Provocerende docu: Apocalypse Cow - Hoe de vleesindustrie de planeet vermoordt

@Minoes&tuin Het Verenigd Koninkrijk is dan ook behoorlijk minder dicht bevolkt dan Nederland. Maar hé, wij moeten naar de twintig miljoen inwoners toch ? Grenzen open. Dat gaat vast helpen om de bebouwde omgeving terug te geven aan de natuur.

Voordeel wat GB heeft is dat het merendeel van het landschap heuvelachtig of bergachtig is en niet plat zoals Nederland. Met dat GB landschap kun je vaak niet meer dat laten zoals het is. Of wat vee en wild laten rondlopen. Het zelfde zie je in Scandinavie, Switzerland.

Maar ook het platteland in de buurt van Cambridge waar mijn zus woont is nog mooi. Vanuit het dorp dat niet ontsierd wordt door lagen spuuglelijke nieuwbouw zijn nog talloze wandelpaden langs akker en weilanden en af en toe door een plukje bos.

DanielleDefoe Heerlijk toch ook die oude cottages. Er zijn zoveel oude huizen, bijna gehele dorpen die onder monumentenzorg vallen. Zoveel oudheid hebben wij in Nederland niet. Wij breken daarnaast ook graag alles af om er lelijke nieuwbouw neer te planten waardoor al het eigene kapot gemaakt wordt.

Minoes&tuin 11 januari 2020 at 19:38 inderdaad

@Gefaald [Kweekvlees is fantastisch, dat verkleint het landgebruik drastisch.] Nee, kweekvlees is geen oplossing, omdat de kweekreactoren -verrassend genoeg- nogal milieuvervuilend zijn. Die kweekreactoren en alles wat er direct omheen staat, moet namelijk supermegasteriel zijn: Eén bacterie is genoeg om de inhoud van de kweekreactor te veranderen in stinkende prut. Dat betekent eindeloos steriliseren met hitte en agressieve schoonmaakmiddelen, en een enorm verbruik van gesteriliseerd wegwerpmateriaal. Dit is geen nieuwe technologie; de situatie is vergelijkbaar met operatiekamers in ziekenhuizen en vooral met sommige soorten biotechnologie. De absurde waarheid is, dat de koe de goedkoopste kweekreactor is, omdat de koe gras eet ipv speciale kweek chemicaliën en zelf het eigen vlees bacterievrij houdt.

@tinus1969 Ik neem aan dat jij uit principe geen operaties laat uitvoeren in het ziekenhuis, want "één bacterie is al genoeg om ..." Jij zoekt heel bewust spijkers op laag water, en staat totaal niet open voor oplossingen. Ik vind dat ideologisch extremisme.

@gefaald [Jij zoekt heel bewust spijkers op laag water, en staat totaal niet open voor oplossingen.] Kweekvlees is geen oplossing. Omdat het kweken ontzettend milieubelastend is.

De bewering dat de mens heeft biologisch gezien vlees nodig heeft is volledig uit de lucht gegrepen.

Gefaald denkt dat zijn hersens groeien van het eten van vlees. Niets dat daar op wijst.

Katootje Laat ik het erop houden dat daar nog geen consensus over bestaat, ook niet in de wetenschap.

@Katootje [De bewering dat de mens heeft biologisch gezien vlees nodig heeft is volledig uit de lucht gegrepen. ] Neehoor, die bewering is stevig gefundeerd in biomedisch en antropologisch onderzoek. Mensen hebben 'van nature' vlees (of ei, zuivel) nodig, voor het hoogwaardig eiwit, vitamines en mineralen. Onze darmen zijn ingesteld op energiedicht eten, zoals vet vlees. Pas sinds de industriële revolutie is het mogelijk om vleesvervangers te produceren. De oermensen die in Frankrijk grotschilderingen maakten, aten in hoofdzaak vlees (inclusief ei en slakken/larven; zuivel kwam pas NA het ontwikkelen van veeteelt). Ze vulden dat aan met ander relatief energiedicht eten zoals knollen, bessen, honing, etc -als dat beschikbaar was, want dat was niet zo in de winter.

Mijn huisbiomedicus eet geen vlees/vis.

@DanielleDefoe [Mijn huisbiomedicus eet geen vlees/vis. ] En hoe komt hij aan B12?

Zuivel/eieren + in synthetische vorm

@DanielleDefoe [Zuivel/eieren + in synthetische vorm] Dus 'onnatuurlijk'. Natuurlijk zijn dit vleesvervangers, maar oermensen hadden deze vleesvervangers niet (of in ieder geval niet continu) tot hun beschikking. Eieren zijn er van nature alleen in het voorjaar - dat er het gehele jaar eieren zijn komt door doorgefokte kippen; zuivel kwam pas beschikbaar nadat koeien/geiten/schapen zover gedomesticeerd waren, dat ze gemolken konden worden (wel eens een moeflon oid proberen te melken....); en die synthetische supplementen zijn een product van de Industriële Revolutie.

tinus1969 12 januari 2020 at 18:44 Noch mijn huisbiomedicus noch ik zijn geinteresseerd in "natuurlijkheid", onze motieven zijn van ethische aard.

Het is een sprookje dat de natuur in balans zou zijn: die schijnbare balans is slechts een momentopname tijdens een voortdurend proces. Daar kom je gauw genoeg achter als meerder momentopnames achter elkaar legt om te kijken hoe het proces verloopt en dan zie je dat dit proces sedert de industriële revolutie met schrikbarende snelheid een bepaalde richting uitgaat, die slechts te verklaren valt door de invloed die de mens daar sinds die tijd op uitoefent.

De belangrijkste reden voor het stijgen van de gemiddelde leeftijd was het terugdringen van de zuigelingensterfte. De verlenging van de levensduur draagt hier maar 10% -hoogstens 15%- toe bij. De EU wordt nu -heden ten dage- geconfronteerd met het probleem dat het geboortecijfer zo laag is, dat de bevolking van de EU binnen afzienbare tijd op onaanvaardbare manier zal slinken. Zonder immigratie, that is.

aanvulling: naast het terugdringen van de zuigelingensterfte -de belangrijkste factor- droeg natuurlijk ook de verbetering van de hygiënische omstandigheden daartoe bij. Het wrangste voorbeeld is natuurlijk dat elke dollar die wordt uitgegeven aan het bestrijden van malaria op de manier waarop Bill Gates dat doet, tien maal meer rendement zou opleveren als die dollar zou worden uitgegeven aan het bouwen van riolen.

@Katootje De aanleg van riolering op het Afrikaanse platteland lijkt me voorlopig een utopie.

Frans - Gelukkig zitten ze op het Afrikaanse platteland ook niet op de aanleg van riolering te wachten, want daar voldoet de klassieke beerput uitstekend. Je moet natuurlijk wel weten hoe zo'n ding moet bouwen, maar die van ons raken zelden -eens in de paar jaar- verstopt en dat komt dan door het vet uit de keuken, waardoor de wanden dicht koeken. De kokospalmen die ik er naast gepland heb doen het overigens fabeltastisch Je moet dus juist in de bevolkingscentra zijn. Maar ja, Nederlanders wonen al zo ver af van de natuur, hoe zouden ze dat moeten weten?

@Katootje [Het wrangste voorbeeld is natuurlijk dat elke dollar die wordt uitgegeven aan het bestrijden van malaria op de manier waarop Bill Gates dat doet, tien maal meer rendement zou opleveren als die dollar zou worden uitgegeven aan het bouwen van riolen. ] Drogreden; vals dilemma. Zowel riolering als malariabestrijding zijn nuttige uitgaven. Veel nuttiger dan allerlei andere investeringen.

Betere onderwijs- en carrièremogelijkheden voor vrouwen maar geen mogelijkheid dat te combineren met een gezin leidt tot afstel. Italie Spanje en Portugal hebben lagere geboortecijfers dan Scandinavie. Alleen migranten hebben nog een tijdje veel kinderen. Maar dat houdt ook na 1 generatie wel op.

Moois

Wat een rare vraag, wil je daarmee aantonen dat dat nu ook niet het geval is?

Voor die vraag moet u zich wenden tot de paus.

Katootje 10 januari 2020 at 23:02 “Wat een rare vraag, wil je daarmee aantonen dat dat nu ook niet het geval is?” Het is meer een retorische vraag, dan een echte vraag natuurlijk. Met als antwoord “nee”. Nu is het wel het geval omdat een te grote grote populatie bediend moet worden. Nu is het vlees, daarna wordt het graan, mais, water, etc. Het is dus niet zozeer de vleesindustrie maar door de populatie te grote vleesindustrie. Maar, op zich lost het zich vanzelf wel op: als er teveel mensen zijn, te weinig voedsel, te weinig ruimte ed dan eindigt het vanzelf wel: ofwel door oorlog, ofwel ziektes ofwel de hongerdood. Het antwoord is dat naarmate er meer mensen komen zelfs de meest ecologische kringloop drukt op de aarde -althans voor het menselijk overleven- Elke populatie sterft uit als er geen balans is; wij kunnen al heel lang uit balans leven - extreme groei vd bevolking- maar dat gaat een keer mis. Er is een interessant model: wolf, sheep, grass; predator pray model. Onbalans leidt tot de dood. Te weinig wolven, zorgen ervoor dat te veel schapen blijven leven, te veel schapen eten teveel gras, daardoor te weinig voedsel: schapen gaan dood. Te veel wolven: schapen opgevreten, geen voedsel voor wolven, wolven gaan dood. Pas bij een balans van genoeg gras, niet teveel schapen, niet teveel wolven blijft het zwikje bestaan. https://m.youtube.com/watch?v=OogeV7q07cM Wij -de mens- hebben simpelweg niet voldoende “natuurlijke” vijanden om een stabiele, gelijke populatie te blijven. Tot het jaar nul ging dat aardig; maar nu niet meer. Dat houdt in dat we het dan dus zelf moeten doen en sinds we de mogelijkheden hebben zouden we die moeten benutten: pil, condoom, spiraaltje, onthouding.

"Nu is het vlees, daarna wordt het graan, mais, water, etc. " Als mens zou ophouden om dieren te fokken voor consumptie, dan zou de aarde gemakkelijk voedsel kunnen produceren voor meer dan 10 miljard mensen.

Katootje 11 januari 2020 at 20:15 “Als mens zou ophouden om dieren te fokken voor consumptie, dan zou de aarde gemakkelijk voedsel kunnen produceren voor meer dan 10 miljard mensen” Das mooi, dan kunnen de kinderen die vandaag geboren worden nog eten; maar aan het einde van hun leven wordt het tricky als bevolking -tegen de berekeningen in toch (iets) blijft stijgen. De UN gaat immers uit van een bevolking van 11,2 miljard in 2100; dus over 80 jaar zijn we ruim voorbij die 10 miljard. Maar naast problemen gerelateerd aan vlees hebben we problemen die gerelateerd zijn aan onze kledingindustrie, energiebehoefte, plastics, vervuiling van PFAS (van kleding tot blusmiddelen en antie-aanbak pannetjes, top soil, verharding (woningen, straten ed) etc etc. We kunnen voor het nageslacht maar het beste hopen dat veel kinderen chemie gaan studeren; want dan wordt het misschien nog wat. Want die 3.500.000.000 mensen** die er de komende 80 jaar nog bij komen willen ook een woning, kleding, pannetjes, eten ed. Dus naast die graanvelden ook rekening houden met katoenvelden, want kleding/stof/materiaal uit de grond -op olie-gebaseerd, zoals fleece truien en matrassen gaan er op een gegeven moment ook uit. ** https://www.un.org/development/desa/en/news/population/world-population-prospects-2017.html

4Vier! 12 januari 2020 at 01:41 Nb. We hebben het dan nog niet eens gehad over de wenselijke welvaartstoename van de allerarmsten. Als we willen -en dat lijkt mij van wel- dat de allerarmsten niet in treurige, lekkende shacks wonen van 10M2 voor een heel gezin, maar in iets dat iets meer weg heeft van een huis, betere voeding krijgen, electra en een computer; dan hoort dat natuurlijk ook in de berekeningen (beslag op bv metalen). We moeten dus niet alleen rekening houden in toename bevolking, maar eveneens in toename welvaart van de reeds bestaande bevolking.

Katootje [Als mens zou ophouden om dieren te fokken voor consumptie, dan zou de aarde gemakkelijk voedsel kunnen produceren voor meer dan 10 miljard mensen. ] En dan groeit de bevolking tot 11 miljard, en dan? Alsnog honger. Dat is namelijk het hele punt. ELKE maatregel die de mensheid sinds 10.000 BC heeft bedacht om de toename van hongerige monden te voeden, is daarna gecompenseerd door bevolkingsgroei. Rond 10.000 BC gingen mensen landbouwen en vee houden ipv jagen; want de jacht leverde niet genoeg op om iedereen eten te geven. In 1910 werd het Haber-Bosch proces gepatenteerd, waarmee kunstmest kon worden geproduceerd, zodat landbouw meer opleverde. Is de wereldhonger sindsdien opgelost? .

De mens is in (oneerlijke) concurrentie met ander bewoners van de planeet. Die moeten maar blijven inschikken?

Haalden ze het hout voor hun schepen toen ook al uit Zuid-Amerika?

Prachtig, prachtig! De mens is de schuldige aan de teloorgang van de natuur! En u wenst het zo te draaien dat de natuur de ondergang van de natuur is. De rechtse inborst preekt weer: Ikke, ikke is lief juf! Pietje heeft het gedaan!

De voornaamste reden van ontbossing is overigens het (overmatig) gebruik van hout als bouwmateriaal en brandstof. Spanje is zijn laatste bos kwijtgeraakt toen in 1588 de Spaanse Armada werd gebouwd. Rond dezelfde tijd legden de Britten de eerste ondergrondse koolmijnen aan, om ruwweg dezelfde reden: Het hout begon op te raken.

Quatsch, Leg uit: rechtse inborst?

"Als de planeet vermoord was, zouden we het écht wel gemerkt hebben." De vraag is of jij het wel merkt dat de planeet weliswaar niet vermoord is, maar nog steeds vermoord wordt. Blijkbaar ben jij een aanhanger van de politieke filosofie dat je beter kunt wachten totdat het kalf verdronken is.

#Als de planeet vermoord was, zouden we het écht wel gemerkt hebben. # Een 'bekroonde' natuurfotograaf denkt daar anders over. Hij geeft in zijn boekwerken derhalve niet meer aan, waar de laatste restjes natuur nog te vinden zijn. Bang als hij is dat dat ook wordt overspoeld met toeristen.j

Zoals bekend kun je koeien op gras en ander plantaardig materiaal laten leven. Wij mensen kunnen helaas het goede van het gras er moeilijk uit halen met onze spijsvertering. Koeien kunnen dat met hun magen en hun spijsvertering prima. Alleen door vlees te eten en melk te drinken kunnen onze veganistische vrienden profiteren van het goede dat het weiland ons te bieden heeft. Veganisten missen veel !

Spijker op zijn kop. Naar welk 'pittoresk landschap' verlangt Monbiot precies terug? En hoe duurzaam was dat landschap eigenlijk? Als je ver genoeg teruggaat is elk menselijk ingrijpen verstorend en potentieel ecologisch gevaarlijk. Met betrekking tot hertenjacht; de mensheid is zo'n 10.000 jaar geleden begonnen met veeteelt, omdat de jacht niet genoeg opleverde om alle monden te voeden. In Zuid-Amerika was daardoor al een ecologische ramp ontstaan omdat mensen daar alle grote zoogdieren hadden uitgemoord.

Beste Katootje, Ik vind dat sommige mensen overschatten in hoeverre de mensheid te sturen is. Doordat respect voor en vertrouwen in álle autoriteiten (kerk, overheid, wetshandhaving, wetenschap), met name in het westen, grotendeels verdwenen is, is dat alleen maar moeilijker geworden: we nemen niks meer aan, van niemand. En van die paar verwende, luidruchtige betweters wil men dus al helemaal niets weten. Het staat overigens helemaal los van wat ik zelf denk en doe. Ik leid een redelijk sober bestaan, ben mijn hele leven al bijzonder zuinig geweest, niet vanwege het klimaat, maar omdat ik niet van verspilling houd. Pas op late leeftijd (na mijn 40ste) heb ik (uit praktische noodzaak) mijn autorijbewijs gehaald, maar ik gebruik de auto nauwelijks, omdat ik óók dat verspilling vind. Vanwege mijn vliegangst zal ik niet snel in het vliegtuig stappen. Vanwege mijn chronische darmziekte zal ik waarschijnlijk nóóit overstappen op een veganistisch dieet. Ik wacht niet totdat het kalf verdronken is, want ik weet niet wat ik daar precies onder moet verstaan. Wellicht dat we over enkele tijd onze westerse luxe, moderne levenswijze moeten opgeven, geen idee. Wellicht dat grote groepen mensen moeten verhuizen vanwege klimaatveranderingen. Zelfs een kind weet dat dingen niet tot in het oneindige kunnen doorgroeien, dus de almaar groeiende bevolking zal waarschijnlijk zorgen voor enkele grote crises, waardoor deze uitgedund wordt. De mens is redelijk vindingrijk, dus ik geloof niet dat die snel helemáál zal uitsterven.

Stuurman aan de Wal: "Ik vind dat sommige mensen overschatten in hoeverre de mensheid te sturen is." Ik ook, daarom denk ik dat het een illusie is dat men het tij zou kunnen doen keren door opgelegde geboortebeperking, temeer daar voor zoiets dictatoriale maatregelen nodig zijn, waar ik geen voorstander van ben. "Wellicht dat we over enkele tijd onze westerse luxe, moderne levenswijze moeten opgeven, geen idee." Als het Westen zou ophouden met de verspilling van de natuurlijke hulpbronnen, dan zou dat al een slok op een borrel schelen. Je kunt van hout ook een tafel maken die 100 jaar meegaat, in plaats van zo'n Ikea-prul, dat na 3-5 jaar van ellende in elkaar stort.

Stuurman aan wal 11 januari 2020 at 15:34 “Ik vind dat sommige mensen overschatten in hoeverre de mensheid te sturen is.” De recent veel gehoorde boodschap dat de bevolking moet blijven groeien of “op peil gehouden moet worden”, zal in ieder geval niet helpen de bevolking te doen krimpen. Het Vaticaan (met bijbel) heeft met eeuwen en eeuwen “gaat heen en vermenigvuldigd u” overigens de bevolkingsgroei aardig weten te stimuleren.

Stropopredenering: "Een standpunt van de tegenstander (impliciet) verdraaien of er een zelfbedachte karikatuur van optrekken, waardoor het gemakkelijker aan te vallen is, of op voorhand al in de ogen van velen bespottelijk lijkt." - https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden#Stropopredenering

'En ik maar denken dat het de krankzinnige bevolkingsgroei was op deze planneet. ' Beter je huiswerk doen. De belangrijkste reden is toch echt dat mensen de afgelopen jaren per persoon veel meer vlees en zuivel zijn gaan consumeren. Ter info de gemiddelde vleesconsumptie per persoon in NL is sinds 1950 bijna verdrievoudigd. https://twitter.com/datagraver/status/921474263378522112

Joe Speedboot 11 januari 2020 at 08:23 Dat zou in theorie niet moeten uitmaken want het hele proces is hernieuwbaar - er van uitgaande dat alleen relevant zou zijn. Nu eten we drie X zoveel vlees, maar met een bevolking van het jaar nul had dat simpelweg niet uitgemaakt. https://ourworldindata.org/uploads/2018/11/Annual-World-Population-since-10-thousand-BCE-for-OWID.png

Tja de gewone mensen gingen iets proeven van wat de elite al honderd of meer jaar aten en laatstgenoemden niet zo zuinig ook! Daaraan vooraf gingen honger en armoede en een gewis vroege dood!

@Joe Speedboot Dus de bevolking kan eeuwig doorgroeien, als we maar stoppen met vleeseten?

De bevolking van Nederland is sinds 1950 hard op weg naar een verdubbeling. Toentertijd was de bevolkingssamenstelling ook anders. Meer kinderen.

Ps die dronken op school nog melk maar ze aten vast minder vlees.

Minoes&tuin 11 januari 2020 at 10:00 de voedseltoestand was in het verleden voor 1900 zo slecht nog niet al aten de armen meer haring dan vlees. Nederlanders waren in de zeventiende eeuw zelfs de best gevoede bevolking van Europa. https://onh.nl/verhaal/eten-en-drinken-in-de-gouden-eeuw

tinus1969: "Dus de bevolking kan eeuwig doorgroeien, als we maar stoppen met vlees eten?" Wat een onzinnige vraag, want alles wijst er op dat de bevolking niet eeuwig doorgroeit. In de EU is het geboortecijfer al te laag, maar dat geldt ook voor veel andere landen, zoals -het zal je verbazen- voor het super RK-katholieke Brazilië. Het doel van de vraag is het creëren van een "false dilemma".

@Katootje [Wat een onzinnige vraag, want alles wijst er op dat de bevolking niet eeuwig doorgroeit. In de EU is het geboortecijfer al te laag, maar dat geldt ook voor veel andere landen, zoals -het zal je verbazen- voor het super RK-katholieke Brazilië. Het doel van de vraag is het creëren van een “false dilemma”. ] Nee, dit is geen false dilemma, maar juist de inconvenient truth. De wereldbevolking als geheel groeit onverminderd door, en buiten de westerse wereld (landen als Nederland en Brazilië) lijkt die groeit door te gaan tot er een Malthusiaanse crisis komt. Meer voedsel produceren heeft nooit het voedselprobleem opgelost; elke verbetering in voedselproductie (uitvinding landbouw, uitvinding irrigatie, uitvinding strijkbordploeg, uitvinding kunstmest) is gecompenseerd door bevolkingsgroei.

Katootje 12 januari 2020 at 11:04 De vraag is alleen waar het plafond is. Als communistisch-China niet heel lang een 1-kind politiek had gehad (bedankt Mao) dan waren we nu waarschijnlijk allang op de 10 miljard geweest. And growing. China mag weer los en zolang de boodschap niet is “laten we niet teveel kinderen krijgen” maar “en moeten meer kinderen komen want anders neemt de economie af, worden m’n billen niet gepoetst als ik dement ben” wordt de bevolking niet verkleind met alle problemen van dien. “Te laag”, echt een zinsnede waar ik niet bij kan. Te laag voor wat? Wel ben ik benieuwd naar jouw antwoord: bij hoeveel miljard én toegenomen welvaart in de regio’s waar dat nu niet het geval is voorzie jij problemen? Waar moet de bevolking stoppen? Wanneer veranderd het “te laag” van jou in een “te veel”?

#Is dat geen hypocrisie?# Gezien uw leeftijd weet u hierop het antwoord!

Omdat mensen ook wat anders willen zien als ze buiten die stad komen: stras, weilanden, bos etc

Geen exploitatie, geen wreedheid, geen verspilling, slechts natuurbevordering.

Wel degelijk exploitatie, want dat hert zal het er niet mee eens zijn dat hij omwille van wat extra bomen wordt afgeschoten. Wild eten is uiteraard geen veganisme.

Dus ook de wolf exploiteert het hert?

Onzinnige discussie wat nu wel en niet mag binnen voor veganisten en/of vegetariërs. De vraag is of het onderdeel uitmaakt van een duurzame economie/voedselketen.

Leontrotsky: volgens jou waren er toen 12 miljoen mensen. Nu zijn er meer dan 500 miljoen en jij wilt dit volgens andere reacties nog flink laten groeien. Dat de mensen toen geen koeienvlees aten zegt helemaal niets. Ze hadden toen ook geen treinen, OV, warmtepompen, zonnepannelen en nog veel meer niet. Betekend dit dat wij daar dan ook maar zonder mee moeten doen?

@LeonTrotski, Help me even, hoe oud werden uw dierbare jager/verzamelers ook al weer gemiddeld?

Leontrotsky 10 januari 2020 at 14:50 “In de Romeinse tijd leefden er in het gebied dat tegenwoordig de EU heet ongeveer 6 tot 12 miljoen mensen.” Ja En nu wonen we met ruim 17 miljoen mensen alleen al in NL. Zou de overbevolking niet relevant zijn?

En toch worden we tegenwoordig gemiddeld 80 en in die tijd ongeveer 36. Lang leve de ongezonde voeding!

De Germaanse krijger Hermanus de Lange verzuchte eens tegen een Romeinse soldaat: "We eten gezond, we bewegen genoegen toch worden we maar 30".

Al duizenden jaren wordt er in Europa en op de steppen van Centraal-Azië vee gehouden. Europeanen hebben daarom geen koemelkallergie zoals mensen in Oost-Azië. Vee werd/wordt vooral gehouden voor melk, vlees en leer, maar ossen werden in het verleden ook als trekdier ingezet.

Hallahan en MountEverest proberen de kluit weer eens te belazeren, want de belangrijkste reden voor het stijgen van de gemiddelde leeftijd was het terugdringen van de zuigelingensterfte. Ok boomer probeert de kluit te belazeren met de stelling dat Leontrotsky -en anderen- de bevolking van 500 miljoen binnen de EU nog willen doen groeien. De waarheid is dat niemand dat wil, maar dat de EU wel met het probleem wordt geconfronteerd dat het geboortecijfer zo laag is, dat de bevolking van de EU binnen afzienbare tijd op onaanvaardbare manier zal slinken.

@Jan Lubbelinkhof Niet oud door de massale kinder/babysterfte, dat helpt het gemiddelde erg naar beneden. Van de 10 kinderen haalde maar 1 de 20 jaar. Totaal niet relevant argument dus.

@leonTrotsky, heb je bronnen voor je bewering dat er in de Romeinse tijd maar 6-12 miljoen mensen leefden in 'Europa'? Wikipedia noemt bv 60-70 miljoen, en alleen al 1 miljoen in Rome zelf. https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_the_Roman_Empire Ook je bewering over het dieet verdient onderbouwing. Verder focus je je redenering erg op koeien(vlees) - alsof er geen varkens, schapen, geiten, en kippen bestaan.

Dat is interessant, dat wist ik niet.

ok boomer Het is niet zo dat mensen niet oud konden worden in die tijd. Mensen werden vaak niet oud door ziektes en oorlogen en dat soort dingen. Er waren nog geen ziekenhuizen en daarom werden mensen niet oud en daarom was de gemiddelde leeftijd ook niet erg hoog. Dit is zoals het is, de gemiddelde leeftijd wordt daadwerkelijk op deze manier berekend, heel simplistisch eigenlijk.

Jan Lubbelinkhof 10 januari 2020 at 19:36 Dat viel wel mee. De kindersterfte was daarentegen zeer hoog. Uit vergelijkend onderzoek van skeletten is ook gebleken dat jager-verzamelaars gezonder waren dan vroege landbouwers. Minder aantastingen van tanden en botten die duiden op ondervoeding en ziekten.

@Kattotje [De waarheid is dat niemand dat wil, maar dat de EU wel met het probleem wordt geconfronteerd dat het geboortecijfer zo laag is, dat de bevolking van de EU binnen afzienbare tijd op onaanvaardbare manier zal slinken.] Is het onaanvaardbaar dat de bevolking slinkt? waarom? is het juist (uit oogpunt van duurzaamheid) niet heel erg wenselijk als de bevolking linkt? En waarom zakt het geboortecijfer eigenlijk? Zou dat iets te maken hebben met de woningnood, de onzekerheid mbt het vinden van een vaste baan, en de hoge kosten van kinderen (mn studiekosten), waardoor jongvolwassenen het krijgen van kinderen heel erg uitstellen?

@danielleDefoe, klopt, staat letterlijk in de link die ik gaf: https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_the_Roman_Empire "When the high infant mortality rate is factored in (life expectancy at birth) inhabitants of the Roman Empire had a life expectancy at birth of about 25 years. However, when infant mortality is factored out, life expectancy is doubled to the late-50s. If a Roman survived infancy to their mid-teens, they could, on average, expect near six decades of life, although of course many lived much longer or shorter lives for varied reasons." (er volgt nog meer, waaruit blijkt dat dit eigenlijk de normale situatie is voor landbouwculturen, en consistent met de levensverwachting in bv India en China rond 1900).

@katootje en @tinus. @tinus. Je hebt het over wereldbevolking als je in die tijd praat over 70-80 miljoen. De wereldbevolking was tijdens de Romeinen in orde van grootte tussen de 80 en 100 miljoen mensen. In de huidige EU landen zullen er volgens schattingen toen tussen de 6 en 12 miljoen mensen geleefd hebben. Rome was inderdaad tijdens het hoogtepunt van de romeinse tijd een stad met rond de Miljoen inwoners maar dit was dan ook verreweg de grootste stad in die tijd, de tweede stad in het Romeinse rijk toendertijd (waarschijnlijk Keulen) had tussen de 80.000 en 200.000 inwoners. Katootje: je moet niet kijken naar het aantal mensen maar aan de ecologische voetafdruk die eenieder achterlaat. Witte mensen laten gemiddeld een ecologische voetafdruk achter die 10 tot 15 keer groter is vergeleken met mensen uit de tweede en derde wereld. Met andere woorden: één witte mens staat gelijk aan 15 afrikanen of 10 Brazilianen, het is dus zaak om de witte bevolking minder te laten groeien (en bij voorkeur te laten afnemen) vergeleken met bijvoorbeeld afrikanen waar het wel houdbaar is dat de bevolking blijft groeien.

@Leontrotsky: [Je hebt het over wereldbevolking als je in die tijd praat over 70-80 miljoen.] Wikipedia zegt heel duidelijk dat het aantal inwoners van het romeinse rijk 60-70 miljoen is (https://en.wikipedia.org/wiki/Demography_of_the_Roman_Empire) en eenw ereldbevolkign van circa 300 miljoen (https://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates#Before_1950). Kom met bronnen als je denkt dat dat getal niet klopt. [Witte mensen laten gemiddeld een ecologische voetafdruk achter die 10 tot 15 keer groter is vergeleken met mensen uit de tweede en derde wereld. Met andere woorden: één witte mens staat gelijk aan 15 afrikanen of 10 Brazilianen, het is dus zaak om de witte bevolking minder te laten groeien (en bij voorkeur te laten afnemen) vergeleken met bijvoorbeeld afrikanen waar het wel houdbaar is dat de bevolking blijft groeien. ] Dit is een buitengewoon dubieuze manier van redeneren. Witte mensen hebben geen grote ecologische voetafdruk omdat ze wit zijn, maar omdat Europa welvarend is. De ecologische voetafdruk van Dubai is bv nog groter: https://www.footprintnetwork.org/2015/11/18/united-arab-emirates/ Het is dus ook dubieus om te zeggen dat de bevolking van Afrika rustig kan blijven groeien - dat betekent dat de huidige ecologische voetafdruk, en dus de huidige welvaart (of het gebrek daar aan) in stand moet blijven. Overigens zijn flinke delen van Afrika in feite overbevolkt. Zo is er een direct verband tussen de problemen tussen de Hutu's en de Tutsi's in Rwanda en overbevolking/ecologische uitputting (Rwanda is dichter bevolkt dan België; zie Collapse van Jared Diamond https://en.wikipedia.org/wiki/Collapse:_How_Societies_Choose_to_Fail_or_Succeed#Book_structure).

Leontrotsky, 47% van de EU grond is in gebruik als landbouwgrond en niet 70%. Van die 47% is ongeveer 52% akkerbouw, 25% veehouderij en 21% gemengd. Bij de veeteelt is het oppervlak merendeels schapen, geiten en dan koeien. Denk dan ook aan de kleine familie boeren in het voormalig oostblok. Roemenie heeft ruim 3.000.000 boerenbedrijven op 10.5 milj totaal in de EU

Leontrotsky 11 januari 2020 at 13:54 “ het is dus zaak om de witte bevolking minder te laten groeien (en bij voorkeur te laten afnemen) vergeleken met bijvoorbeeld afrikanen waar het wel houdbaar is dat de bevolking blijft groeien.” Wat dacht je ervan om beide populaties te laten krimpen en bij de Afrikanen de welvaart te laten groeien?

De Wereldcommissie voor milieu en ontwikkeling omschrijft duurzaamheid als “ontwikkeling die aansluit op de behoeften van het heden zonder het vermogen van toekomstige generaties om in hun eigen behoeften te voorzien in gevaar te brengen”. Vanuit die optiek moeten we onmiddelijk iets doen aan de overbevolking, want die levert immers het grootste risico op.

"Vanuit die optiek moeten we onmiddellijk iets doen aan de overbevolking, want die levert immers het grootste risico op." Afgezien van de vraag of het wel waar is dat de overbevolking het grootste risico oplevert, zou ik graag van je weten hoe je dat zou willen bereiken, -liefst binnen het tijdsbestek van de -minder dan- 10 jaar die ons nog rest om het schip nog te keren, vóórdat de wal dat doet. -

Waarom moet jij vegan eten? Omdat het om vegan LEVEN gaat.

Katootje, wát wil je binnen 10 jaar bereiken? Halvering van de mensheid wordt een smerige klus, 2 kinderen of minder een kleine moeite.

Katootje 10 januari 2020 at 22:36 Zeker, gewoon doorfokken om deze generaties economische welvaart en groei -en dus grote ecologische footprint te bezorgen- in stand te houden is het antwoord. Om met de woorden van Joaquin te spreken, sommige dingen -zoals het 10 uur vliegen voor een demonstratie- moeten wel, daar kom ik niet onder uit, het concept van een wit doek om een boodschap te vertellen me vreemd, een gierend groot huis, ook noodzakelijk; maar gelukkig doe ik wat ik wel kan: op m’n eten letten... Yup. Of dan Katootje die van mening is dat ze van Iran-Afganistan-tot het dak van de wereld hun huizen niet mogen seismic retrofitten, omdat zhij geen probleem zou hebben als hun huizen instorten.... Ik snap nu wel waarom: met een paar flinke aardbevingen - s’nachts helpt dat de wereldpopulatie wel iets te slinken. Iets minder mensen creëren lijkt mij de wat vriendelijker oplossing. Zelfs als het een paar generaties pittig wordt.

Wat een eindeloos gezever trouwens om aan de conclusie te ontkomen dat de stelling, dat de vleesindustrie de planeet vermoordt, gewoon juist is.

@katootje [Wat een eindeloos gezever trouwens om aan de conclusie te ontkomen dat de stelling, dat de vleesindustrie de planeet vermoordt, gewoon juist is.] Wat een gedraai om maar de conclusie te vermijden dat de bevolkingsgroei onderdeel is van het probleem.

Katootje 12 januari 2020 at 03:55 “de stelling, dat de vleesindustrie de planeet vermoordt, gewoon juist is.” Met 7,7 miljard and counting klopt dat als een zwerende vinger. Net als ongeveer alles in ons leven: de kledingindustrie, de energiesector, de levensmiddelenindustrie, de toeristenindustrie, de bouwsector, de transportsector, de farmaceutische industrie, afvalverwerking etc etc. Alles wat we aanraken vermoord de planeet, want we zijn met zo waanzinnig veel mensen dat we het niet meer natuurlijk kunnen doen. Het benodigd oppervlak voor een biologisch, ecologisch duurzaam leven hebben we simpelweg niet meer doordat we met teveel mensen zijn.