Rusland versus het Westen of een geopolitiek van onderop?

Paul, ik ben het met je eens. Landen mogen zich verdedigen. Maar gek genoeg mag Rusland zich blijkbaar niet verdedigen nu het land omringd is door een coalitie onder leiding van die VS. Het land is reeds tweemaal door sterke legers vanuit het Westen aangevallen, Napoleon en Hitler hebben hun legers erop af gestuurd. Gefaald zoals bekend met een enorm verlies aan mensenlevens aan beide kanten. Ik wil niet dat die NAVO of VS dat nog een keetje over doet.

Napoleon viel Rusland binnen. Hitler viel Rusland binnen. Niemand valt nu Rusland binnen. Nu is het Rusland die buurlanden binnen valt. Je verwart verdedigen met aanvallen. Dan kun je vanalles goed praten. Of je verwart landen in de buurt met Rusland. Alsof ze deel uitmaken van het Russische rijk inplaats dat ze vrij zijn de capaciteit te hebben zich te mogen verdedigen. Of, zoals Rusland zegt, ze weer Russisch zullen worden. Dat is je reden baseren op illigaliteit en agressie. Ook dan kun je alles goed praten. Aanval, zoals Rusland in Ukraine of Georgia, is niet hetzelfde als jezelf mogen kunnen verdedigen tegen een aanval, van bv Rusland.

Paul, als ik wist dat jou mening ook maar iets vertegenwoordigde dan zat ik wat rustiger op mijn stoel. Maar helaas, ik ben nog steeds bevreesd dat de VS+NAVO in haar overmoed toch de tocht naar Moskou zullen ondernemn. Met grote problemen voor ons hier, uiteraard veel minder in de VS. Tot de nucleaire optie ondermijdelijk is....

Maar Frans toch. Dat is redeneren tegen de werkelijkheid in, en tegen het tegenovergestelde dat WEL de werkelijkheid is. Vrees is niet hetzelfde als de wereld. De wereld is de wereld. Verder weet iedereen al lang dat een nucleaire oorlog niet te winnen zelf moord is, dus dan ga je over tot fantasie beelden.

M.a.w. we kunnen een situatie krijgen waarbij beide kanten denken meer te profiteren van oplopende spanningen en een (bijna) oorlog dan bij een meer relaxte relatie. Ga maar na: - defensiebudgetten en wapenaankopen gaan omhoog - Putin stijgt in achting als sterke man - Biden kan meer LNG verkopen aan Europa, want - no way - gaat de Nordstream 2 Russisch gas transporteren. Waar ik geen voorstander van ben, want de LNG tankers zijn varende atoombommen, die erg kwetsbaar zijn voor een militair-tactisch 'ongelukje'. M.a.w. een erg gevaarlijke sitiuatie, waarbij ik denk dat Putin toch het onderspit zal moeten delven. Gebiedsverovering en een bevolking onderwerpen is zoooo 80's. Daarbij zullen de economische sancties zwaar zijn voor de Russische bevolking.

Phil - ik las zojuist dat een welingelicht persoon verwacht dat de pijp mid-2022 geactiveerd wordt. Dus er is nog best wel tijd om Rusland op de knieen te krijgen... Maar in het andere geval en die idioten gewoon hun kalmte bewaren dan zouden we daar volgende winter van kunnen genieten. Anders toch maar nog wat gas winnen in Groningen want turfstoken zit er echt niet in.

@Phil, Je hebt volkomen gelijk, de wapenindustrie profiteert!. Met het uiteenvallen van het Warsaw Pact kon het wapenarsenaal van die landen, dat op sovjetleest geschoeid was 'gesaneerd' worden - dus kassa voor het westerse Militair Industrieel Complex (MIC). Maar dan moesten ze wel even lid worden van de NAVO. Zo wordt door dat MIC ook likkebaardend naar Oekraïne gekeken naar de vervanging van het wapensysteem. Er is al een begin gemaakt met wapenleveranties, ook Turkije heeft er een markt voor zijn drones ontdekt. En de angst voor geostrategische inzet van gas door Poetin is louter een gelegenheidsargument, want als er een voor het Westen een vriendelijker Russische leider komt, valt het bezwaar weg en ontvangen we graag Russisch gas.

Dat was een mondelinge belofte. Niet een verdrag. We hebben nog steeds te maken met de uiteenvalling van de Soviet Unie en de wording van het nieuwe Russische rijk. Waar zal de grens zijn wbt landen die democratisch en vrij mogen zijn? Er zitten Russische deel staten in Moldova en tussen Lithuanie en Polen, en Putin vind dat Ukraine en Wit Rusland gewoon Rusland zijn, en dat de landen die ze ooit kregen van het Hongaars Oosterijkse rijk hun ook toekomen, en hebben al een stuk Georgia en Ukraine gepakt. Rusland wil weer imperium zijn, met al de dreiging die dat zal blijven inhouden, en Europa en haar landen willen de buurlanden tijd geven zodat ze zich als sterk en souverein kunnen ontwikkelen. Dus het is niet zo dat het alleen om wapenhandel gaat. De vraag is, wanneer komt er een stabiel bestand, en hoe gaat die er uit zien? Kan men bv dat stukje wat ooit Teutonisch was bij Polen uitruilen voor Donetsk? Is dat rechtvaardig of wijs?

Kan jij dat onderbouwen?

De VS hebben allng duidelijk gemnaakt dat ze Oekraïne niet militeir gaan verdedigen. Waarom denk je niet eerst even na?

sarajlija: puur machtsdenken. 2 economische blokken in puin is alleen maar goed volgens Amerikaans imperialistisch denken.

Watcher, Nogmaals: Kan jij dat met feiten onderbouwen?

Sarajolja: kijk maar naar de aanwezigheid van amerikaanse kernwapens op europese bodem. Dat zijn gewoon ordinaire russische doelwitten. Daarnaast, vroeger toen er nog een brede anti-kernwapenbeweging in Nederland was heb ik talloze kaarten gezien waaruit blijkt dat amerika zijn raketten voornamelijk over europa heen schiet ipv via de andere kant. Ik denk dat je ernstig rekening moet houden met deze mogelijkheid. Jou sceptische vragen maken je een nuttige idioot voor de amerikaanse oorlogsmisdadige imperialisten.

Sarajlija, Verdiep u in naoorlogse geschiedenis en vooral, zoek eens op "war theatre Europe. De oorlogshitsers zijn toch echt de V.S. en hun bedenkelijke fans, en dat al ruim 70 jaar!: vooral overvloedige en overduidelijke feiten laten geen andere conclusie toe.

Sarajlija, Voeg aan war theatre Europe nog toe: against Sovjet Union/Russia

@ Watcher, Laat die kaarten en doelwitten zien dan ga ik jou vertrouwen. Jij ziet ze vliegen man.

Zekernietjoops, Jij moet dat in historische kader plaatsen. 30 jaar geleden was het communisme grote vijand en Russen waren bezig met eigen kolonien en VS verspreide democratie met napalmbomen. Feitelijk klopt wat jij zegt maar waarom VS en andere hebben jullie bevrijd en geld gegeven. Ben jij dat ook vergeten? Paar kernkoppen aannemen is kleine prijs voor jouw vrijheid vind je niet?

Sarajlija: Ik denk dat u te weinig fantasie hebt en teveel vertrouwd op het goede in de amerikaanse oorlogsmisdadigers.

Watcher, Ik vertrouw niemand en zeker niet Amerikanen en Russen, Grote verschil tussen ons is dat ik naar de feiten kijk en respecteer de geschiedenis,

Sarajlija, Sinds het einde van de tweede wereldoorlog bezet de V.S. Europa en sinds het uiteenvallen van de Sovjet-Unie is die bezetting nog massaler, met inmiddels ook nog de meeste van de voormalige Warschaupactlanden als ijverige NAVO-vazallen. Dat heb ik in meerdere reacties, die u via de gebruikelijke faciliteiten gemakkelijk op dit blog kunt vinden, toegelicht en onderbouwd. Voeg daarbij dat - geheel tegen gemaakte afspraken en toezeggingen, middels leugenachtige en vooral, oorlogshitsende propaganda zoals vanouds – ‘gewoon’ wordt ontkend dat de V.S. en diens NAVO-vazallen inmiddels uiterst provocerend en vooral (be)dreigend op de stoep bij Rusland zijn samengetrokken. Ook wordt opportunistisch ‘vergeten’ dat in het verdrag van Jalta afspraken zijn gemaakt over de zeggenschap over Europa – opgedeeld in z.g. ‘invloedssferen’- van de naoorlogse overwinnaars, dus vooral de V.S en Sovjetunie. Logisch bezien hield/houdt de geest van “Jalta” dus ook in dat, na het dramatisch uiteenvallen van de Sovjetunie, waarin de V.S. - d.m.v. sinds het einde van de tweede wereldoorlog onophoudelijke provocaties, propaganda, bedreiging en ook, subversieve en ondermijnende acties – een zeer grote rol heeft gespeeld (de toekomst zal dat zeker nog onthutsend aan het licht brengen) niet ‘zomaar’ 1 partij, in dit geval het westen met de V.S. voorop, de geest van dat verdrag van tafel kon/kan vegen. Immers, het Warschaupact werd ontbonden en de NAVO niet: die werd/wordt zelfs beduidend groter en voor Rusland bedreigender, N.B. zeker met het inlijven van vele van diens voormalige bondgenoten! Vanzelfsprekend was het nodig om dan toch MINSTENS Rusland te verzekeren dat zulks niet zou gebeuren….terwijl dit dus hondsbrutaal wel gebeurde en ook nog in een periode waarin een zeer verzwakt Rusland was opgescheept met een chronische dronkenlap (Jeltsin) die, met zware steun en bedolven onder loftuitingen van het westen, alle vitale waardevols van het land voor een appel en een ei verkwanselde aan een aantal ook door het westen zeer geprezen ‘oligarchen’, die in een mum van tijd deze immense rijkdommen van het volk roofden en daarna zelf de wijk namen naar het buitenland, vooral Londen. Het volk en het land bleven door deze ongehoorde diefstal berooid en getraumatiseerd achter, meestal ook nog zonder inkomen en toekomstzekerheid en ook met een dramatisch verdwijnen van onmisbare overheidsdiensten en/of minstens ernstig verval daarvan, m.n. gezondheidzorg. Men kan van Poetin zeggen wat men wil, maar hij heeft – en dat heeft jaren geduurd - na de rampzalige “periode Jeltsin” het land weer op orde gebracht waarvoor vele jaren nodig waren: de bevolking is hem daarvoor nog steeds dankbaar. Hij is dus niet zonder meer – kwaadaardig propagandistisch steeds weer herhaald – “een despoot”, maar een herhaaldelijk door het volk gekozen regeringsleider. En na dat alles moe(s)t Rusland dan zonder meer de systematische(!) hondsbrutaliteit en machtswellust van de V.S. accepteren?... terwijl, als zelfs maar een fractie daarvan de V.S. zou overkomen, de verontwaardiging en bedreigingen onophoudelijk en hemelhoog zouden worden uitgemeten… Maar waarschijnlijk zou de V.S. nog erger en verwoestender, vooral voor ons, in “war theatre Europe”, ‘uitpakken’. Immers, (wat stelselmatig in de ‘vrije’ westerse pers en officiële massamedia verzwegen of hoogstens luchtig weggewuifd wordt) met een inmiddels zeer uitgebreide ‘conduitestaat’ van bedreiging en chantage van en zelfs staatsgrepen en/of hulp daarbij tegen niet welgezinde regeringen, maar vooral ook, daarin een opsomming van vele miljoenen doden, materiele schade, totale ontwrichting en traumatisering van vele volken door (permanente(!) oorlogen als gevolg van niet slaafs gehoorzamen van die bedreigde, geïntimideerde en gechanteerde regeringen. De V.S. is daarvoor nog steeds niet volkenrechtelijk ter verantwoording geroepen en berecht, ‘gewoon’ omdat deze inmiddels de hele wereld onder de duim heeft... en heeft zelfs gedreigd dat, mocht zulks gebeuren, dat desnoods met geweld zal verhinderen: Immers, als vanouds bepaalt ook in en bij de evaluatie en beoordeling van vele misdaden van het westen, met de V.S. als hoofrolspeler voorop, de vigerende (wereldover)heerser, als overwinnaar van de vorige wereldorde, wat daarna goed en fout was/is : en DAT hebben vele landen en volken, sinds het einde van de tweede oorlog gaandeweg steeds vaker, grimmiger en misdadiger, geweten en geleden… en dat zal de wereld ook in de – puur menselijk bezien, allerminst rooskleurige - toekomst zeker ook ervaren en vooral, moeten lijden. Tenslotte, een zeer schrijnend gevolg van die inmiddels dus al een mensenleeftijd(!) onophoudelijk tegen eerst de Sovjetunie en later tegen Rusland gevoerde hetze, bedreiging en propaganda, is ook dat m.n. jonge generaties niet of nauwelijks meer weten dat Rusland de grootste offers van alle geallieerden heeft gebracht in ook(!!) onze bevrijding van de nazi-tirannie: met vooral 10-tallen miljoenen doden, waarbij Rusland bovendien nog een systematisch en doelgericht vermoorden van diens intelligentsia en goed opgeleiden onderging, waardoor het, meer dan alle andere door de nazi’s verwoeste en geterroriseerde landen, met een grote achterstand aan de wederopbouw moest beginnen.

Zekernietjoops, Jij schrijf: Sinds het einde van de tweede wereldoorlog bezet de V.S. Europa en sinds het uiteenvallen van de Sovjet-Unie is die bezetting nog massaler, met inmiddels ook nog de meeste van de voormalige Warschaupactlanden als ijverige NAVO-vazallen. Dat is humor. Ik weet dat jij dat echt meent maar voor mij is dat humor.

@Zeker niet joops Ach, wat een leeg gebral. er is op dit moment maar één land dat met militaire agressie dreigt, en dat is Rusland, in O-Oekraïne, het gevaar dat Rusland een strook van oekraïne gaat veroveren als verbinding over land met de Krim is aanzienlijk. Voelt Rusland zich bedreigd? Door wie dan? Geen enkel land overweegt in de verste verte militaire agressie tegen Rusland. Allemaal lulsmoesjes om agressie goed te praten, en dat allemaal vanuit een levensgevaarlijk revanchistisch nationalistische ideologie die we kennen uit de vorige eeuw bij een ander land. Met als onderliggend doel natuurlijk voor vele jaren de populariteit van Poetin te vestigen. De verdeling van O-Europa was in Jalta een bevestiging van de al bestaande invloedsfeer van de USSR, daar heeft het Westen zich bij neergelegd. Als de USSR vervolgens zichzelf opheft, het Warschaupact opheft en O-Europa de vrijheid teruggeeft omdat de oude militaire dominantie niet meer viel te betalen uit de vastgelopen economie van de USSR, is het wel heel krom dat dat 30 jaar later teruggedraaid zou moeten worden, terwijl nota bene de USSR niet meer bestaat. De opsplitsing van de oude USSR was een keuze van de toenmalige Sovjetstaten, daar had het Westen niks mee te maken. De voormalige Warschaupactlanden hebben het recht voor vrijheid te kiezen, en evenzo Oekraïne en Georgië. Dat de dronkelap Jeltsin daar een negatieve rol bij speelde is natuurlijk ook niet de schuld van de NAVO. De NAVO heeft zich ook nooit vastgelegd op een akkoord om de NAVO niet oostwaarts uit te breiden, en heeft zich na de ineenstorting van de USSR in 1991 pas in 1999 gewaagd aan een uitbreiding van de NAVO met landen als Polen en Hongerije, die dat zelf graag wilden om zich veiliger te weten t.o.v. eventuele toekomstige Russische agressie. Zoals we die nu helaas zien.

De NAVO pleegt niet in te grijpen bij een opstand tegen een dictatuur.

@Pater 10 januari 2022 at 06:38 De NAVO pleegt niet in te grijpen bij een opstand tegen een dictatuur. Voor de militaire interventie in Kosovo (1999) en Irak (2003) was geen VN-mandaat. In beide gevallen heeft een internationale troepenmacht militair ingegrepen onder de vlag van de NAVO. In Libië heeft in 2011 ook de NAVO ingegrepen. Toen stond de VN-Veiligheidsraad wel achter een militaire interventie. Wat is ingrijpen bij een dictatuur. Voor Kazachstan zijn de vrijheidsstrijders terroristen. Dan is ingrijpen gewenst. Daar krijgen ze dan steun bij van de CSTO. En ja, wat voor de één een vrijheidsstrijder is, is voor de ander een terrorist

@ Pater, Navo heeft de ziekenhuizen en bruggen in Servie gebombadeerd. Zelfde verhaal in Irak. Iedereen weet hoe dat werkt als Navo en VS jouw land vooruit gaat helpen. Afghanistan is meest recente voorbeeld van. Poetin is een hufter en machtspoliticus maar hij doet dat beter dan de rest. Bovendien is Navo niet zo stevig zoals in verleden en stoere taal werkt averechts.

Wat wel vreemd is zijn die soldaten die UN helmen dragen.

@Sarajlija Bruggen: ja. TV-zenders, energiecentrales: ja. Ziekenhuizen? @Cam Millo "Voor Kazachstan zijn de vrijheidsstrijders terroristen." En voor ons is duidelijk, hoop ik, dat dat lulsmoesjes zijn.

@ henk-alexander: Jouw observaties deel ik.

Hoe zou het nou toch komen dat Rusland nie geliefd is in het westen? Ze voeren oorlog in Oekraïne, ze annexeren de Krim, ze veroveren elke dag weer een klein stukje Georgië, ze bombarderen ziekenhuizen in Syrië,ze dreigen met oorlog tegen Oekraïne. "Vanaf de ineenstorting van de Sovjet Unie heeft de NAVO (...) uitgebreid..." Nee. De ineenstorting was trouwens geheel en al het werk van de sovjetstaten zelf. Maarde NAVO is wel degelijk terughoudend geweest, pas in 1999 is de NAVO uit gaan breiden, met landen zoals Polen die bescherming tegen Rusland (inmiddels o.l.v. Poetin) wensten. Sinds het aantreden van Poetin liet Rusland zich meer en meer gelden als een assertieve en soms agressieve speler op het wereldtoneel. Dat mag, en dan mogen voormalige Warschaupactlanden natuurlijk ook NAVO-lid worden.

Zoals Pater terecht zegt, er is alle reden om Poetin te wantrouwen. Ik zou het om willen draaien, waarom meer nadruk willen leggen op de redelijkheid van Poetins daden. Waarom die verdediging van iets dat niet te verdedigen is. Als de VS zou doen wat Rusland nu doet zou de wereld te klein zijn. Maar omdat het Rusland is steken oude sentimenten ineens de kop en is het een en al verdedigingsmechanisme dat we zien. Beseffen jullie niet dat Poetins het meest fascistische element van het oude regime vertegenwoordigt, de KGB. Er is niks links meer aan het Kremlin. Kijk naar wie en wat Poetin steunt, het zijn stuk voor stuk extreem rechtse groeperingen en regeringen. En daar vragen jullie als linkse mensen sympathie voor? Kom uit die roes van anti westerse sympathieën. En laat je niet voor het karretje van een despoot spannen.

En dan heb ik het niet eens over de kapitalistische zelfverrijking van mensen als Poetin en zijn kliek. Zijn band met de maffia. Zijn onderdrukking. Of over de wapenleveranties of het sturen van militairen om oorlogen uit te lokken. Er is geen redelijkheid te vinden in iets dat fout is. Objectiviteit houdt dan op te bestaan.

@Pater, Met het gebruik van 'ze', wat een generalisatie is, veelal gevoed door vooroordelen en stereotypen, bevestig je expliciet dat je een russofoob bent. Het anti-Russische sentiment (russofobie) speelt al een paar eeuwen en is zeker niet alleen ingegeven door de recente gebeurtenissen die je hier noemt. Je koestert een vijandbeeld op basis van eenzijdige informatie waardoor je de geschiedenis op je eigen wijze interpreteert. Zo is het bekend dat het uittreden van de toenmalige 15 Sovjetrepublieken vergemakkelijkt werd omdat de grondwet van de toenmalige USSR daarin voorzag. De 15 zogenoemde Sovjetrepublieken hadden namelijk het recht op afscheiding - onder het één partijenstelsel weliswaar een dode letter. Na het verbieden van de communistische partijen in de meeste afgescheiden republieken werd de machtsstrijd bepaald door de verdreven oppositie die van de nationalistische sentimenten en de ervaringen met de centralistische repressie vanuit Moskou gebruik maakte (en dat nog steeds doet). Bekend is dat sommige voormalige Sovjetrepublieken zelf ook nog een bestuurlijke indeling hadden (en nog hebben)van autonome gebieden met diverse volkeren. In Georgië zijn het: Zuid-Ossetië, Abchazië en Adzjarië. De eerste twee zijn sinds 1990 de facto nog steeds onafhankelijk, daarbij gesteund door Rusland. In 2008 nam toenmalig president Saakasjvili het militair initiatief om deze gebieden weer onder gezag van Tblisi te krijgen, wat tot een oorlog met Rusland heeft geleid.In Oekraïne streefde de bevolking van de toenmalig 'Autonome Republiek de Krim' al in 1992 naar meer zelfstandigheid. De overdracht van de Krim naar Oekraïne werd in 1956 door het toenmalige politbureau geheel buiten de bevolking om geregeld - in 2014 heeft ze haar toekomst bij referendum zelf kunnen uitspreken. De Polen haten Russen inderdaad en omgekeerd. De Polen omdat ze ruim 100 jaar deel waren van tsaristisch Rusland en 45 jaar onder Sovjetbewind stonden, de Russen m.n. de boerenbevolking die onder een extreme vorm van lijfeigenschap heeft moeten leven tijdens eeuwenlange Pools-Litouwse overheersing (vgl. 'Rzeczpospolita'). De NAVO is direct na de opheffing van het Warsaw Pact uitgebreid met Polen, Tsjechië en Hongarije (1999), waarna voorbereidingen zijn getroffen voor de toetreding van Bulgarije, Estland, Letland, Litouwen, Roemenië, Slowakije en Slovenië in 2004. De eerste uitbreiding was dus al ruim vóór dat westerse politici en media Poetin als het vleesgeworden kwaad gingen aanmerken. @Martin, Je verwijt mij naïviteit? Omdat ik en anderen hier niet mee gaan in de oorlogspropaganda?

Hi Martin, hoe weet jij of die Poetin rijk is? Ja hij zal een behoorlijk salaris verdienen maar is hij rijker dan de russen die zich in de tijd van Jetsin van het bezit hebben meester gemaakt? Ja het is voor mij moeilijk om hier iets over te vinden, daarom vraag ik mij af hoe jij er aan komt, of ben je soms ook te gast geweest in de dasja van P?

@ Pater: [Maarde NAVO is wel degelijk terughoudend geweest, pas in 1999 is de NAVO uit gaan breiden,.....] Haha, dat noem je "terughoudend"? Alsof die paar jaar wat uitmaken! Het kardinale punt is: uitbreiding naar het oosten. @ MartinvanderLinde: [Als de VS zou doen wat Rusland nu doet zou de wereld te klein zijn.] Remember Afghanistan en Irak. Amerikaanse troepen rond de Grote Oceaan. Enz., enz. [Er is niks links meer aan het Kremlin.] Dat beweert en denkt dan ook niemand hier. Je ziet spoken. @ henk-alexander: Bedankt voor je heldere, historische exposé.

MartinvanderLinde, Er is geen reden om Poetin te vertrouwen zeg jij. Dat kan kloppen. Maar wie is te vertrouwen? Biden of Rutte? Laat mij niet lachen. Heb jij gezien hoe snel VS uit Afghanistan rende? Het punt is dat Poetin niet eens hoef te liegen. Hij moet alleen de beelden laten zien. De Russen zijn allang hier. Kijk naar Londen en hoe veel grond zij daar bezitten. De meeste zijn trouw aan Poetin. Jouw eenzijdige blik is een zege voor Poetin en zijn mensen snap je dat niet. De machtsverhoudingen zijn totaal anders dan 30 jaar geleden. Het Westen is niet te vertrouwen dat weet iedereen ondertussen. Net zo leugenachtig als Poetin.

Dat mensen in een land in een wereld deel dat door Rusland word bedreigd niet bepaald altijd positief zijn tov een autoritair regiem dat haar rijk terug wil naar hun oosten wil niet zeggen dat ze niet ook andere beelden kunnen vormen. Het regime en rijk is niet het land of de mensen of de cultuur. Als Rusland minder heibel schopte zou dat ook helpen in Moldova, Ukraine, Wit Rusland, Georgia, Serbie, Syrie en de dreigingen tegen de Baltische republieken en niet steeds met straal jagers door de Baltische zee sjeesten zou dat ook helpen wbt de raportage van die heibel, zou ik denken. Klagen dat er nieuws is over dat passagiers vliegtuig dat de lucht uitgeschoten is door die Russische BUK alsof niet de Nederlandse, Australische en Maleisische doden, maar die Russische generaal en zijn boven bazen in het Kremlin zielig zijn, is echt teveel verwacht. Je kan het inderdaad hebben over NATO. Maar dan wel binnen de wet en respecterend de grenzen van landen die vrij zijn te kiezen. Niet met Russische eenheiden die grenzen overgaan. Putin zegt dat Ukraine gewoon Russisch is. Zo zijn we ook niet geboren.

@henk-alexander Je schrijft: "Met het gebruik van ‘ze’, wat een generalisatie is, veelal gevoed door vooroordelen en stereotypen, bevestig je expliciet dat je een russofoob bent." Wat een krom verhaal, wat een vuige verdachtmaking. "Ze" slaat letterlijk terug op Rusland. Als dat een generalisatie is, is Nederland dat ook. Russofoob? Ik was in de tijd van de Koude Oorlog voor de Derde Weg: tegen NAVO én Warschaupact. PSP. Tegen de onderdrukking van O-Europa door de USSR, en ik demonstreerde tegen de oorlog in Vietnam. Stalin had in Yalta de overheersing van een groot deel van O-Europa geclaimd en dat werd de facto door het westen erkend. (Overigens had Stalin de Baltische staten al in 1940 veroverd als gevolg van zijn pact met Hitler). Hoe ongelukkig dat ook was, er zat meer agressie aan de kant van de Amerikanen, die de hele wereld meetrok in de Koude Oorlog "to make the world safe for democracy". De situatie is nu totaal anders. Er is geen land dat agressie tegen Rusland van zins is, Rusland is de feitelijke agressor, zowel in Georgië als in Oekraïne, Rusland annexeerde de Krim. Rusland gooide de Georgische troepen uit Z-Osetië, onderdeel van Georgië, de aanwezigheid van die Georgische troepen was dus geheel rechtmatig. Rusland viel ook andere delen van Georgië aan en zat achter de oprichting van die 'zelfstandige' republiek die internationaal nauwelijks erkend wordt; je hoeft niet zeer wantrouwig te zijn om na de militaire ook de jurische annexatie te verwachten. Al jaren annexeert Rusland heel geleidelijk nieuwe stukjes Georgie: "Als er mensen zijn die de Oekraïense angst voor een Russische invasie begrijpen, dan zijn het wel de inwoners van Mejvriskhevi, een dorpje van tien hobbelige straatjes in het noorden van Georgië. Zij zien dagelijks met eigen ogen hoe het Russische leger steeds dichter bij hun voordeuren sluipt. In 2008 stonden de Russische soldaten nog achter de besneeuwde bergtoppen van de Kaukasus, op 50 kilometer van de bakkerij aan het dorpsplein. Inmiddels zijn ze genaderd tot twee kilometer. ‘Ziet u die uitkijkpost daar’, zegt Amiran, de bakker, en hij wijst naar een groene hut op een heuvel. ‘Net nieuw. De Russen kunnen nu zo bij mij naar binnen gluren.’ De Russische opmars begon hier in 2008, toen Rusland Georgië binnenviel ter ondersteuning van Zuid-Ossetië, een separatistenregio die onder vuur lag van het Georgische leger. In een vijfdaagse oorlog rukte Rusland het gebied uit Georgische handen. Sindsdien is Zuid-Ossetië de facto militair geannexeerd door Rusland: Moskou bouwde er legerbases, reed zware artillerie naar binnen en stuurt de lokale regering aan." https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/ook-in-georgie-sluipt-het-russische-leger-langzaam-naar-binnen~b0476d80/ De Krim koos in 1991 voor deelname aan de Oekraïense staat, bevestigd in een referendum in dat jaar, en wel in de vorm van een autonome republiek. https://mamaija.net/wiki/Referendum_%C3%BCber_die_Unabh%C3%A4ngigkeit_der_Ukraine Te beweren dat de bevolking in 2014 voor Rusland koos is schandalig; de Krim zat vol met Russische militairen, van een eerlijk referendum was geen sprake. Van autonomie binnen Rusland is nu trouwens geen sprake meer. Het is wederom geschiedvervalsing te schrijven dat Polen deel uitmaakte van het tsaristische Rusland. Polen werd vanaf 1772 in een serie van drie opdelingen verdeeld tussen drielanden, Rusland, Oostenrijk en Pruisen. De Pools-Litouwse onderdrukking van Russische boeren vóór die tijd ligt wat problematisch: Rusland was zelfstandig, alleen (delen van) Wit-Rusland en Oekraïne vielen binnen dat Pools-Litouwse rijk. En een laatste staaltje geschiedvervalsing: "De NAVO is direct na de opheffing van het Warsaw Pact uitgebreid met Polen, Tsjechië en Hongarije (1999),..." Het Warschaupact werd opgeheven in ... 1991. Na hele reeksen van meer en minder grove valse voorstellingen van zaken, uitsluitend ten faveure van Rusland, van jouw kant aarzel ik niet je als een pro-Russiche trol te betitelen.

Ik begrijp die begripsvernauwing niet. Blijkbaar ben je voor de VS of voor oorlog als je kritiek op Poetin hebt. Dat is bijna hetzelfde als beweren dat kritiek op Israël antisemitisch is. Daarnaast zijn de historische kaders die telkens als het over Rusland gaat worden opgelepeld helemaal niet relevant. We leven niet meer in het verleden. Het verleden is een poel van nationalisme en nostalgie. Nationalistische gevoelens zijn er om oorlog en onderdrukking goed te praten. Poetin heeft de koude oorlog verloren en heeft niets meer te willen.

Pater en Martin, Jullie leven in vere verleden. Het is 2022 en de koude oorlog is allang voorbij heren.

@Sarajlija Je begrijpt het niet zo goed geloof ik. In de tijd van de Koude Oorlog sprong ik, wat betreft de verhouding NAVO-USSR, juist meer op de bres voor de USSR, Nu is Poetin met diverse stille warme oorlogen aan de gang, en de binnenlandse onderdrukking bereikt weer het niveau van de USSR.

Pater, Ik begrijp dat heel goed jonge man. Poetin is een hufter, dat heb ik vaker geschreven en zeker niet te vertrouwen. Maar VS is geen haar beter en EU en de rest van Europa staat machteloos buitenlate wachten. Poetin weet dat en gaat gewoon door. In mijn geboorteland is deze machtsspel veel duidelijker. De Serven leunen op support van Rusland en China en dreigen met afscheiding en VS en EU blijven met sancties dreigen en strooien. Er zijn weer buitenlandse soldaten aanwezig en de burgers worden ondertussen gek van spanning. Vergeet niet Erdogan want hij is ook bezig samen met Poetin. Deze 2 heren zorgen voor toenemende druk op Europa en dat gaat niet afnemen. Denk alleen aan al die vluchtelingen die worden ingezet en gedwongen om hier te komen. Met alle gevolgen van dien. Het grote vraag is wat gaat EU doen. Ik hou mijn hart vast als ik lees en zie hoe machteloos zij zijn. En jij?

@Sarajlija Dat de VS geen haar beter was dan de oude USSR ben ik helemaal met je eens, en de Bush-oorlogen waren het dieptepunt. Daarna zijn de VS aanzienlijk minder oorlogszuchtig geworden. Zelfs een gek als Trump liet het bij harde taal en wat aanslagen; de VS lijken hun lesje geleerd te hebben. Rusland is nu de enige agressor. De EU stelt inderdaad als tegenwicht erg weinig voor, vandaar dat ik al jaren pleit voor een veel sterkere militaire samenwerking van de EU-landen. Dat hoeft niet één leger te worden, wel samenwerkende legers die zonodig gecoördineerd op kunnen treden.

@ peinzer: Dat Poetin een machts- en blufpolitiek voert, is duidelijk. Maar hij zal, evenmin als de Russische bevolking, niet echt oorlog willen, als ik het goed zie. De kosten daarvan (in verschillende opzichten) zullen veel te hoog zijn.

het doel van Poetin is waarschjnlijk: 1 De Krim over land met Rusland verbinden door O-Oekraïne te veroveren; de Zee van Azov wordt dan een binnenzee 2 Daardoor weer heel populair te worden in Rusland

Ik heb hem wel voor je: https://www.volkskrant.nl/columns-opinie/opinie-russische-angst-voor-omsingeling-zou-worden-gevoed-door-navo-uitbreiding~be7d348f/

@Olavm Een alternatieve strategie zou zijn dat Rusland geen agressief politiek met militair geweld tegen zijn buurlanden voert en ze niet als vazalstaten behandeld. Dan hebben die landen geen behoefte om aansluiting bij de NAVO te zoeken. Dat de behoefte van Rusland om zich het baasje te voelen voor gaat de op rechten van onafhankelijkheid van landen als Oekraïne en Georgië vindt u geen probleem?

@ erikbos: Juist de NAVO "voelt zich het baasje". Die organisatie is bij projecten betrokken geweest als de oorlog in Vietnam, het fascistische kolonelsbewind in Griekenland en militair optreden tegen het verzet in Portugese koloniën in Afrika. Verder heeft de NAVO zich uitgebreid tot aan de Russische grenzen. Dat Rusland daar vrees voor heeft is goed te begrijpen. En dat het bepaalde garanties wil hebben ook. Overigens ben ik geen aanhanger van Poetin, integendeel. @ LaBou: Dank voor de link.

@Olav M Een Yalta 2.0. betekent, dat Rusland net als in de Sovjettijd sataellietstaten gaat overheersen, desnoods met geweld. Dat zou ik tamelijk schandalig vinden. Er is geen land in de wereld met agressieve militaire bedoelingen t.o.v. Rusland, dus die zogenaamde angst slaat nergens op. Waar de NAVO Rusland wel tegemoet zou moeten komen: in veel voormalige sovet-staten wonen Russische minderheden. Een garantie dat die minderheden niet zullen worden aangevallen of zelfs gediscrimineerd zou heel terecht zijn, en ook onrust wegnemen. De lijst van zonden is nog aanzienlijk langer. NAVO is recenter twee landen binnengevallen, heeft daar een puinhoop van gemaakt en is toen met de staart tussen de benen gevlucht. Maar laten we het dan ook over de USSR hebben: O-Duitse, Hongaarse en Tsjechische opstanden met geweld neergeslagen, Afghanistan aangevallen. Met name Oekraïne en de Baltische landen hebben meer redenen om bang te zijn voor Rusland dan omgekeerd.

@ Pater: [Een Yalta 2.0. betekent, dat Rusland net als in de Sovjettijd sataellietstaten gaat overheersen, desnoods met geweld.] Het hoeft dat helemaal niet te betekenen. "2.0" betekent niet per se een identiek scenario. Het gaat over veiligheidsgaranties wederzijds. [Er is geen land in de wereld met agressieve militaire bedoelingen t.o.v. Rusland, dus die zogenaamde angst slaat nergens op.] Die angst is juist zeer reëel. Denk je dat Rusland Napoleon, Hitler, de "roll back"-politiek van J.F. Dulles enz. zijn vergeten? En zoek eens uit waar de Amerikanen allemaal militaire bases en steunpunten hebben! De Russen zijn zich zeer bewust van hun eigen historie en cultuur. [De lijst van zonden is nog aanzienlijk langer.] Dat weet ik. Ik wilde alleen maar aangeven, dat de NAVO alles behalve uitsluitend een "verdedigingsorganisatie" is.

Pater - vind je niet dat er een essentieel verschil is tussen de NAVO strijdmacht die in verschillende landen staat opgesteld, behorende tot andere landen en de russische troepen welke in eigen land mogelijk een inval vanuit Oekraine moeten tegen houden? Ik heb geen idee welke stroepen er in Oekraine staan opgesteld. Jij wel?

@Frans De VS doen militaire trainingen in Oekraïne, er zijn geen Amerikaanse troepen. Het idee dat Oekraïne Rusland aan zou vallen is totaal bezopen.

pater - je weet er veel vanaf. Ik denk zeker niet dat Oekraine Rusland aanvalt want dat betekent einde Oekraine. Maar gezien de geluiden die ik ook hier tegen kom acht ik het beslist niet uitgesloten dat de VS en dus NAVO een aanval op Rusland plannen. En daar ben ik tegen!

Frans Kwakman "Maar gezien de geluiden die ik ook hier tegen kom" Geluiden kun je op socials en goedkoop nieuws en conspiracy drek blogs altijd wel vinden en iets over vinden. Dat heeft niks met mogenlijkheden of waarschijnlijkheden te maken.

Je draait de boel om.

'Is het om ons als lezer te laten uitroepen: ‘In de aanval!’?”' Ver gezocht, vind ik.

Nee hoor, Apple, het alternatief is: helpen Oekraïne te verdedigen tegen een eventuele Russische inval. En daartoe is niemand bereid.

Pater: "het alternatief is: helpen Oekraïne te verdedigen tegen een eventuele Russische inval." Daarom gaat de suggestie dat Poetin dat van plan zou zijn steeds vooraf. De eerste vraag is dan ook of dat werkelijk zo is, of dat de NAVO steeds verder oprukt naar de grenzen van Rusland in plaats van omgekeerd. Dat jij ook gerekend moet worden tot de "warmongers" was me al opgevallen. Rechts kan nu eenmaal niet zonder vijandbeeld.

Kuifje, Wat destijds is afgesproken is dat het (verenigde) Duitsland als Navolid niet meer gebied in het oosten zou annexeren. Rusland eiste in eerste instantie dat Duitsland uit de Navo zou stappen en later dat het geen kernwapens mocht hebben. Die eisen zijn afgewezen, maar om rusland tegemoet te komen is afgesproken dat Duitsland niet groter zou worden dan het is. Dus geen aanspraken op Poolsgebied noch in wat nu Tsjechië is. Rusland was in de veronderstelling dat Duitsland net als vroeger uit was op vergroting van het grondgebied. Iets dat perfect illustreert in welke mindset de Russen denken, alsof we nog in de negentiende eeuw leven. Daarbij is nooit gesproken over wat andere landen wel of niet mochten. De Baltische staten en Polen waren dus vrij om te doen wat ze wilden. Wat Oekraïne betreft, in het Boedapestmemorandum van 1994 is vastgelegd dat het land in ruil voor de kernwapens die het aan Rusland gaf, een soevereiniteitsgarantie kreeg van de Verenigde Staten, Groot-Brittannië en Rusland. Het zou daarmee een onafhankelijke staat zijn, dat zelf mocht beslissen welke weg het wilde bewandelen. Daar heeft Poetin zich niet aan gehouden. Er was duidelijke inmenging in de binnenlandse en buitenlandse politiek. Bovendien had de Russische maffia stevig de touwtjes in handen. Toen Poetins stroman Janoekovitsj het land werd uitgejaagd en Rusland zijn grip op het land dreigde te verliezen bezette Rusland het oosten en de Krim. Dus wie is hier degene die zich niet aan de afspraken houdt. Poetin is de agressor, niet het westen.

@Martin, '(...)om rusland tegemoet te komen is afgesproken dat Duitsland niet groter zou worden dan het is (...)' Als dat met Rusland is afgesproken dan zouden de Polen de Russen daar wel dankbaar voor moeten zijn.

@Martin: Deze versie had ik nog niet eerder gezien of gelezen. Wel heb ik Gorbatsjov al diverse keren woedend zien reageren in interviews op de uitbreiding van de NAVO en EU naar het oosten. Hij verwees daarbij toch echt naar gemaakte afspraken waar het westen zich steeds niet aan houdt. Maar vooral de ophitsende taal van Verhofstad en van Baarle zal in Rusland toch wel heel erg slecht gevallen zijn. Net als de sancties die het westen iedere keer bedenkt om Poetin en de zijnen aan te pakken. Poetin is geen man die je zomaar aan kan pakken. Hij is slim en doortrapt en waarschijnlijk ook een ervaren schaker. Hij ziet of creëert de zwaktes van de tegenstanders en slaat daar toe. Het westen trekt een grote broek aan en dat is niet verstandig.

Beste Kuifje, reagan was helemaal geen president meer ten tijde van de Duitse eenwording. Zijn opvolger Bush sr heeft nooit beloftes gedaan om de NAVO niet op te schuiven naar het Oosten. Zijn minister James Baker heeft daar trouwens wel mee geflirt, n.a.v. zulke beloftes van de Duitse minister van Buza Genscher om de Russische instemming te krijgen voor de Duitse hereniging.

@Martin De souvereiniteitsgarantie aan Oekraïne is een heel wezenlijke aanvulling.

@Pater: het gaat om het moment van de afspraken. Reagen was ook geen president meer tijdens het assosiatieverdrag met Ukraine en toch verwijzen de Russen naar de gemaakte afspraken. Het is juist onder de opvolgers van RR mis gegaan.

Dat NAVO niet zou opschuiven is een mondelinge jazegging van personen geweest. Niet een verdrag tussen staten. Niet een verdrag tussen NATO en De Soviet Unie. Dat Gorbachev daar kwaad om werd kan ik me voor stellen want dat laat een blunder zien. Je kan niet zeggen dat landen souverein en onafhankelijk zijn, en zeggen dat ze geen mogenlijkheid tot defensie mogen hebben, inclusief defensie samen. Die canard dat de Navo agressief isomdat er meer self-defensie is, is eigenlijk zeggen dat het groot Russische rijk weer zou moeten kunnen, over de ruggen van die naties en staten.

Als je kijkt naat al die gekken die klakkeloos achter de NATo aanlopen, kernenergie bepleiten, Israel \verdedigen etc.Dan zou je vermoeid kunnen raken. Kijk je je echter naar de strijd van Palestijnen, Koerden, native americans, zuid-amerikaans links, zou je hoop kunnen hebben.

Ik krijg erg koude rillingen van jouw hoop watcher..

@Watcher Wat een tergende onzin kraam jij elke keer toch weer uit..

kijk 2 personen die achter de onderdrukkers en uitbuiters in de wereld staan.

Wat een nonsens om Israël verdedigen en kernenergie bepleiten op één lijn te stellen met solidariteit met Oekraïne.

Pater: dat mag jij vinden. Ik zie er een met elkaar verband houdende lijn van het kwaad in.

Alsof Poetin op de loer zou liggen om de Oekraine te annexeren. Martin: "de geschiedenis leert ons dat één keer ‘A peace for our time’ genoeg is gebleken om wantrouwig te blijven." Dat soort verkapte godwins gaan volledig voorbij aan de werkelijkheid. Alsof de opstelling van het westen sinds de val van de muur geen aanleiding heeft gegeven tot wantrouwen.

Martin: Putin is the bogeyman we moeten allemaal bang zijn en zwijgen over de amerikaanse imperialisten, Israel steunen, je weet wel.

Poetin praat met de VS over wat er op ons grondgebied mag en niet mag. Hij wil ons niet eens aan tafel hebben. Dat is Jalta 2. Zoals Merkel terecht opmerkte over Poetin, hij leeft in de 19de eeuw waarin monarchen onderling beschikten over het het lot van het volk. Dus ja, Poetin is de boogeyman.

Wat hier totaal verzwegen wordt is de aanleiding van de Russische troepenopbouw, namelijk Zelensky's 'Oekaze 117/2021' van 23 mrt 2021. Daarin is onder meer vastgelegd dat Oekraïne de bezetting van de Krim wil terugdraaien en de 'tijdelijk bezette gebieden' zoals de Donbass regio weer onder jurisdictie van Kiev wil brengen. De NAVO en EU hebben te kennen gegeven dat als de Russen iets ondernemen wat als 'agressie' kan worden geïnterpreteerd, er zware sancties zullen volgen. Het wachten is dus op een incident of een 'false flag' om het sanctiepotentieel van de VS en EU in werking te stellen. We kunnen dan ook verwachten dat aan Rusland een ultimatum gesteld wordt: troepen binnen drie dagen terugtrekken, zo niet dan volgen er zware sancties. Aan een zo'n eis kan Rusland nooit voldoen. De vergelijking dringt zich op met de 'weapons of mass destructions', die voor de VS en NAVO-bondgenoten aanleiding waren om Irak aan te vallen, met honderdduizenden doden als gevolg. De westerse verontwaardiging over de aanwezigheid van ca.140000 Russische militairen, die zich nota bene op eigen grondgebied bevinden, is nogal bizar. Voor een succesvolle interventie zijn meer militairen nodig (wie het spelletje Risk heeft gespeeld kan dat beamen). Zo hadden de Amerikanen en NAVO-leden voor hun inval in Irak minstens het dubbele paraat. Stel dat Rusland terugdeinst en dat Kiev het verloren gebied weer onder controle heeft gekregen: Wat gaat er dan met de opstandige bevolking gebeuren? Op compassie van de EU hoeft ze niet te rekenen.

@henk-alexander In het Verdrag van Minsk staat notabene de afspraak dat de bezette delen van O-Oekraïne weer onder Oekraïens gezag moeten vallen, in ruil voor meer autonomie van die gebieden. Zerenski is daarmee nethes in lijn. Het Oekraïense parlement heeft die autonomie al wettelijk vastgelegd. "We kunnen dan ook verwachten dat aan Rusland een ultimatum gesteld wordt: troepen binnen drie dagen terugtrekken, zo niet dan volgen er zware sancties." Dit is trollentaal. Een totale omkering van de werkelijkheid. Niet het westen is aan het dreigen, Poetin heeft gedreigd militaire middelen in te zetten als hij zijn zin niet krijgt.

Henk, terugkeer naar de oude situatie, daar zal het op neer komen. En daar is helemaal niets op tegen. De onderlinge verhoudingen tussen Russen en Oekraïners waren prima. Er was totaal geen bedreiging over en weer. Veel families hebben Russische en Oekraïense bloedlijnen. Natuurlijk zullen degenen die met de vijand heulden want zo wordt Poetin wel gezien, het lastig krijgen maar geef ze een vrije aftocht naar Rusland als ze dat willen. En probeer als overheid zo veel mogelijk als scheidsrechter op te treden. Dat zo iets zal gebeuren lijkt me onrealistisch. Poetin geeft nooit iets terug. Want hij doet dit soort dingen alleen voor de bühne. Hij wil stijgen in populariteit. terugtrekking is gezichtsverlies en daarom ondenkbaar. Net als Bush jr. eerder Irak binnenviel om herkozen te worden, zo valt Poetin andere landen binnen. Doden maken ter meerdere ere van zijn eigen glorie. Dat is nog erger dan doden maken om het geld. Het laat zien hoe moreel verwerpelijk en gevaarlijk het is wat hij doet.

@Pater, Ach ja, daar gaan we weer: 'Trollenpraat'. Een pater die zich als de grootinquisiteur wil profileren. Tegengeluiden associëren met vijandschap. Het equivalent van 'buitenlandse agent' waar je in Rusland mee om de oren wordt geslagen. De NAVO dreigt heel geraffineerd met uitbreiding door een vijandbeeld te cultiveren waarin men als ongeïnformeerde snel in mee moet gaat. Het is waar dat de uitvoering van de 'Minsk II akkoorden’ stagneert. En dat is niet één partij aan te rekenen zoals je dat steeds maar weer doet. De grondwetswijziging, die de oostelijke oblasten een ‘bijzondere status’ en zelfbestuur moet verlenen is nog niet volledig geëffectueerd.

Dank Didgeridodo. een betere illustratie van het ontbreken van reflectie in onze media kun je niet geven. De NAVO retoriek heeft ook jou in zijn greep. Ziende blind

Ik denk niet dat hij uit is om heel Oekraïne in te lijven. Daar is het land te groot voor, en afgezien van de superieure Russische luchtmacht heeft Oekraïne een groot en getraind leger. En zijn er Navo militairen voor trainingen gestationeerd. Bovendien zou zo'n aanval strijders aantrekken uit omliggende landen, zoals Polen, die van oudsher een zeer nauwe band hebben met Oekraïne. Zo'n strijd zou maanden duren. Veel te riskant voor Poetin. Ik denk dat hij uit is op de corridor tussen het reeds bezette rebellen gebied en de Krim. Om zo volledige controle over de zwarte zee kust te hebben en vanuit Rusland binnendoor te steken naar zijn oorlogsschepen in de Krim.

@imgikke Er zijn toch Russische militairen actief in de Donbass? En de Krim is ook ingenomen. Is dat NATO retoriek?

@Imgikke: Jij ook bedankt. Ook namens de AIVD die jouw bijdrage ter harte zou moeten nemen. Al een aantal jaren valt het me op dat er op Nederlandse fora mensen reageren alsof ze marionetten van Poetin zijn. Ik snap die mensen niet. Zij hebben de beschikking over dezelfde openbare nieuwsbronnen van diverse pluimage waarover iedereen beschikt om een afgewogen opinie te kunnen vormen en toch kwaken ze allemaal Poetins propaganda. Ik vind dat onbegrijpelijk. Ergens in de Nederlandse bubbles zit er kennelijk een actieve en zeer effectieve pro-Russische bubble. Het wordt hoog tijd dat de AIVD die kwalijke bubble(s) opspoort en onschadelijk maakt.

@imgikke Maar daarom hebben we Imgikke, die heeft een breed perspecrief, en ook alle inzichten. En niet te vergeten, daarom niet ziende blind. Om in de rethoriek van diegenen te blijven die hier bij t minste of geringste WO2 erbij halen: Toen hadden we ook van die mensen met een breed perspectief die begrip hadden voor Duitsland en Sudetenland etc. Tot Munchen aan toe. Sterkte met dat begrip.

"Er valt niet vreedzaam te praten met Poetin. Die kent alleen maar brute machtspolitiek." Dat is een valse oppositie. Praten gebeurt MET machtspolitiek. Dat is wat er nu aan het gebeuren is.

Martin: "Ik denk dat hij uit is op de corridor tussen het reeds bezette rebellen gebied en de Krim. Om zo volledige controle over de zwarte zee kust te hebben en vanuit Rusland binnendoor te steken naar zijn oorlogsschepen in de Krim." Zou dat de bedoeling zijn dat was hij gelijk doorgestoten naar Odessa en had al het gebied aan die kant van de Djenpr onder controle gebracht toen hij daarvoor de gelegenheid had. Ik stond eerlijk gezegd nogal verbaasd dat hij dat niet deed. -

imgikke: Er zijn toch Russische militairen actief in de Donbass? En de Krim is ook ingenomen. Mooi voorbeeld van een leugen en ook een mooi voorbeeld van haatzaaiende retoriek, gebaseerd op leugens. Gaaf voorbeeld van een retoriek die een oorlog wil uitlokken op Europees grondgebied, leugenachtig en moorddadig. CIA geïndoctrineerde moordenaars propaganda met schijt aan de levens in Europa,

Eid: inderdaad werden er toen mensen die tegen Hitler protesteerden gearresteerd en werden joden terug gestuurd. Iets om je voor te schamen maar rechtse lieden grijpen dat tegenwoordig aan om te zwijgen over het reëel existendeerende fascisme van vandaag de dag. Zie ook de steun van extreem rechts voor het fascistische Israel.

Didgeredoo wat gaan we doen tegen de Amerikaanse agressie tegenover Cuba, Venezuela etc?

"Ergens in de Nederlandse bubbles zit er kennelijk een actieve en zeer effectieve pro-Russische bubble. Het wordt hoog tijd dat de AIVD die kwalijke bubble(s) opspoort en onschadelijk maakt." Poetin hoeft Nederland niet meer te bezetten. Zijn bewonderaar didgeridodo heeft exact dezelfde opvattingen: maak tegenstanders monddood.

@Watcher 'Mooi voorbeeld van een leugen en ook een mooi voorbeeld van haatzaaiende retoriek, gebaseerd op leugens. Gaaf voorbeeld van een retoriek die een oorlog wil uitlokken op Europees grondgebied, leugenachtig en moorddadig. CIA geïndoctrineerde moordenaars propaganda met schijt aan de levens in Europa,' Je weet dat MH17 met Russische wapens uit de lucht is geschoten?? Verder heeft een Russische rechtbank per ongeluk toegegeven dat er Russische troepen actief zijn in Oekraine. https://www.dw.com/en/russian-court-says-countrys-soldiers-stationed-in-ukraine/a-60153034

Apple, dat werd toen ook aangenomen maar ik denk dat hij toen net als nu uit is op een korte en snelle actie, het liefst geweldloos als op de Krim. In de Donbass zijn te veel slachtoffers gevallen, vooral aan Russische kant. Herinner je die witte trucks nog die opeens aan de oostgrens van Oekraïne opdoken. Iedereen mocht ze zien, zelfs van binnen. Maar niet toen ze terug gingen naar Rusland. Een deel van de trucks lag vol met dode Russische soldaten, de andere trucks met onderdelen van raketmotoren gemaakt in een fabriek in rebellengebied met eindbestemming Noord Korea.

Hernandez, je doet net alsof de russen dat met opzet gedaan hebben. Ben je ook zo boos op de amerikanen die een op leugens geaseerde oorlog in Irak begonnen waardoor we nu met groepen als Daesh en Taliban zitten? Amerikanen hebben ooit ook een Iraans passagiersvliegtuig de lucht uit geschoten weet je nog?

Je vertrouwen in de AIVD geeft je grenzeloze naïviteit goed weer. Ook de AIVD heeft ons de oorlog tegen Irak ingelogen. Dat is een landverraderlijke organisatie die slechts en alleen de belangen van de Amerikanen behartigd.

Al een aantal jaren valt het me op dat er op Nederlandse fora mensen reageren alsof ze marionetten van oorlogsmisdadige Amerikanen zijn. Ik snap die mensen niet. Zij hebben de beschikking over dezelfde openbare nieuwsbronnen van diverse pluimage waarover iedereen beschikt om een afgewogen opinie te kunnen vormen en toch kwaken ze allemaal Amerikaanse propaganda. Ik vind dat onbegrijpelijk.

Martin - Leuk verhaaltje, maar als Poetin Odessa toen had willen innemen, dan had destijds niemand hem daarvan kunnen weerhouden. Nou kun je wel weer een lang verhaal houden om de aandacht daarvan af te leiden, maar het begint op te vallen dat je daar een strategie van maakt. Ik trap daar echt niet in. -