in het hoger onderwijs zijn - blanke middenklasse - meisjes. De meiden worden zowel bevoor- als benadeeld?

@4Vier, weer leg je de schuld bij een ander neer. Niet bij de mensen die zelf afhaken. Mijn zoon zit sinds dit jaar op de universiteit. Begrijp van hem dat hij vrijwel nooit rechtstreeks contact met de docenten heeft. Ik denk dat het een drogreden is om te beweren dat mensen afhaken vanwege de benadering. Je moet zelf ergens de motivatie voor hebben en niet alleen maar wijzen naar een ander.

Peterrr 5 januari 2020 at 15:04 "Je moet zelf ergens de motivatie voor hebben en niet alleen maar wijzen naar een ander." Zeker. Heb je helemaal gelijk in. Echter, als je meer tegenwind krijgt dan de ander, moet je ook meer motivatie ophoesten dan die ander. Zoals elders aangegeven: Ik moest mijn vakkenpakket kiezen. Ik was 13 jaar en mijn schooldirecteur vertelde me dat ik de mavo niet zou halen als ik natuurkunde in mijn pakket hield. Mijn ouders woonde aan de andere kant van de wereld, met hen kon ik op dat moment niet overleggen. Ik stond een 7 voor natuurkunde. Alleen, 13 jaar luisterde ik getergd naar het "advies" van de directeur en besloot natuurkunde dan maar uit m’n pakket te gooien; ik wilde immers wel slagen voor de mavo. In de vakantie kon ik eindelijk met mijn ouders mijn vakkenpakket bespreken. Zij waren verontwaardigd over het “advies” natuurkunde te laten vallen, ondanks m’n 7. Helemaal omdat het m’n favoriete vak was. Tijdens vakantie contact met school, conclusie: ik mocht niet m'n oorspronkelijke keuze maken, maar mocht natuurkunde slechts doen als ik het als extra vak deed. Dat heb ik gedaan; motivatie genoeg. Ergernis en boosheid toen ik me realiseerde dat die hufter van een directeur dat “advies” niet had gegeven aan jongens met een 5. Die ass-wipe van een vent die zich directeur noemde was simpelweg een seksist. Dus, ja, je moet als 13-jarig meisje verdomd veel motivatie hebben om dit soort mannen 50+ die een machtspositie hebben te negeren. Overigens heb ik 2 totaal verschillende studies afgerond, waaronder een HBO en een aan de TUD; aan motivatie en doorzettingsvermogen geen gebrek. “Mijn zoon zit sinds dit jaar op de universiteit. Begrijp van hem dat hij vrijwel nooit rechtstreeks contact met de docenten heeft.” Interessant, maar hier ging het over een HBO opleiding. Die hebben wel contact met docenten. “Ik denk dat het een drogreden is om te beweren dat mensen afhaken vanwege de benadering.” Waarom denk je dat? Hoeveel motivatie houd jij op je werk als je een leidinggevende e/o collega’s hebt die je oneerlijk/ongelijk behandelen? Overigens laat je na om aan te geven antwoord te geven op mijn vraag: "Ik ben reuze benieuwd naar de uitslag van je onderzoek dat aangeeft waardoor die verschillen er zijn." bij de opmerking van Karlofça: "Bij de technische beroepen weten we waardoor de verschillen er zijn." Wat zijn die verschillen dan? Zijn meisjes en zwarte kinderen inherent minder gemotiveerd dan blanke jongetjes?

@4Vier, ik weet niet op wat voor school jij hebt gezeten. Bij mij heeft nog nooit iemand invloed op mijn keuze uitgevoerd. Ik had een hekel aan mijn leraren Frans en biologie, dus liet ik die twee vakken als eerste vallen. Was een vrij makkelijke keuze. Met niemand overlegd en ook niemand die er ook een vraag over gesteld heeft. Ik vind het onbegrijpelijk dat jij je lievelingsvak hebt laten vallen en je daarvoor de schuld legt bij de directeur van de school. En verder... beïnvloeding... het zal allemaal wel zijn. Als kind heb ik alleen maar gevoetbald, nooit nagedacht over wat de toekomst zou brengen. Dus kan me niet voorstellen dat de keuze van speelgoed me onbewust een bepaalde richting opgeduwd heeft. Ik blijf van standpunt dat het veel te makkelijk is om de schuld voor JOUW keuzes bij anderen neer te leggen. Als je iets wil, dan moet je er gewoon voor gaan. Dat kan ook als vrouw. Maar ja, het is wel zo makkelijk om in de slachtofferrol te kruipen. Sorry dat ik dat zo hard zeg.

Het aantal vrouwen dat een technische opleiding volgt, is sterk gestegen maar bij de overgang naar werk gaat het vaak mis. Daar zijn diverse redenen voor, waaronder de mannencultuur die nog op veel technische bedrijven heerst en door de onmogelijkheid in deeltijd te werken. Dat laatste is niet omdat vrouwen zo graag meer vrije tijd willen. Ze doen meer uren onbetaald werk. Als dat onbetaalde werk niet werd gedaan zou geen werknemer iets uit zijn handen krijgen. Dat geldt wereldwijd: " onderzoek na onderzoek toont aan dat onbetaald werk door vrouwen maar blijft voortbestaan". Het probleem zit bij de mannen die dat wel prima vinden omdat ze er van profiteren. https://www.vice.com/be/article/d3wwdq/mannen-zien-nog-steeds-niet-hoeveel-onbetaald-werk-vrouwen-doen-in-huis https://www.unwomen.org/-/media/headquarters/attachments/sections/library/publications/2018/sdg-report-summary-gender-equality-in-the-2030-agenda-for-sustainable-development-2018-en.pdf?la=en&vs=949

Peterrr 5 januari 2020 at 23:42 "ik weet niet op wat voor school jij hebt gezeten." Een heel gewone, vooruitstrevende school met een seksistische directeur. Iets waar je onder andere achter komt als je een meisje bent dat voor een exact pakket kiest. "Bij mij heeft nog nooit iemand invloed op mijn keuze uitgevoerd. (..) ." Laten vallen was geen probleem, Frans was ook bij mij het eerste dat er uit vloog en is nooit besproken. Daarom was het toch bijzonder dat de Directeur van school me opzocht toen ik natuurkunde in mijn pakket wilde houden. Fijn dat het jou niet is gebeurd: een directeur die je (onterecht) verteld dat je een vak moet laten vallen en het je na hulp van ouders alsnog moeilijk probeert te maken door het je als extra vak te laten nemen. “Ik vind het onbegrijpelijk dat jij je lievelingsvak hebt laten vallen en je daarvoor de schuld legt bij de directeur van de school.” Klopt, het is onbegrijpelijk dat ik me de les liet lezen door een incompetente lul van een kerel. Ik hoop dat jij in je rol in het onderwijs kinderen niet demotiveert, of stupide adviezen geeft waarin je hen bijv. exacte pakketten afraad. Wellicht zijn er meer kinderen dan je denkt die zich laten leiden door druk van buitenaf, zoals leraren, medescholieren ed. “En verder… beïnvloeding… het zal allemaal wel zijn.” Wat doe je trouwens in het onderwijs als je denkt dat je een kind niet kan beïnvloeden. Of denk je dat kinderen iets leren geen beïnvloeden is, of de wijze waarop je stof brengt geen beïnvloeding is? “Als je iets wil, dan moet je er gewoon voor gaan. Dat kan ook als vrouw. “ En dat heb ik dus ook gedaan, tegen al het gezeik in. Zoals reeds aangegeven. Neemt niet weg dat ik ass-wipes van directeuren van wie je enig pedagogisch inzicht mag verwachten in de omgang met 13-jarigen zijn seksistische gedrag kwalijk neem.

@4Vier, jij vraagt: "Wat doe je trouwens in het onderwijs als je denkt dat je een kind niet kan beïnvloeden. Of denk je dat kinderen iets leren geen beïnvloeden is, of de wijze waarop je stof brengt geen beïnvloeding is?" Waarom ik les geef? Ik wil kinderen stimuleren, motiveren, vertrouwen geven enz. zodat ze hun eigen keuzes kunnen maken. Ik zal je een klein voorbeeldje geven. Vorig schooljaar viel ik in op een school en liep een jongen hevig gefrustreerd rond omdat hij een eerste advies had gekregen dat lager was dan hij wilde. Echter, zijn leerhouding rechtvaardigde het advies wel. In gesprek met hem en zijn ouders gaf ik aan dat er twee opties waren. Lekker zo doorgaan als nu en via TL alsnog naar de HAVO gaan. Kost je een jaar, maar je hebt het vier jaar lang een stuk makkelijker en veel tijd voor leuke dingen naast school. Wil je wel meteen naar de HAVO, dan moet je er nu al voor gaan, dus serieuzer werken enz. en heb je buiten schooltijd minder tijd voor leuke dingen. Ik heb gezegd dat ik de motivatie van het advies volkomen begreep, maar ook dat ik er van overtuigd was dat als hij écht wilde hij de capaciteiten heeft om naar de HAVO kon gaan. De keuze was aan hem. Als hij niet de capaciteiten had gehad in mijn ogen, dan had ik een ander verhaal verteld.

Peterrr 6 januari 2020 at 18:06 "Waarom ik les geef? Ik wil kinderen stimuleren, motiveren, vertrouwen geven enz. zodat ze hun eigen keuzes kunnen maken." "De keuze was aan hem. Als hij niet de capaciteiten had gehad in mijn ogen, dan had ik een ander verhaal verteld." En dan komt de vraag in hoeverre iemand helemaal objectief kan beoordelen en elk vooroordeel los kan laten. Mijn directeur kon dat in ieder geval niet. En zo zijn er veel docenten die dat niet kunnen omdat ze simpelweg niet zien dat ze niet objectief kunnen oordelen.

"En dan komt de vraag in hoeverre iemand helemaal objectief kan beoordelen en elk vooroordeel los kan laten." Je hoeft in mijn ogen niet altijd objectief te zijn als je beoordeelt. Je moet er wel voor waken dat je gaat veroordelen. Vooroordelen moet je wel los proberen te laten, is soms best lastig. Als het je insteek is dat het niet om jou gaat, maar om het kind, dan is het begin vaak al goed.

Je moet er wel voor waken dat je gaat veroordelen. Ik denk dat het duidelijker was geweest als ik het woordje niet voor veroordelen had gezet...

"@4Vier, weer leg je de schuld bij een ander neer. Niet bij de mensen die zelf afhaken. Mijn zoon zit sinds dit jaar op de universiteit. Begrijp van hem dat hij vrijwel nooit rechtstreeks contact met de docenten heeft. Ik denk dat het een drogreden is om te beweren dat mensen afhaken vanwege de benadering. Je moet zelf ergens de motivatie voor hebben en niet alleen maar wijzen naar een ander." Peterrr, verplaats jij je eens in de schoenen van een ander. Jij en je zoontje als blanke mannen weten absoluut niet wat het is om te worden tegengewerkt, neergehaald te worden, tegengehouden. Dat maken vrouwen wél mee. Dat maken gekleurde mensen wél mee. Het is heel makkelijk vanuit jouw ivoren toren van privilege te roepen dat het allemaal wel meevalt. Maar jij weet het gewoon niet. Jij weet niet wat dat psychisch met iemand doet. Jij als blanke man zonder handicap hebt altijd de wind in de rug. Jij weet niet eens wat het is om die wind in de rug niet te hebben. Om actieve tegenwind te krijgen in deze maatschappij, waardoor je geen baan kan krijgen, geen baan op jouw niveau etc. Deze hele discussie die 4Vier! hier met jou probeert te voeren heeft geen enkele zin. Want jij weigert ook maar iets vanuit andermans perspectief te zien. Jij weigert ook maar mee te nemen dat jij het makkelijker hebt om onverdiende redenen (het zijn van een blanke man) dan anderen. Ongelooflijk arrogant en kortzichtig en toont precies aan dat de mening van iemand die geen verstand heeft van het onderwerp toch pijnlijk op de voorgrond komt te staan omdat deze mening van een blanke man komt.

Daar staat dan weer tegenover dat mannelijke porno-acteurs beduidend minder verdienen dan vrouwelijke. Maar over of ze dezelfde "prestaties" leveren valt natuurlijk te twisten. Hoe het zit in de prostitutie zal ook wel onderzocht zijn.

Inderdaad. Voor de liefhebbers van empirisch onderzoek. Mannen maken er minder uren en verdienen ook minder Teela Sanders, Jane Scoular & Rosie Campbell Internet Sex Work: Beyond the Gaze

@Ganneke Vrouwen worden niet in domme baantjes gepropt, die kiezen ze in dit vrije land zelf. En mannen krijgen niet zomaar een carrière, daar moeten ze heel veel voor doen en dan nog krijgt 99% geen carrière, maar gewoon 'werk'. Secretaresse zijn is dom en een schoonmaakster noem je denigrerend een dom poetsvrouwtje. Blanke mannen zijn eerste rangs burger en vrouwen tweede rangs. Prostituees zijn zielige onderdrukte meisjes en hun clientèle zijn schandalige hoerenlopers. Ik weet niet wat er ooit met jou gebeurd is, maar als ik lees hoe jij de wereld ziet, heb ik medelijden met je en hoop ik niet dat je kinderen hebt.

@ Leeuwenhart: vrouwen worden wel in domme baantjes gepropt. Als een man en een vrouw bij een banenbemiddelaar komen, hebben mannen meer kans om in hogerbetaalde, prestigieuzere banen te worden bemiddeld en vrouwen meer kans om het ondankbare secretaresserolletje in te worden geduwd. Mannen rollen veel makkelijker in een carrière. Als een vrouw een carrière heeft, dan heeft ze daar heel veel voor gedaan, veel meer dan mannen die makkelijker aan de baan komen. "Secretaresse zijn is dom en een schoonmaakster noem je denigrerend een dom poetsvrouwtje." Ik benoem het vanuit het perspectief van de man. Als deze banen gewaardeerd en goed betaald zouden zijn, dan zouden veel meer mannen deze banen willen. In de praktijk wil bijna geen één man ze. Want de status is ontzettend laag. "Prostituees zijn zielige onderdrukte meisjes en hun clientèle zijn schandalige hoerenlopers." Ja, dat is zo. Viespeuken. "Ik weet niet wat er ooit met jou gebeurd is, maar als ik lees hoe jij de wereld ziet, heb ik medelijden met je en hoop ik niet dat je kinderen hebt." Opgroeien in deze maatschappij en er met een kritische blik naar kijken is er de oorzaak van. Dat krijg je als je de wind tegen hebt in plaats van mee (blanke mannen). Integendeel, ik denk dat kinderen krijgen voor mij een stapje is naar een betere wereld. Minder systematische oneerlijkheid wordt getolereerd door mijn kinderen en dat leidt tot een eerlijkere maatschappij.

Hallo Ganneke Heb je vele berichtjes/reacties wat doorgelezen. Heb nu wat vragen. - vind jij dat geld de waarde moet zijn, die aantoont hoe een vrouw haar welzijn invulling hoort te geven. - vind jij dat een machtspositie van een vrouw de waarde moet zijn, die aantoont hoe ze haar welzijn invulling hoort te geven. - vind jij dat bezit van materiaal of behaalde studies de waarde moet zijn, die aantoont hoe ze haar welzijn invulling hoort te geven. Vind je dat aangaande mijn indruk van jou reacties op die punten, dat bij een vrouw het Ego er dus meer toe zou moeten doen om tot een evenwichtig zelfbeeld van een vrouw binnen een relatie te komen, in een Westerse Neo Liberale maatschappij. Dan de vraag of jij bekend met de Psycho Analyse van Freud "Es" of Jung "het Zelf" of Reich "Karakter", en als je dat dan bent ,vind je daar wat in zitten wat een waarheid zou kunnen raken. En ik durf het bijna niet te vragen, maar vind jij dat je een goed sexleven hebt? Merk n.l. bij meerdere vrouwen hier op deze site op dat ze soms lijkt het wel, ietwat gemankeerd(hysterie?) reageren, is dat nu de Tijdsgeest, hangt er iets in de lucht ofzo, of wordt er misschien iets gemist wat het Welzijn van ook jou vrouwbeeld omhoog zou kunnen "krikken". Overigens ook bij meerdere mannelijke reacties, lijkt een te-kort-, hun leven toch ernstig????te beinvloeden.

Tom 5 januari 2020 at 08:35 Right, omdat vrouwen in gelijke mate beloond willen worden, zowel financieel, in aanzien en functieniveau, worden ze te weinig geneukt? Er is een verschil tussen je laten verneuken en (lekker, gewenst) neuken.

Tom 5 januari 2020 at 08:35 De speculatieve theorien van de door u genoemde heren worden in wetenschappelijke kringen niet even serieus genomen als door u. Ze behoren tot de geschiedenis van de psychologie.

PS gerespecteerde auteurs zoals Jack Kerouac en Allen Ginsberg waren aanhangers van Reich's theorien. De laatste beweerde veel profijt te hebben gehad van de orgone accumulator. Het is voor mij lastig daat ernstig bij te blijven.

daar

Lieve klavertje 4, voor mij persoonlijk zijn er vrouwen die een levensstandaard uitdragen waar ik met veel respect naar op kijk. En dat is dan niet afhankelijk van iemand zijn positie, financiele verdienste, diploma,s, of uiterlijk, maar ik geef toe, misschien een tik van mij, "zou ik met diegene de oorlog in kunnen gaan." Maar dames die zoals haar reacties aangeven, zo denigrerend in het leven staan tegenover waardes, die er in een samenleving werkelijk toe doen, daar heb ik weinig tot niets mee.

@danielle Veel van de bevindingen van deze heren zijn zoals jij ook kan weten al volledig geintegreerd. Dat je de bevindingen niet 1 op 1 kan toepassen is logisch, elk mens is tenslotte uniek. Maar ook elk mens is voortgekomen en onderdeel van de natuur. Vervreemding daarvan en maakbaarheidsdenken zijn de grootste bedreigingen die we momenteel kennen denk ik, dat valt dagelijks in de kranten te lezen.

Tom 5 januari 2020 at 17:11 Geintegreerd bij het lekenpubliek. Veel van de denkbeelden van deze heren moeten het stellen zonder empirische onderbouwing. Om te beginnen met Freud: het Oedipus complex is verzonnen.

@Danielle Ahh het lekenpubliek, ach ja....... Boekenwijsheid moet voldoende zijn dan, man o man, en maar blijven doorgaan met cherry picking om je gelijk te halen. Zulk soort denkwijzes waren voor mij ooit de reden om een principiele zittenblijver te worden. Verdomde het om me op te laten sluiten in tunneldenken, zonder een tegenprestatie. Is later wel goegekomen hoorrr, alleen dan op kosten van de baas, 9 maanden en HBO gelijkgestelde bevoegdheden. Hoppa Nee studeren op de manier zoals toen gedacht werd, heb ik altijd iets voor dummies gevonden, blijkt ook wel, ze missen vaak de Wereld, door ingepeperde eigendunk.

Tom, empirische evidentie wordt niet uit boeken gehaald maar verworven door het uitvoeren van gedegen sociaalwetenschappelijk onderzoek.

"Als ik probleem a afkoop door daarvoor b in de plaats te vragen legitimeer ik a." Dan kan beter het probleem goed worden opgelost. Dus: (de nu onterecht achtergestelde) vrouwen krijgen voortaan dezelfde baanomschrijvingen en salarissen als (de nu voorgetrokken) mannen.

"De scheefgroei in het hoger onderwijs zorgt er nu al voor dat veel hoogopgeleide vrouwen moeilijk een geschikte partner kunnen vinden (vrouwen willen in de regel een man die minimaal even hoog is opgeleid). De voorgestelde maatregel zal de schaarste alleen maar verergeren waardoor de dames die men zegt te willen helpen op financieel gebied juist in de knel komen op relationeel gebied." Nee, vrouwen die eersterangs burgers zijn willen niet een rijkere man. Nee, die vrouwen willen niet een hogeropgeleide man. Als ze hun eigen geld verdienen willen ze vooral een aardige man die er goed uitziet van hun eigen leeftijd. De schaarste wordt dus niet verergerd. Er komt een hele poel aan mannen en vrouwen die elkaar vinden doordat ze elkaars gelijken zijn. Een echte man heeft geen mannelijk privilege nodig waarbij hij wordt voorgetrokken qua salaris en opleiding om aantrekkelijk te zijn.

'De voorgestelde maatregel zal de schaarste alleen maar verergeren waardoor de dames die men zegt te willen helpen op financieel gebied juist in de knel komen op relationeel gebied.' Dus hou ze dom want anders komen ze niet aan de man.. Bij jou is de kalender blijkbaar blijven steken in 1950.

Ganneke 4 januari 2020 at 19:48 Is niet wat onderzoekers zeggen. Het aantal singles blijft gestaag toenemen. Met name voor hoger opgeleide dames zijn er te weinig geschikte partners: vandaar dat er ook regelmatig artikelen over verschijnen. En boeken, bijvoorbeeld: Date-Onomics, How Dating Became a Lopsided Numbers Game van Jon Birger. Nee, niet per se een rijkere man maar wel iemand die minimaal een vergelijkbare opleidingsniveau heeft. Een advocate zal in de praktijk niet snel huwen met een schoolconciërge. Sommige vrouwen doen wel wat water bij de wijn ie. settelen voor een 'mindere' man wanneer de tijd begint te dringen en de man van voorkeur zich niet aandient. Vaak zie je ook dat dit soort praktische huwelijken na een paar jaar weer stuklopen of ten einde lopen zodra ze hun functie hebben vervuld - kinderen voortbrengen: the seven year itch of zodra het jongste kind uit huis is.

Joe Speedboot 4 januari 2020 at 23:08 Onderwijs maakt je niet slim of dom. Het ontwikkelt je talent (tenminste als je het correct doet). Mijn punt is dat je het voor iedereen even toegankelijk moet maken. Alsof mannen één homogene groep vormen. Allochtone mannen zijn over de hele linie bijvoorbeeld beduidend minder geprivilegieerd dan autochtone vrouwen. Moeten we, om dit recht te trekken, allochtone mannen gaan betalen om te gaan studeren?

Ah, als je je ware bestemming niet wilt missen, kun je maar beter niet te lang op school zitten? Zo iets?

ona 4 januari 2020 at 13:58 "vrouwen willen in de regel een man die minimaal even hoog is opgeleid". Als ze huisvrouw willen worden zal dat wel kloppen. Als ze zelf een carrière nastreven, dan zullen ze een man willen die dat mogelijk maakt: één die bij eventuele kinderen ook zijn verantwoordelijkheid neemt voor een deel van de zorg en niet uitsluitend haar in die rol duwt.

4Vier! 5 januari 2020 at 11:35 voor meisjes is een vader die ze serieus neemt en in hun ambities steunt ook belangrijk

Ansari and Klinenberg lijken mij en stuk interessanter. Voor een review van Birgers boek zie: https://www.nytimes.com/2015/09/13/books/review/date-onomics-the-sex-myth-and-modern-romance.html

PS Waar Birger, die journalist is, zijn feiten vandaan haalt weet ik niet. Ik lees vnl wetenschappelijke artikelen. Klinenberg is socioloog en hij baseert zich op empirisch onderzoek.

DanielleDefoe 5 januari 2020 at 12:55 In Nederland heeft Jan Latten (voormalig hoofddemograaf van het CBS) veel geschreven over dit onderwerp. Op Youtube staan ook wat lezingen van hem die vrij specifiek over dit onderwerp gaan. Hij signaleert wel degelijk een tekort voor hoog opgeleide vrouwen. https://www.youtube.com/watch?v=dOqVEam1hzU

ona 5 januari 2020 at 14:33 u hoeft mij niet uit te leggen wie Jan Latten is. Latten klaagt vooral dat partnerkeus bijdraagt aan een toenemende maatschappelijke segregatie. Dat is discutabel.

DanielleDefoe 5 januari 2020 at 18:37 Lijkt me een logische conclusie. Er zijn twee verschijnselen: 1. vrouwen (25-45) zijn hoger opgeleid dan mannen 2. vrouwen prefereren over het algemeen een man die minimaal dezelfde opleidingsniveau heeft Wat zie je grofweg in de populatie?: 1. de toplaag wordt gevormd door koppels waarvan beide een hoge opleiding hebben genoten ie. powerkoppels. Bijvoorbeeld waar beiden arts of advocaat zijn. 2. de boven middenlaag bestaat uit single hoog opgeleide vrouwen. 3. de onder middenlaag uit arbeidende tweeverdieners 4. de onderlaag uit laagopgeleide mannen. Behalve financiële en economische segregatie zie je hier - als je inzoomt - ook etnische segregatie. De eerste twee groepen zijn vrijwel exclusief blank. Relatief veel allochtonen vallen in de laagste twee groepen - alhoewel niet exclusief. Extremistische organisaties rekruteren met name in de laatste groep. Wordt die laatste groep groter en bovendien hardnekkiger dan voorspelt dit weinig goeds. Bij allochtone jonge mannen wordt religieus extremisme dan een aantrekkelijke optie en bij autochtonen van dezelfde categorie de alt-right op vergelijkbare fenomenen. Bij een kritische massa van ong. 15 tot 20% van die doelgroep kan het serieuze maatschappelijke gevolgen hebben in de vorm van revoluties, debiliterende criminaliteit en andere soorten opschudding: dit is bijvoorbeeld van je veel ziet in Zuid-Amerika.

Vroeger, dwz nog in de tijd van mijn moeder, was "overblijven" voor een meisje een lot erger dan de dood. Die tijd is voorbij. Tegenwoordig zijn niet alle vrouwen geinteresseerd in een "officiele" partner. Hun vriend of vriendin duikt niet op in de statistieken. Trouwen doen paren, tenminste volgens de Noors statistieken, pas laat. Niet de hoogopgeleide vrouwen, maar de laag opgeleide mannen zijn de klos. Die zijn als partner niet populair De bewijsvoering daarvoor is vooral indirect. Laagopgeleide mannen blijven niet alleen officieel vaker "single" maar ook kinderloos. De reden daarvoor is dat de positie van vrouwen, ook als alleenstaande ouder, relatief gunstig is. Het is aantrekkelijker je te laten onderhouden door de staat dan door een laagopgeleide man.

DanielleDefoe 6 januari 2020 at 00:02 Zeker. En dat probleem wordt verergerd met de maatregel die hier in dit artikel wordt voorgesteld. De hernieuwde kracht van - radicaal - rechts is veelal terug te voeren op dit verschijnsel ie. mannen die door hun zwakke maatschappelijke positie ook geen aantrekkelijk optie zijn op de relatie- en huwelijksmarkt. Dit soort sociaal geïsoleerde mannen zoeken elkaar online op en proberen daar duiding te geven aan hun miserabele positie. Wordt dit reservoir van - economisch en seksueel - gefrustreerde jonge mannen te groot - pak 'm beet 15% van het totaal - dan heb je een politieke machtsfactor. Dit zie je nu bijvoorbeeld in Nederland al bij met name FvD: anti-immigratie, anti-islam, anti-feminisme en anti-EU. Bij minderheden zag je het al eerder door bepaalde vormen van sociaal disruptief gedrag en de opkomst van religieus extremisme.

ona 4 januari 2020 at 23:43 /ona 5 januari 2020 at 22:00 "Is niet wat onderzoekers zeggen. Het aantal singles blijft gestaag toenemen. Met name voor hoger opgeleide dames zijn er te weinig geschikte partners" En voor laag opgeleide mannen, nietwaar. "Bij een kritische massa van ong. 15 tot 20% van die doelgroep kan het serieuze maatschappelijke gevolgen hebben in de vorm van revoluties, debiliterende criminaliteit en andere soorten opschudding: dit is bijvoorbeeld van je veel ziet in Zuid-Amerika." Dus als ik het goed begrijp is er instabiliteit in Zuid Amerika omdat vrouwen daar veel hoger zijn opgeleid dan mannen en een onderlaag is van slecht opgeleide mannelijke singles waarvoor geen geschikte vrouwen zijn. Heb je ook een link naar dat onderzoek? "De voorgestelde maatregel zal de schaarste alleen maar verergeren waardoor de dames die men zegt te willen helpen op financieel gebied juist in de knel komen op relationeel gebied." Wat dat betreft is er op het gebied van emancipatie nog genoeg te doen. Tijd voor vrouwen te erkennen dat mannen met een lager salaris of met een lagere opleiding leuke mannen kunnen zijn waar je prima een relatie mee kan hebben. Afraken van de zonderlinge gedachte dat een man alleen van waarde is als hij zijn portemonnee trekt.

ona 6 januari 2020 at 15:34 Halvering van collegegeld (wat om andere redenen een slecht plan is ) verergert het probleem van mannelijke verliezers op de relatiemarkt niet en vrouwen hebben er geen last van. De verantwoordelijkheid voor de opkomst van gefrustreerde mannen zoals incels, 4chan etc op hoort niet thuis op het bordje van de vrouwen. Net zomin als de opkomst van de FvD.

DanielleDefoe 6 januari 2020 at 22:36 Halveren of het Duitse model vind ik allemaal best. Mijn punt is dat de regels voor iedereen moeten gelden en niet dat één groep wordt bevoordeeld boven een andere: precies zoals staat geschreven in de art. 1 van de grondwet. Behalve dat het buitengewoon oneerlijk is creëert het ook nog eens een maatschappelijk tendens die zeer onwenselijk is. Landen die met repressief beleid geprobeerd hebben een bepaalde visie op te leggen aan de bevolking - denk China met de eenkindpolitiek - hebben die boemerang altijd vol terug in het gezicht gekregen.

DanielleDefoe 6 januari 2020 at 22:36 "Halvering van collegegeld (wat om andere redenen een slecht plan is ) verergert het probleem van mannelijke verliezers op de relatiemarkt niet en vrouwen hebben er geen last van." Zeer zeker wel. Heb dit in eerdere posts al uitgelegd. Tuurlijk niet voor de hele groep. Sommige mannen zijn gewoon sociaal onhandig en zullen ongeacht academische en professionele prestaties altijd in sociale aangelegenheden moeizaam opereren. Vrouwen hebben er ook last van vandaar dat ze regelmatig klagen over het gebrek aan 'mannen met kwaliteit'.

"Heb dit in eerdere posts al uitgelegd. " Niet echt. Collegegeld is slechts een fractie van wat een academische studie kost. Halvering (waar ik op tegen ben) gaat niet leiden tot een substantiele toename in meiden die gaan studeren. Als hoogopgeleide vrouwen een probleem zijn, zijn er Talibanmethoden nodig om ze uit het onderwijs te krijgen.

Onzin. Het verschil bestaat alleen als je de lonen van vrouwen/mannen bij elkaar optelt en deelt door het aantal vrouwen/mannen. Nergens worden vrouwen minder betaald voor dezelfde functie, evenveel ervaring en een gelijk aantal gewerkte uren.

@Leontrotsky, jij hebt helemaal gelijk. @Leeuwenhart, ga eens beseffen dat getalenteerde vrouwen in roze boordenbaantjes worden gepropt, zoals secretaresse, waarbij ze heel veel werk doen en slecht worden betaald. Terwijl mannen die minder getalenteerd zijn hogere baansomschrijvingen en een hoger salaris krijgen. Mannen en vrouwen krijgen dus over het algemeen niet dezelfde functie. Mannen krijgen een te hoge functie en vrouwen krijgen een te lage functie. En zelfs als ze precies dezelfde functie, evenveel ervaring en een gelijk aantal gewerkt uren hebben, verdient de man aanzienlijk meer. Dat komt door discriminatie tegenover vrouwen en het voortrekken van mannen.

" Links, keer nou eens terug naar je oude achterban" Bedoel je daarmee: Links, keur nou eens alleen maar terug naar de mannen en laat de vrouwen lekker weer stikken. ?

@Ganneke Wat een belachelijke reactie ! Alsof er vroeger geen vrouwen links stemden.... links raakt ook veel vrouwelijke kiezers kwijt met identiteitspolitiek, het is echt niet zo dat alleen mannen zich daaraan ergeren.

waar haalt u die "deskundigheid" vandaan Defoe?

De conclusie is correct de redenatie niet. Goedbetaalde banen zitten (en zeker in de toekomst) vaak in de technische sector. Juist daar zie je erg weinig vrouwen. Alhoewel het hoger onderwijs in meerderheid uit vrouwen bestaat geldt dit niet voor de TU's. Ong. 1/5 van de studentenpopulatie op de TU's is vrouw. Daarbij moet tevens worden opgemerkt dat een aanzienlijk deel hiervan internationale studenten zijn. Een andere kanttekening die geplaatst moet worden is dat vrouwelijke TU'ers vaak te vinden zijn bij de makkelijkere faculteiten zoals bouwkunde. Bij veeleisende studies zoals lucht- en ruimtevaarttechniek, elektrotechniek etc. kan je de Nederlandse dames vaak - zonder overdrijven - op één hand tellen.

@ona "De conclusie is correct de redenatie niet. Goedbetaalde banen zitten (en zeker in de toekomst) vaak in de technische sector. Juist daar zie je erg weinig vrouwen. Alhoewel het hoger onderwijs in meerderheid uit vrouwen bestaat geldt dit niet voor de TU’s. Ong. 1/5 van de studentenpopulatie op de TU’s is vrouw. " En waarom is dat zo? Omdat meisjes wordt verteld dat ze niet goed zijn in beta-studies en jongetjes beter worden behandeld in die vakken op school. De eerste programmeurs waren vrouwen en geen mannen. "Een andere kanttekening die geplaatst moet worden is dat vrouwelijke TU’ers vaak te vinden zijn bij de makkelijkere faculteiten zoals bouwkunde. " Makkelijker? Heb jij die opleiding afgerond dan, dat jij dat zo goed weet? Waarom zouden vrouwen, die een hoger IQ hebben dan mannen over het algemeen, een makkelijkere studie volgen? "Bij veeleisende studies zoals lucht- en ruimtevaarttechniek, elektrotechniek etc. kan je de Nederlandse dames vaak – zonder overdrijven – op één hand tellen." Dat is vaak zo, omdat de studiestof op een manier wordt aangeboden die jongetjes aantrekkelijk vinden en meisjes niet. Als meisjes op een andere, creatievere manier worden opgevoed dan jongetjes en jongetjes worden opgevoed met modellen van zware machines en auto's die meer aansluit bij het lesmateriaal over technische studies, dan lopen de meisjes meteen al een achterstand op ten op zichte van de bevoordeelde jongens. Pas de lesmethodes aan en het kinderspeelgoed. Meisjes hebben net zoveel talent voor de techniek en wiskunde als jongens. In Nederland komt dat resultaat door en dat is te wijten aan hoe meisjes worden opgevoed en geïndoctrineerd. Want in andere landen kunnen meisjes het wél.

@Ona, Zo is het helaas altijd geweest. Toen ik midden jaren 70 op de HTS zat zat er maar 1 meisje onder al die honderden studenten en dan ook nog bij bouwkunde, de zachtste van de 4 richtingen. Toen ik daarna naar de sociale academie ging waren het voornamelijk meisjes die de stoelen bezet hielden. Als vrouwen niet kiezen voor de best betaalde beroepen dan wordt het nooit wat.

@Jan Lubbelinkhof Meisjes gaan die beroepen wel kiezen als zij dezelfde aansporingen, hetzelfde speelgoed en mensen in hun omgeving hebben die dezelfde verwachtingen hebben van hen als van jongens. Er zijn zelfs nog mannelijke leraren die beweren dat meisjes slecht zijn in beta-vakken, terwijl het in het buitenland en in hersenonderzoek is gebleken dat dat niet waar is. Door dit soort vooroordelen en barrieres die meisjes en niet jongens over zich heenkrijgen hou je de techniek een mannenbolwerk.

Meisjes zijn even geschikt voor STEM vakken als jongens. De vraag is waarom ze die niet kiezen en waarom ze nog altijd het leeuwendeel van het huishoudelijk werk op zich te nemen. Alyssa J. Kersey, Kelsey D. Csumitta & Jessica F. Cantlon. Gender similarities in the brain during mathematics development. npj Science of Learning volume, 2019 DOI: 10.1038/s41539-019-0057-x

https://www.sciencedaily.com/releases/2016/10/161027094828.htm The study, published in a peer-reviewed journal of the American Educational Research Association, shows that teachers give lower ratings to girls' math skills when girls and boys have similar achievement and behavior. De studie, gepubliceerd in een peer-reviewed tijdschrift van de AERA, laat zien dat leraren lagere beoordelingen geven voor de vaardigheid in wiskunde van meisjes wanneer meisjes en jongens vergelijkbaar gedrag vertonen en vergelijkbare prestaties leveren.

ona 4 januari 2020 at 14:13 "Bij veeleisende studies zoals lucht- en ruimtevaarttechniek, elektrotechniek etc. kan je de Nederlandse dames vaak – zonder overdrijven – op één hand tellen." Het blijft bijzonder te zien hoe een functiegroep of studierichting in aanzien keldert als er meer vrouwen komen; om één of andere reden wordt het dan opeens “makkelijk” geacht. Waren de functies advocaat, rechter en notaris ooit banen met aanzien, de “notabelen” van het dorp, inmiddels in aanzien gekelderd. Vrouwen schijnen het ook te kunnen dus moet het wel makkelijk zijn. Overigens verdienen vrouwen in de advocatuur dankzij het voormalig hoge aanzien nog wel meer dan veel mannen in de techniek. Medicijnen is een bètavak, is nooit over getwist, tot nu, nu vrouwen het in grote getalen kiezen, wordt het door sommige mannen opeens niet meer als bètavak beschouwd. Chirurgie was moeilijk en zwaar, tot nu ook daar vrouwen een opmars maken. Je opmerking “Nederlandse dames vaak – zonder overdrijven – op één hand tellen” is correct, maar je suggestie dat dat zou komen omdat de betreffende studies te veeleisend zijn voor vrouwen, niet. De sociale barrières om dergelijke studies te doen zijn veel, veel groter dan de “veeleisendheid”. Als (klein) kind krijgen meisjes al ander speelgoed aangeboden, waardoor inderdaad de technische kant minder ontwikkeld en gestimuleerd wordt. Daarna komen meisjes op lagere school waar (helaas voornamelijk vrouwelijke) juffen vaak rolpatronen bevestigen. Meisjes in de poppenhoek, techniek is lastig. Rekenen moeilijk voor meisjes en meer van dergelijke onzin. Dan komen ze op middelbare school waar dergelijke mantra’s herhaald worden. De directeur van mijn mavo presteerde het mij (13 jaar) te adviseren (mijn favoriete vak) natuurkunde te laten vallen met de mededeling dat ik de mavo nooit zou halen als ik natuurkunde in mijn pakket hield. Na wat gedoe heb ik het toch gehouden. Toch was het opmerkelijk dat ik met een ruime 7 voor natuurkunde dat “advies” kreeg, en jongens uit m’n klas met een 5 dat advies niet kregen. Ook het VWO heb ik gehaald met natuurkunde in m’n pakket. Tegen die tijd was ik verschrikkelijk klaar met jongens en hun seksistisch gezeik. Zo klaar dat ik destijds heb afgezien van de keus voor bouwkunde of civiel. Heb het later overigens alsnog gedaan, een beetje jammer van de sociale barrières die mij de eerste keer hebben weerhouden. Toen ik eens aan de praat raakte met een zojuist afgestudeerde civieler (v), vertelde ze dat ze–hoewel vakinhoudelijk leuk- niet in die richting ging werken. Ook zij was helemaal klaar met het seksistisch geneuzel van jonge mannen en had daar geen behoefte meer aan: sociale barrière. Ook nu hoor ik van mijn jongere (technische) vrouwelijke collega’s dat het weinig anders is, qua “adviezen” van leraren, tijdens middelbare school of technische studie. Kortom, er zullen dus inderdaad minder meisjes de technische hoek in komen omdat ze daar van jongs af aan niet in gestimuleerd worden, met daarbij actieve pogingen hen tegen te houden. Kiezen ze er wel voor, dan moeten ze naast de leuke inhoud, het ook doen met gelul buiten hun interesseveld en gezeik van mannen die beweren dat techniek te “veeleisend” is voor vrouwen en ander seksistische grappen of geroddel. Een vriendin van mij had daar wat minder moeite mee, met seksisme-gezeik. Maar ook zij was toch echt pissig toen ze tijdens een overleg waarbij aan tafel te weinig stoelen stonden, zij als projectleider, senior-civieler (afgestudeerd & gepromoveerd) naar de 2e rij werd gedirigeerd en haar junior (m) een plaats aan tafel werd gewezen. Uiteraard heeft ze dat gecorrigeerd, maar het is het ondermijnend gedrag waar je als vrouw regelmatig mee te maken hebt. En dat is ook allemaal gezeik. Overigens zijn dergelijke sociale barrières er ook bij mannen die bijvoorbeeld verpleger of onderwijzer willen worden. Die worden gezien als watjes, en zitten ook niet te wachten op de gespreksstof van hun voornamelijk vrouwelijke medestudenten. Sociale barrières.

Leontrotsky 4 januari 2020 at 13:29 "waar haalt u die “deskundigheid” vandaan Defoe?" Dat blijkt uit elke studie. In NL hebben we dan de "luxe" van keuze voor PT-banen, hetgeen leidt tot inkomens- en carriere-verschillen. In veel andere landen doen vrouwen naast de FT-baan ook nog vrijwel het hele huishouden.

4Vier! 5 januari 2020 at 13:00 de directeur van mijn school adviseerde mij geen natuurkunde (mijn lieveligsvak) te gaan studeren omdat ik dan alleen een baantje in het onderwijs zou kunnen krijgen. Dus maar iets anders gaan doen.

4Vier! 5 januari 2020 at 13:00 het kelderen van de status van het artsenberoep door de komst van vrouwen deed zich al veel eerder voor in Rusland. Ook binnen het artsenvak vallen de beter betaalde banen de overgebleven mannelijke artsen toe. Bij mijn weten is werken in deeltijd daar niet gebruikelijk. Ongelijke gendernormen zijn nog volop aanwezig, niet alleen in het Oost-Blok. zie voor een landenvergelijking: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4235590/

Ruim 2000 euro collegeld p.j. over 5 jaar (soms 4) tikt toch aardig aan.

Waarom maak je er niet zo'n ophef over? Waarom vind je het normaal als de helft van het land slechter wordt behandeld dan de andere helft?

Ganneke 4 januari 2020 at 19:57 "Waarom maak je er niet zo’n ophef over? Waarom vind je het normaal als de helft van het land slechter wordt behandeld dan de andere helft?" De oplossing zit niet in onderscheid maken in collegegeld (zou überhaupt afgeschaft moeten worden) op basis van sekse, maar in de andere ongelijkheden oplossen. Daarin hebben óók vrouwen een rol.

Moest zijn "gelijkwaardigheid ".

@Martin108 Goed opgemerkt. Links interesseert zich al jaren niet meer voor lager opgeleiden, zoals ook weeer blijkt als het om gelijke betaling gaat. Zie ook vrouwenquota voor directiekamers.

Als OV reiziger kan ik tot mijn genoegen constateren dat de bus steeds vaker bestuurd wordt door een vrouw. Busmaatschappijen werven actief.

" aangezien jonge vrouwen meer verdienen dan mannen" Jonge vrouwen VERDIENEN wel meer geld, omdat ze beter hebben gepresteerd en iets intelligenter zijn dan jonge mannen. Maar ze KRIJGEN het niet.

@Ganneke: Jonge vrouwen VERDIENEN wel meer geld, omdat ze beter hebben gepresteerd en iets intelligenter zijn dan jonge manneni. ------------------------------- Is dit niet officieel discriminatie? Een man die het omgekeerde beweert, hangt meteen aan de hoogste boom. En een blanke die over een gekleurde zoiets zegt, of andersom, eveneens. Wat een heerlijke verbindende en inclusieve discussies voeren we hier overigens weer.

@Ganneke, ik denk niet dat het onderzoek daar over gaat, echter idd krijgen doen ze het niet, ze moeten net als anderen er gewoon voor werken.

[Een betere stap is mannen een aantal weken bevallingsverlof te geven en (verplicht) op te laten nemen na de geboorte van een kind (vergelijkbaar met vrouwen).] Prima, maar laat ze dat (en ook de vrouwen) gewoon zelf betalen, en niet laten ophoesten door de bewust kinderloze collega's die hierdoor hun salarisruimte zien verdampen.

"1) Nu mogen slechts vrouwen, allochtonen en gehandicapten positief gediscrimineerd worden. Dat is een slechte zaak want het impliceert niet dat diversiteit het doel is, maar dat er iets mis is met de bovengenoemde groepen. Dat is niet het geval, dus impliceer het niet. Het werkt ondermijnend." Nu worden (blanke) mannen stelselmatig als ongeschreven regel positief gediscrimineerd. Als een andere groep een keer geluk heeft door ook eens een keertje positief te worden gediscrimineerd, dan volgt er een golf van verontwaardiging door het hele land. "2) Het is helaas zo dat beroepen waar vrouwen oververtegenwoordigd zijn verliezen in aanzien en dus salariëring. Door te zorgen voor diversiteit op de werkvloer krikt ook het aanzien op." Mee eens. Als het er diverser is en als vrouwen normale kansen krijgen (die verwende mannen wel krijgen en de achtergestelde Nederlandse vrouwen niet) dan stijgt het aanzien van vrouwen in Nederland. Totdat ze op een dag net als mannen ook eersterangs burgers worden.

@4Vier, ook vrouwen die geen kinderen hebben werken vaker parttime dan mannen zonder. Vrouwen zijn gewoon wat slimmer dan mannen. Waarom moet je een groot deel van je leven verpesten aan werken, terwijl er zoveel andere dingen zijn die je kan doen.

Aangezien het krijgen van een beperkt aantal kinderen kan worden gezien als een manier om de maatschappij te laten voortbestaan en de meeste mensen dat op prijs stellen, is er geen reden om vrouwen die die taak op zich te nemen financieel of anderszins te bestraffen. Niet overdraagbaar betaald ouderschapsverlof voor beide ouders bestaat al, net zoals kwalitatief goede betaalbare opvang, zij het niet in Nederland.

Freek 4 januari 2020 at 17:45 "Prima, maar laat ze dat (en ook de vrouwen) gewoon zelf betalen, en niet laten ophoesten door de bewust kinderloze collega’s die hierdoor hun salarisruimte zien verdampen." Het kost de samenleving wat maar dan heb je ook wat: ouders die samen kinderen opvoeden, kinderen die naast vrouwelijke, ook mannelijke rolmodellen hebben (en met een tekort aan mannen in het onderwijs is dat een veelgehoorde klacht) en meer mensen die (kunnen) deelnemen aan de arbeidsmarkt. Meer mensen die kunnen deelnemen aan de arbeidsmarkt levert weer belastingcenten op waarvan die 3 à 4 weken "bevallingsverlof voor mannen" ruimschoots betaald kunnen worden door het UWV. Sterker nog, misschien houdt jij, kinderloze man er zelfs nog een hoger salaris aan over.

"In mijn gehele carrière van langdurige dienstjaren bij 4 werkgevers ben ik geen situatie tegengekomen waar mijn vrouwelijke collega’s financieel werden benadeeld. " Het lijkt me sterk dat je al hun salarissen uit je hoofd kende. Met andere woorden, jij weet niet of je dat bent tegengekomen. Het is nog altijd een taboe om het over het salaris te hebben. "Vanuit hun ook nooit klachten gehoord." Het kan in je nadeel werken als je erover klaagt. Ook is het zo dat veel vrouwen al gedurende hun hele leven omlaag zijn gehaald doordat ze meisje of vrouw zijn, dat ze het sprookje zijn gaan geloven dat mannen beter zijn en meer salaris verdienen. "tegen een ratio van 3:1 waren mijn managers vrouw." Ook bij de managers verdienen mannen onterecht veel meer dan vrouwen. "Bij wat voor werk krijgt een vrouw minder betaald? " Bij elk werk. "En waarom dan niet bij een van de goede werkgevers gaan werken? Die zijn er meer dan genoeg." Die zijn er dus niet meer dan genoeg. Bijna alle werkgevers trekken mannen voor en stellen vrouwen achter.

Noorse (niet-particuliere) instellingen voor hoger onderwijs heefen geen collegeld. Zweedse ook niet. Het kan wel.

heffen

"En de universiteiten een gat in de begroting bezorgen? No way! Jeb nooit een hoge pet op gehad van mevrouw Meese als econoom." Dan betalen de jongens, die later veel meer salaris krijgen over hun hele leven, gewoon meer. Wat wellicht duidelijker is is als werkgevers worden verplicht om vrouwen banen met dezelfde baanomschrijving en hetzelfde salaris en dezelfde promotiekansen te bieden als mannen. Want vrouwen krijgen die kansen op dit moment onterecht niet en mannen (vaak ook lager opgeleid, maar lijken qua uiterlijk meer op de baas, waardoor de baas hen meer mag) wel. Dit rare holbewonersysteem moet veranderen.

Niet zo vreemd dat mevrouw Meese als historicus minder verstand heeft van economie

"De ongelijkheid die op de arbeidsmarkt bestaat – en ja, er bestaat wel degelijk, ook in Nederland, een gender wage gap (=equal work / unequal pay) – maar die zal moeten worden opgelost op de arbeidsmarkt zelf." Jonge vrouwen zijn hogeropgeleid dan jonge mannen in Nederland. Zelfs met dat gegeven weet de arbeidsmarkt nog te blunderen door vrouwen minder goede banen en mindere salarissen te bieden. De arbeidsmarkt kan dit probleem dus niet zelf oplossen. Van hogerhand moet er beleid worden opgelegd, zoals dat managers verplicht cursussen moeten volgen om hun vooroordelen tegenover vrouwen en minderheden weg te nemen. "Voor een deel vloeit die structurele ongelijkheid natuurlijk ook voort uit de zeer scheve verdeling van zorg en werk in gezinnen. De overheid moet (veel meer dan nu het geval is) faciliteren dat mannen een groter aandeel in de zorgtaken op zich kunnen nemen. Zodat vrouwen geen (al te grote) achterstanden oplopen in hun loopbaan." Dat vind ik een heel goed idee.

@Ganneke [ De arbeidsmarkt kan dit probleem dus niet zelf oplossen. ] Klopt. Ik schreef dan ook "zal moeten worden opgelost OP de arbeidsmarkt" en dus niet "zal moeten worden opgelost DOOR de arbeidsmarkt." Je zult het in elk geval niet oplossen door, zoals Petra Meese hierboven voorstelt, op de universiteit alvast voor te sorteren op toekomstige ongelijkheid.

Nu zijn het de transvrouwen die in het voordeel zijn. Zij hebben hun hele leven voordat ze transformeerden van het mannelijk privilege genoten en zijn daardoor op posities gekomen met bepaalde salarissen die voor biologische vrouwen onbereikbaar zijn.

Jonge vrouwen verdienen alleen meer als ze hoger opgeleid zijn dan jonge mannen. Vrouwen hebben inmiddels hun opleidingsachterstand ingehaald. De gender-gap bestaat nog steeds maar neemt af. Gecorrigeerd voor kenmerken als opleidings- en beroepsniveau, deeltijdwerk en werkervaring verdienden vrouwen bij de overheid in 2014 5 procent minder dan mannen, tegenover 7 procent in 2008. In het bedrijfsleven was het verschil iets groter.

Maar als je het over het hele leven bekijkt verdienen vrouwen tienduizenden, zelfs tonnen minder dan mannen. Het is niet eerlijk dat een vrouw die even capabel of zelfs nog capabeler is zoveel armer wordt gehouden dan een man.

Kijk Peterrr, als witte man kun jij in linkse ogen nooit slachtoffer van wat dan ook zijn. De wereld is nou eenmaal een wit patriarchaat waarin de witte man de HEGEMON is en dus de onderdrukker. Per definitie. Je moet wel even goed snappen hoe je de wereld MOET bekijken volgens links van tegenwoordig. Als mannen in dienst moesten dan was dat om hun onderdrukkende werk beter te kunnen organiseren. Linkse logica.

Peterrr 3 januari 2020 at 21:38 "Ik heb nog nooit een vrouw horen zeggen dat het oneerlijk was dat mannen wel en vrouwen niet minimaal een jaar van hun leven kwijt waren aan iets onzinnigs als militaire dienst." Dan heb je niet met mij gesproken, want ik zou niet weten waarom vrouwen niet in dienst zouden moeten. De eerste vrouwelijke Min Def was dezelfde mening toegedaan en heeft dienstplicht voor vrouwen ingesteld - hoewel de dienstplicht natuurlijk vlak na jou al is opgeschort.

Dat kun je moeilijk zeggen als je tegen dienstplicht bent.

In mijn tijd gingen mannen daarvoor nog zitten omdat ze tegen de dienstplicht waren!

De opkomstplicht is net als de groetplicht al lang afgeschaft en militairen zijn een gewone beroepsgroep geworden. .Daar werken vrouwen en mannen gewoon samen, behalve dan op de onderzeeërs, want die zijn te eng. Nu doet het verschijnsel zich voor dat er in de krijgsmacht rangen zijn. Die zijn niet afgeschaft. En die zijn in principe voor iedereen, man of vrouw bereikbaar. Dat er meer generaals (m) zijn in de regen op de bus staan te wachten in de Therese Schwartzestraat en geen enkele vrouw komt niet door vriendjespolitiek, maar gewoon omdat vrouwen dat zelf niet zo ambiëren. Die reden is begrijpelijk, vrouwen en mannen zijn door de bank genomen verschillend. Ze zijn alleen en terecht gelijk voor de wet. Maar de wet gaat niet over salaris en over rang dat moet de burger en de militair helemaal zelf doen.

@Gefaald, als je het echt precies naast elkaar zou leggen dan kon Petra een jaar eerder beginnen met haar werk. In het onderwijs gaat alles volgens CAO en verdienen mannen en vrouwen exact evenveel als ze een gelijk aantal uren werken. In het eerste jaar kreeg ik een onkostenvergoeding als compensatie voor de tijd die je als dienstplichtige verloor. Dus dat jaar verdiende Petra veel meer. De 15 jaar erna ook, want ik liep telkens een schaal achter op haar. Vanaf het moment dat ik ook in mijn eindschaal kwam waren onze salarissen gelijk. Maar dan ben je dus 16 jaar verder... Ik lees wel vaker dat er zulke grote verschillen zijn, maar nooit heel concreet. Je kan het pas vergelijken als het om hetzelfde werk en het zelfde aantal uren gaat. In sommige staatjes kom ik tegen dat mannen in het onderwijs meer verdienen dan vrouwen. Daar geloof ik niets van. Want alles gaat daar volgens CAO, dus hoe moeten mannen het voor elkaar krijgen om een hoger salaris te krijgen? Door meer uren te maken? Door eerder te kiezen om een directiefunctie te bekleden? Dat is een keuze en heeft niets met man/vrouw te maken. Denk dat het in veel andere sectoren niet anders werkt. Dat mensen met een hogere ambitie meer verdienen. Ik zie veel vrouwen parttime werken, terwijl ze geen kinderen hebben. Goede keuze, maar ga dan niet zeuren dat je minder verdient dan iemand die meer uren maakt.

Wat mij bterft moeten vrouwen net als mannen gewoon in dienst zolang we een dienstplicht hebben.

betreft

" Ik heb nog nooit een vrouw horen zeggen dat het oneerlijk was dat mannen wel en vrouwen niet minimaal een jaar van hun leven kwijt waren aan iets onzinnigs als militaire dienst." Voor het eerst in jouw leven hoor je dit dan: het was oneerlijk.

@Gefaald "Kijk Peterrr, als witte man kun jij in linkse ogen nooit slachtoffer van wat dan ook zijn. De wereld is nou eenmaal een wit patriarchaat waarin de witte man de HEGEMON is en dus de onderdrukker. Per definitie." Als jij een krant openslaat, wie zie jij dan? Als jij een internetpagina leest over de rijkste mensen ter wereld, wie zie jij dan? Als jij kijkt naar de top van de politieke partijen en de burgemeesters, wie zie jij dan? Als jij tv kijkt, wie zie jij dan? Je ziet een blanke man. Je wil de waarheid niet onder ogen zien als je blanke mannen in alle posities van de macht ziet elke dag en dan gaat beweren dat het niet waar is dat andere mensen niet dezelfde kansen zijn (tenzij je zo iemand bent die werkelijk tegen de rede in gelooft dat vrouwen en bruine mensen minder getalenteerd zijn).

@Ganneke @4Vier, fijn om te horen dat jullie er ook zo over denken. Voor de mensen onder de 45 is het natuurlijk niet meer relevant omdat er geen opkomstplicht meer is, maar het is wel iets waar de schrijfster van bovenstaand verhaal geen rekening mee heeft gehouden in haar verhaal. @Minoes, 'er is geen leger leven dan het leger leven'. Ik had er uiteraard voor kunnen kiezen om te gaan zitten, maar dan was ik denk ik daarna niet zo makkelijk aan een baan in het onderwijs gekomen. @De Boer, ik geloof niet dat jij hebt gelezen welk punt ik heb gemaakt.

@Ganneke. Jij zegt: "Als jij een internetpagina leest over de rijkste mensen ter wereld, wie zie jij dan?" Dan zie ik allemaal mannen die ooit zelf een bedrijf zijn begonnen. Leg mij eens uit waarom vrouwen dat niet kunnen als ze even getalenteerd zijn? Heeft dat misschien met een verschil in ambitie te maken? Zelf heb ik die ambitie ook niet hoor. Ik leid liever een prettig leven, dan dat ik alleen maar bezig ben met geld verdienen en carrière maken.

Peterrr 4 januari 2020 at 22:33 "Leg mij eens uit waarom vrouwen dat niet kunnen als ze even getalenteerd zijn? Heeft dat misschien met een verschil in ambitie te maken?" Nee, met verantwoordelijkheidsgevoel naar kinderen toe. Niet voor niets dat ik voor een bevallingsverlof voor mannen ben. Kinderen zijn van beide ouders, toch zie ik in mijn omgeving dat vaak dat mannen minder (zorg)verantwoordelijkheid nemen voor hun grut dan vrouwen. Je ziet het in taal: Mannen die een "pappadag" hebben of zeggen dat ze moeten "oppassen" als ze verantwoordelijkheid nemen voor het eigen kind. Gek genoeg hoor je een vrouw die niet naar de film kan met vriendinnen nooit zeggen "ik moet oppassen". Je ziet het in vragen van journalisten. De vrouwelijke minister die moet verantwoorden dat ze zoveel van huis zal zijn, ondanks haar kleine kinderen. Een vraag die de paar honderd jaar nimmer aan een mannelijke minister met kinderen is gesteld. Je ziet het in de vragen van collega's en leidinggevenden bij een naderende geboorte. De vrouw die mag beantwoorden "wat ga je met je kind doen, ga je minder werken?" een vraag die mannen zelden gesteld krijgen. Maar misschien heb je eigenlijk wel gelijk en moeten vrouwen het er op aan laten komen. Kind ziek? Dag schat, ik ben weg, zoek het uit! School belt? Schat, Jantje is ziek, dus moet van school worden opgehaald. Ik heb een vergadering, dus ik kan niet weg. Oh, jij ook niet? Nou, pech, dan zoekt onze lieve zoon het maar lekker uit. Doeii! Beetje ambitie tonen...

@4Vier en weer zoek je een excuus... kinderen. Natuurlijk zal dat in sommige, misschien wel veel gevallen, meespelen. Maar ook zonder kinderen zijn de meeste vrouwen minder ambitieus. Dat is een keuze. En nogmaals, het is toch opvallend dat bijna geen vrouw een eigen bedrijf opgebouwd heeft? Dat is toch niet de schuld van mannen, of van het feit dat er op den duur mogelijk kinderen bij komen? Daar stap jij telkens veel te makkelijk overheen. Bovendien, een werkleven is tegenwoordig ruim 45 jaar en kinderen zijn na een kleine 20 jaar de deur uit. Heb je nog altijd 25 jaar om je ambities na te streven. En toch blijven vrouwen ervoor kiezen om parttime te werken. Niets mis mee, maar accepteer dan dat je niet zo makkelijk carrière maakt !!!

Als de ene een werkleven van 45 jaar heeft en de andere 25 jaar zijn de mogelijkheden van de laatste om zijn/haar ambities na te streven aanzienlijk beperkter. Afhankelijk van het beroep kan een gat in het CV van een paar jaar al fataal zijn. Om maar niet te spreken van herintreden na je 40ste.

@Danielle, dat klopt... maar dat betekent niet dat je er niet voor moet gaan. Ook in 25 jaar kun je een uitstekende carrière opbouwen. Bovendien draaien jullie er telkens om heen als ik aangeef dat ook vrouwen zonder kinderen veel meer parttime werken dan mannen. Ik vind het een slap excuus om telkens maar over de zorg van kinderen te beginnen als belemmering om carrière te maken.

"Ik vind het een slap excuus om telkens maar over de zorg van kinderen te beginnen als belemmering om carrière te maken." De meeste jongeren willen later kinderen. Als ouderschapsverlof even normaal wordt voor vaders als voor moeders verdwijnt er opnieuw een barrière en hoeven vrouwen niet al bij voorbaat voor te sorteren op beroepen waarbij deeltijdwerken mogelijk is.

Aha zo werkt het dus volgens Danielle. Omdat je als vrouw weet dat je later ooit misschien kinderen krijgt ga je alvast maar parttime werken om aan dat ritme te wennen. Wel mooi bedacht trouwens. Waarom zou je ook fultime gaan werken als het niet nodig is ;-) Maar niet zeuren dat je daardoor wel kansen mist om carrière te maken. Al is dat laatste natuurlijk geen enkel probleem als je die ambitie toch niet hebt.

"Uit onderzoek van stichting Loonwijzer en vacaturesite Monsterboard naar loonverschillen in mei van dit jaar kwam de inhaalslag van vrouwen nog niet naar voren. "

"De ‘wage gap’ bestaat niet; als je veel minder ervaring, minder opleiding en een minder CV of slechter onderhandels verdien je minder dan iemand die dat allemaal wel heeft." De wage gap bestaat. Jonge vrouwen hebben niet minder ervaring, maar hun ervaringen wordt wel gedevalueerd. Ze hebben juist een betere opleiding, dus een beter CV. Vrouwen onderhandelen evenveel als mannen. Maar de mannelijke baas vindt de jongeman die onderhandelt een held. En de mannelijke baas vindt de jongedame die onderhandelt een vervelende trut. Ook al onderhandelen ze op dezelfde manier. Door de vooroordelen van de mannelijke bazen krijgt hetzelfde gedrag bij mannen en bij vrouwen een heel ander resultaat. Daarom vind ik dat de overheid moet opleggen dat managers en andere werkgevers verplicht een cursus moeten volgen, zodat hun vooroordelen worden weggenomen. "Dit soort voorstellen zijn gebaseerd op pure discriminatie. " Het voorstel is inderdaad gebaseerd op het feit dat vrouwen negatief worden gediscrimineerd op de werkvloer en mannen positief gediscrimineerd.

Er is geen verschil in beloning tussen man en vrouw in gelijk werk en met gelijke voltijds baan. Er is WEL verschil tussen voltijds en deeltijdbanen en ook verschil tussen sectoren. Zou dit anders wezen dan zouden bedrijven alleen nog maar vrouwen willen aannemen zoals ze ook een voorkeur hebben voor minderjarigen. Er is echter een wezenlijk verschil tussen beloning volgens vastgestelde (CAO) normen en beloningen volgens vriendjespolitiek. In het old boys netwerk worden boys nog vaak voorgetrokken. vooral als ze persoonlijk betrouwbaar (maar niet altijd kundig) zijn en een kopie van de andere old boys (dus meestal man). Voor een goede manager die meewerkt op de werkvloer en dus inhoudelijk kundig is EN een goede manager is het in de praktijk gebleken bijna onmogelijk om dat binnen 70 uur per week te doen, en al helemaal niet in deeltijd. Maar zelfs onder deze schaarse capabele managers zit het loonverschil niet. Het zit vooral in organisaties waarbinnen kantoorpolitiek wordt gespeeld, waar het wezenlijke loonverschil zit, als gevolg van eerder genoemde vriendjespolitiek. Een raad van bestuur die niet uit een gelijke verhouding bestaat is tevens een gotspe dat ze geen capabele vrouwen binnen hun eigen netwerk kunnen vinden. wel logisch, die hebben ze nooit eerder gehad behalve dan als vrouw of huishoudster. een vrouw die vergelijkbaar de eerder genoemde capabele manager in staat is huishoudboekje, gezin en relevante (power)carrière draaiende te houden EN weerbaar is tegen de huidige verstikkende moraal, is meer dan geschikt om op een bedrijf toezicht te kunnen houden en te vragen waarom bepaalde domme plannen doorgang vinden. Vooruit een beetje gechargeerd, maar qua capaciteit is dit aanwezig. terug komende op die zeldzaam capabele manager, het is wezenlijk belangrijk om carrière te maken en daarvoor alle daglichturen te gebruiken om dat doel te verwezenlijken. Een monomaan doel dat slechts enkelen kunnen bereiken zou niet het hoogste moeten zijn in de meeste belevingswerelden, maar binnen onze maatschappij is uitsluitend dat het hoogste gewaardeerd. het is aan ons om deze wereld te doen schudden om haar grondvesten en de waanzin weg te doen drijven naar een gegronde rationele wijze. de bastions der manbolwerken van man netwerk en vriendjespolitiek dient nog volop bestreden te worden en quoto stoten mij tegen de borst maar kunnen binnen die gesloten groepen best nog wel eens helpen. over het geheel genomen is de vrouw en man gelijk voor de wet en in de werkvloer, maar feitelijke verschillen in beloning bestaan doordat er ruimte is om ongelijke gevallen anders te betalen. m.i. zou het helpen deze artificiële verschillen teniet te doen, dus geen verschil tussen het uurloon van een deeltijder of die van een voltijder, en geen verschil tussen een vaste dienst of een uitzendkracht (of het moet zijn de zwakkere partij te willen ondersteunen door deze wel een hoger loon te geven). maak het werken per uur voor de wet gelijk en de verschillen zullen direct verdwijnen. breek de gesloten bastions af en breek deze open, en deze verschillen zullen gelijdelijk verdwijnen. Alle andere oplossingen zijn m.i. incompleet

"“Gelijke beloning voor gelijk werk." En vrouwen moeten gelijk werk krijgen qua functieomschrijving en salaris als mannen. En niet achterbaks een lagere functietitel krijgen dan een man en dan toch hetzelfde werk doen.

"Tijdens mijn werkzame leven verdiende vrouwen evenveel als mannen (uurloon). " Hoe weet je dat? Kende je alle salarissen? "Ik heb veel met vrouwen hierover gediscussieerd, maar telkens trekken zij mijn ervaring in deze in twijffel. " Omdat jouw ervaring, die overigens een mening is en geen ervaring, niet strookt met de werkelijkheid.

"De artikelen op Joop gaan er helaas op achteruit met uitzondering van de bijdragen van Han van der Horst. Als dit langer aanhoudt is dit medium niet meer relevant." Ze worden juist steeds beter, omdat meer verschillende mensen een stem krijgen. Vrouwen, zwarte mensen, witte mensen, gehandicapten, mannen. Heerlijk dat iedereen zijn geluid mag laten horen hier.

Nu haal je gelijke beloning voor m/v door elkaar met ploegentoeslag. Jij wilt net zoveel verdienen voor het werken in dagdienst, dan iemand die op tijden moet/gaat werken, die jij niet wilt. Voornamelijk avond-, en nachtdiensten zijn zwaar, en daar staat normaliter een toeslag voor. Schrijfster heeft hier zeker wel een punt, want dit word een jaarlijks herhaald ( en NEE, ik ben geen vrouw).

Eric Bruurs: goed lezen.... mijn punt is juist dat de parameters in een vergelijking gelijkgetrokken moeten zijn voor je aan zo'n vergelijking begint. Dat wilde ik daarmee proberen duidelijk te maken. De verschillen in ploegentoeslag is een hele andere discussie. En wat dat aangaat: "vroege dienst" betekent om 03.00 uur opstaan, en geloof me maar dat dat zwaarder is dan om 14.00 beginnen. Toch kent dat laatste een hogere toeslag. Maar zoals gezegd, da's een andere discussie....

Naar mijn bescheiden mening zou hier van enig causaal verband sprake kunnen zijn met betrekking tot het vermogen van de vrouw om kinderen te baren, hetgeen de mannen ontberen.

F.M.A. thoe Schimmelpenninck van de Oye 3 januari 2020 at 21:21 "Naar mijn bescheiden mening zou hier van enig causaal verband sprake kunnen zijn met betrekking tot het vermogen van de vrouw om kinderen te baren, hetgeen de mannen ontberen." In samenhang met een overheid die niet eveneens mannen ruim "bevallings"verlof geeft (is wel nodig in mijn optiek) en in samenhang met (veel) onwillige partners die weigeren eveneens de (fysieke) zorg voor de kinderen te dragen. Naar mijn bescheiden mening zou het heel zinnig zijn als beide ouders 4 dagen zouden werken, dan kunnen beiden een carrière nastreven naast het gezinsleven, en is een kind toch veel thuis. Goed voor de binding met het gezamenlijke kind, goed voor het nemen van verantwoordelijkheid van beide ouders op fysiek en financieel-zorg vlak.

Juist daarom kan ik het heel goed volgen.

"Slecht idee, ik dacht dat mannen en vrouwen gelijk behandeld zouden moeten worden, wordt er nu weer gepleit voor ongelijkheid, en dat ook nog door een vrouw, die toch eigenlijk een slachtoffer is van die ongelijkheid." Volgens mij probeert de schrijfster van dit artikel een ongelijkheid op te heffen. Namelijk dat jonge vrouwen veel en veel minder betaald krijgen over het hele leven bezien dan mannen, maar wel even kundig zijn. Daarom is het terecht dat vrouwen minder of geen collegegeld betalen. In dat geval zijn worden de mannen nog steeds voorgetrokken, maar wordt het verschil kleiner gemaakt.

"Bij de bedrijven waar ik rondgelopen heb verdienden mannen niet meer dan vrouwen, in dezelfde functies en met hetzelfde aantal jaren ervaring. " Ik denk niet dat jij de salarissen van iedereen uit je hoofd kende. Bij al het werk bestaat er een loonkloof tussen mannen en vrouwen die niet wordt verklaard door opleiding en ervaring. "Wat ik wel herken is dat vrouwen minder vaak een leidinggevende functie krijgen en dat is kwalijk." Bazen herkennen zich niet in jonge vrouwen, die daardoor minder doorgroeimogelijkheden krijgen dan mannen. Bazen zouden een verplichte cursus moeten volgen waarin ze hun eigen vooroordelen onder ogen zien.

Frans 3 januari 2020 at 17:07 "staat gewoon in de CAO, daar wordt geen onderscheid in man/vrouw gemaakt." Waar iemand wordt ingeschaald -de trede- binnen de schaal wil nog wel eens verschillen: een vrij relevant detail.

" Mw. Meese gooit domweg alle functies op een hoop. Dat kan helemaal niet. De hoogte van het salaris hangt met name ook af van schaarste." Mannen krijgen een hogere job titel voor hetzelfde werk als vrouwen, die een lagere functietitel krijgen. Ook daarin zit een grote ongelijkheid. "Dat zie je met name bij automatiseringsfuncties. Een perfecte programmeur is schaars. Iedereen in deze branche weet dat je in je bedrijf beter één goede programmeur kunt hebben dan tien slechte. En die topfunctionarissen in deze branche zijn op dit moment nog grotendeels mannen. ." De eerste programmeurs waren vrouwen. Dat waren briljante geesten. Maar zodra mannen een bedrijfstak overnemen gaan de salarissen omlaag en zodra er meer vrouwen dan mannen in een bedrijfstak zitten gaan de salarissen omlaag. Dat komt omdat we mannen te hoog inschatten en vrouwen te laag. Er moet dus beleid komen dat mannen en vrouwen stimuleert om in gelijke mate deel te nemen in alle beroepsgroepen. Dan kan het één niet meer onterecht hoger worden gewaardeerd dan het ander. "Gelukkig kiezen steeds meer meisjes voor een bètastudie, dus de inhaalslag zit er wellicht aan te komen. Maar op dit moment is het gewoon nog even zoals het is." Vrouwen die er nu zijn moeten ook meer kansen krijgen. Jonge mannen worden vaker aangenomen op talent en jonge vrouwen worden vaker aangenomen op wat zij al bewezen hebben. Het is zaak dat jonge vrouwen ook worden aangenomen op talent, zodat zij de inhaalslag al gaan maken.

" Maar zodra mannen een bedrijfstak overnemen gaan de salarissen omlaag" dit moet natuurlijk zijn: Maar zodra mannen een bedrijfstak overnemen gaan de salarissen omhoog

@Ganneke: De eerste programmeurs waren vrouwen. ------------------------------- Interessant. Heb je toevallig ook een bron?

EricDonkaew 5 januari 2020 at 09:42 https://en.wikipedia.org/wiki/Programmer Trouwens, een mooie film over "black computers" is de film "Hidden figures" https://www.newscientist.com/article/2118526-when-computers-were-human-the-black-women-behind-nasas-success/

EricDonkaew 5 januari 2020 at 09:42 De Engelse wiskundige Ada Lovelace ontwierp het eerste algorithme voor de mechanische computer van Charles Babbage. Ze is helaas veel te jong gestorven in 1852. Ada was de dochter van de beroemde dichter Robert Byron. Babbage's machine is te bewonderen in het Science Museum in Londen.

Nu leg je de schuld bij de vrouw. Je hebt twee mensen, even getalenteerd en even goed in onderhandelen. Die komen aan bij een baas en de ene krijgt een stuk meer betaald, meer kansen, mooiere jobtitel dan de ander. Dan is het toch echt de schuld van de baas die de ene voortrekt en de andere achterstelt. Dus ja vrouwen worden wel degelijk minder betaald. Zij laten zich niet minder betalen. De baas betaalt hen minder. Aan de vooroordelen van de baas die hij heeft opgedaan in een patriarchale samenleving kan de vrouw niks doen. Zij ondergaat het onrecht.

@Ganneke, je legt de schuld wel telkens neer bij de ander. Je bent er toch zelf bij als vrouw zijnde. Kom op zeg, dit is wel allemaal erg makkelijk geredeneerd van je. De meeste vrouwen zijn tegenwoordig behoorlijk assertief, maar als het om salaris gaat is dat ineens verdwenen? Daar geloof ik niets van.

@ Peter: Vrouwen hebben vaak geen keuze. Het is zinken (geen baan) of zwemmen (een baan die veel minder betaalt en minder prestige heeft dan de banen die verwende mannen krijgen, ondanks dat deze mannen niet meer talent of vaardigheden hebben).

"Grondwet artikel 1 is ook een farce aan het worden." Het tegenovergestelde is waar. Allerlei groepen, waaronder vrouwen, worden als tweederangsburgers behandeld (minder salaris, minder kansen). Nu wordt dergelijk onrecht in de komende eeuwen steeds meer opgeheven. De mannen krijgen niet minder. De vrouwen zullen meer krijgen wat zij verdienen. Dat honoreert artikel 1 van de Grondwet meer dan de status quo waarin mannen eersterangsburgers zijn op allerlei gebieden en vrouwen tweederangsburgers.

Misschien wordt u zelf wel 100 en dan gaan de betalingen nog steeds gewoon door.

Nee, maar door de kansen die mannen hebben gekregen hebben ze al gemiddeld een veel beter pensioen dan vrouwen.

Hé, Ganneke reageert niet.

Wat is jouw mannelijkheid fragiel dat je je al bedreigd voelt als vrouwen die nu onterecht veel minder worden betaald dan mannen een gelijke beloning willen.

@Ganneke, mensen die alleen maar iets willen krijgen, maar er zelf niets voor doen... die zijn geen bedreiging.

Gandalf 3 januari 2020 at 16:41 "Zorg eerst maar eens dat vrouwen evenveel als mannen gaan werken." Het is zo lastig die mannen aan te zwengelen verantwoordelijkheid te nemen voor het product van hun zaad. Heb je daar een goede oplossing voor: hoe krijgen we voor elkaar dat mannen evenveel verantwoordelijkheid nemen als hun vrouwen voor de zorg van kinderen en voor het huishouden? Hoe kunnen bv bouwvakkers worden bewogen PT te gaan werken?

Het is vooral lastig die vrouwen te bewegen 5 dagen te gaan werken en de man een dag minder te laten werken.

"Zorg eerst maar eens dat vrouwen evenveel als mannen gaan werken. " Vrouwen gaan meer of evenveel werken als mannen, als zij weten dat zij dezelfde kansen krijgen als mannen. Dat is nu niet zo.

@4Vier en Ganneke, weer kiezen jullie voor de slachtofferrol. Als je als vrouw een man ontmoet en je weet dat hij geen zin heeft om later voor de kinderen te zorgen, dan zoek je toch verder. Er zijn genoeg mannen die dat wel willen doen. Nu lijkt het net alsof je als vrouw geen enkele keuze hebt. Bovendien werken ook vrouwen die geen kinderen hebben of single zijn veel vaker parttime dan mannen die geen kinderen hebben. Dat is toch echt eigen keuze en heeft niets te maken met een gebrek aan kansen.

Mij lijkt dat geen ideale oplossing. De ongelijkheid moet worden opgeheven door de negatieve discriminatie van vrouwen op de werkvloer op te heffen. Daarvoor moet alles uit de kast worden getrokken. Weg met de bazen die mannelijke werknemers beter belonen, betere functieomschrijvingen geven voor hetzelfde werk, onterecht hoger inschatten en betere doorgroeimogelijkheden geven.

"Mooi idee op voorwaarde dat eenmaal afgestudeerde vrouwen ook net zoveel bereid zijn te participeren aan de arbeidsmarkt als de mannen." Die voorwaarde is niet nodig als vrouwen het net zo makkelijk wordt gemaakt als dat het mannen nu op de werkvloer wordt gemaakt. Als de werkvloer een spel was, dan zouden mannen op moeilijkheidsniveau makkelijk spelen nu. En vrouwen spelen op een moeilijker niveau met veel meer barrieres waarbij veel meer skills zijn vereist om hetzelfde geldelijke resultaat te behalen als mannen.

@Ganneke, uit welk onderzoek blijkt dat het mannen makkelijk en vrouwen moeilijk gemaakt wordt op de werkvloer. Als het zo erg is als jij beweert, dan zal daar vast genoeg onderzoek naar gedaan zijn.

Op voorwaarde dat mannen dan gezien de participatiemaatschappij wat meer mantelzorg gaan verrichten en voor eventuele kinderen zorgen.

"Is dit satire? Dus we gaan de boel meer gelijk krijgen door aan de start (de studie) een levensgroot verschil te introduceren (?)" Dat verschil zou niet groter zijn dan het levensgrote verschil dat nu bestaat. Hogeropgeleide vrouwen krijgen minder kansen en minder salaris dan mannen die lager opgeleid zijn en lagere cijfers hebben gehaald dan vrouwen. Dat scheelt tienduizenden euro's en zelfs tonnen op een heel mensenleven. Dan is een klein beetje collegegeld dat mannen wel betalen en vrouwen niet een heel klein verschil. "Prima als het probleem beter wordt aangepakt, maar aub niet met dit soort absurde maatregelen." Juist. Dan gaan we het echte probleem aanpakken. Dezelfde baanomschrijvingen en dezelfde salarissen voor de vrouw als voor de man. Dat is de echte oplossing van het probleem.

Ik weet niet waar jij allemaal gewerkt hebt. Maar ik heb nog nooit verschillende functie omschrijvingen gezien voor mannen en vrouwen... Ik zie je overal reageren... maar ik ben wel benieuwd naar jouw ervaringen. Maar komt die woede vandaan?

"Positieve discriminatie is ook echte discriminatie als je aan de andere kant van de streep staat en is echt net zo pijnvol" Ja, nu is het zo dat mannen aan de kant staan die positief wordt gediscrimineerd. En vrouwen, hoe getalenteerd ook, staan aan de kansloze kant.

"zeer slecht plan om college geld voor vrouwen af te schaffen. Dat maakt het onderwijs onbetaalbaar, dus dat dan maar niet doen. verzin maar wat anders.." De andere oplossing is dat werkgevers worden gedwongen om onze getalenteerde en hoger dan mannen opgeleide vrouwen evenveel kansen en evenveel salaris en even goede banen te bieden als mannen. Dat zou een ideale oplossing zijn.

itsme, vrouwen krijgen al minder salaris voor hetzelfde werk. Als ze minder krijgen terwijl ze hetzelfde verdienen als mannen (mannen zijn immers niet slimmer, niet hoger opgeleid, op geen enkele wijze die met de hersens te maken heeft beter), dan moet dat ergens worden gecompenseerd.