Logo Joop
De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen

Precies twintig jaar geleden begon de oorlog tegen Irak, met hulp van propagandaoffensief Nederland

  •  
20-03-2023
  •  
leestijd 3 minuten
  •  
5160 keer bekeken
  •  
ANP-301062942

Op 20 maart 2003 pleegde de VS, met politieke steun van Nederland, een misdaad tegen de vrede. Nu, precies twintig jaar na aanvang van deze agressieoorlog tegen Irak, hebben we goed zicht op de massieve Amerikaanse propagandacampagne die dit geweld mogelijk maakte. Minder bekend is dat ook de Nederlandse regering propaganda inzette om steun te vergaren voor de oorlog die resulteerde in een miljoen doden en vele miljoenen gewonden en vluchtelingen.

De desinformatie van de VS ging grotendeels over massavernietigingswapens die Irak zou hebben. Ook werd geclaimd dat het land nauwe banden onderhield met Al Qaida, die verantwoordelijk was voor de aanslagen op 11 september 2001 in New York en Washington. Irak, zo werd maandenlang herhaald, zou een grote en acute dreiging vormen voor de VS, en zelfs voor de hele wereld.

Allerlei studies hebben de omvang van deze Amerikaanse misleiding blootgelegd. In 2004 concludeerde onderzoek uit het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden bijvoorbeeld dat vijf sleutelfiguren, waaronder president Bush en een aantal van zijn ministers, zeker 237 misleidende verklaringen de wereld in hadden gestuurd. In 2008 stelde een uitgebreider onderzoek van het Center for Public Integrity vast dat acht personen, deels dezelfde verantwoordelijken, ten minste 935 onjuiste uitspraken deden.

Uit het in 2010 gepubliceerde rapport van de Commissie-Davids, die de besluitvorming in de Irak-oorlog onderzocht, blijkt dat de Nederlandse regering eveneens propaganda inzette om steun voor de oorlog te creëren. Dat gebeurde op allerlei manieren. Zekerheid werd geclaimd waar eigenlijk twijfel heerste, onjuiste informatie werd richting het parlement gestuurd en onwelgevallige feiten werden bewust buiten de politieke discussie gehouden – allemaal democratie-ondermijnende praktijken.

Een goed voorbeeld betreft de brief van begin september 2002 waarin minister van Buitenlandse Zaken De Hoop Scheffer stellige uitspraken deed. Volgens de minister was er weinig twijfel dat Irak beschikte over massavernietigingswapens en was er bovendien zekerheid dat het land doorging met de productie van chemische en biologische wapens. De dreiging die van Irak uitging werd reëel genoemd en zou in de toekomst enkel toenemen.

De onderzoekers van de Commissie-Davids, die allerlei relevante documenten en rapporten op het ministerie onderzochten, moesten echter vaststellen dat in overheidsdocumenten geen basis voor deze uitspraken te vinden was. Hun conclusie: de informatie in de brief van de minister werd niet gedekt door analyses afkomstig van de daartoe aangewezen instanties, zoals de inlichtingendiensten.

Later in dezelfde maand publiceerde het Verenigd Koninkrijk, de belangrijkste bondgenoot van de VS, een alarmerend rapport. Een cruciale claim daarin was dat Irak binnen 45 minuten chemische en biologische wapens in kon zetten, die een enorme dreiging suggereerde. Minister De Hoop Scheffer schreef aan de Kamer dat de bevindingen van de Britten overeenkwamen met het beeld dat de Nederlandse regering ervan had. 

Ook in dit geval uitte de Commissie-Davids stevige kritiek. De Nederlandse militaire inlichtingendienst noemde de 45-minutenclaim bijvoorbeeld zeer suggestief en sprak het zelfs tegen. Het Britse rapport werd door de dienst gepolitiseerd genoemd. Maar deze relevante informatie werd nooit met de Tweede Kamer gedeeld door de regering.

Een derde voorbeeld betreft een optreden van de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken Powell, die in februari 2003 de VN toesprak. In zijn uitgebreide presentatie zette hij de Amerikaanse zaak nog eens uiteen. Minister De Hoop Scheffer was onder de indruk. Hij rapporteerde aan het parlement dat veel van wat door Powell naar buiten werd gebracht in lijn was met hetgeen uit Nederlandse inlichtingenbronnen was gebleken. Premier Balkende noemde Powells speech bewijsmateriaal.

De leden van de Commissie plaatsten echter ook hier serieuze kanttekeningen. Cruciale ‘bewijzen’ uit Powells speech werden achter de schermen namelijk tegengesproken, door de binnenlandse inlichtingendienst en ook door het hoofd van de wapeninspecteurs die in Irak zochten naar verboden wapens. Maar ook hierover werd de Tweede Kamer niet geïnformeerd.

In een interview in 2009 beschreef Hans Siepel, die in de maanden vóór de oorlog voorzitter was van de strategiegroep-Irak, die zich richtte op de overheidscommunicatie over de naderende strijd, treffend wat er gebeurde. Dat de VS gesteund zou worden, stond vast, want dat deed Nederland nou eenmaal altijd, aldus Siepel. De vraag die overbleef was enkel, in zijn woorden, welke argumentatie daarbij zou worden verzonnen.

Delen:

Praat mee

Onze spelregels.

Omschrijving *

Typ hier je reactie...


0/1500 Tekens
Bedankt voor je reactie! De redactie controleert of je bericht voldoet aan de spelregels. Het kan even duren voordat het zichtbaar is.

Reacties (15)

BrotherV
BrotherV
23 mrt. 2023 - 18:13
Goed stuk: https://sargasso.nl/hoe-nederland-in-een-amerikaanse-oorlog-terechtkwam/
KritischKijken
KritischKijken
21 mrt. 2023 - 12:39
Hoorde gisteren een opmerkelijk tegenbericht over Irak van een correspondente, destijds gestationeerd in Irak, van een nou niet bepaald links medium: Irak was zo gesloten dat eigenlijk niemand wist, ook de inlichtingendiensten niet, wat de werkelijk status was mbt ongeoorloofde wapens. We wisten 1 ding zeker, tijdje daarvoor waren mn Koerden uitgemoord met zeker weten chemische wapens. Hoe massa was de rest? Maar niemand van de latere critcasters in NL die bereid was daar echte actie voor te voeren hoewel we altijd onze mond vol hebben van mensenrechten. Maar ja het was Irak, ver weg, en Amerikanen, ach..
1 Reactie
onyxcumulus
onyxcumulus22 mrt. 2023 - 10:05
Het bizarre is dat de chemische wapens werden gebruikt in de Irak-Iran oorlog in de 80tiger jaren. Voor Irak was daar onvoorwaardelijke steun van de VS. Diezelfde VS leverde ook de grondstoffen voor het maken van die chemische wapens en had geen enkele moeite ermee dat die ook werden ingezet. Jaja, die Amerikanen toch https://www.dewereldmorgen.be/artikel/2014/10/16/chemische-wapens-gevonden-in-irak-bevestigen-leugens-invasie/
BrotherV
BrotherV
20 mrt. 2023 - 22:48
Even een Heads up! https://www.youtube.com/watch?v=iK75-FdpbI4 Julian Assange zit ook nog steeds vast in Engeland en dreigt nog steeds uitgeleverd te worden aan de Amerikanen.
BrotherV
BrotherV
20 mrt. 2023 - 21:49
Mijn excuses het gaat om deze link: https://www.youtube.com/watch?v=kwaGQ7jd3C4 Wat grappig is aan de eerste link die ik plaatste, die foutief Crosby, Stills,Nash and Youg was gelabeld, zijn de reactie van de toeschouwers tijdens een live uitvoering.
BrotherV
BrotherV
20 mrt. 2023 - 21:45
IJzersterk nummer van Neil Young toen: https://www.youtube.com/watch?v=k4kTnP5VJ1k Ze logen de hele wereld voor en begonnen weer eens een oorlogsmisdadige oorlog. Begonnen "The war on terrorisim" begonnen het frame van de "axis of evil". In dit nummer van ome Neil hoor je ook quotes van Bush over 9/11 en "Irak". Wij als Nederland hebben hier volluit aan meegedaan. Feitelijk zijn we des net zo erg als Rusland nu. Al me al heeft het veel weg van de leugens van Hitler over de agressie van Polen. Je moet het alleen wel willen zien. Zie ook: https://www.usni.org/magazines/naval-history-magazine/2008/february/truth-about-tonkin
bv-user-62631
bv-user-62631
20 mrt. 2023 - 20:43
Moet natuurlijk Saddam zijn. Sorry.Niettemin Sadat kan ook op de schroothoop van de geschiedenis bijgezet worden.
BrotherV
BrotherV
20 mrt. 2023 - 17:01
Busch over Irak, pardon Oekraïne. https://www.theguardian.com/us-news/2022/may/19/george-bush-iraq-ukraine-speech
RaymondenJoop
RaymondenJoop
20 mrt. 2023 - 15:38
Gedraai en gelieg is al decennia gemeengoed onder politici. Het is maar net hoe de vlag waait. 20jr terug geloofde ook 'niemand' meer het verhaal. Nu weet ook iedereen dat er een dubbele agenda was met de toeslagen affaire, corona maatregelen, Groningen, stabiliteit euro, belangenversteengeling, etc. Zolang politici niet redelijkerwijs verantwoordelijk worden gehouden voor ingrijpende maatregelen en sowieso dit soort beslissingen niet meer zijn terug te draaien, veranderd er niets. En ach, dan staat Joop over 20 jaar nog steeds vol net dubieuze praktijken van politici. Verschil met toen en nu is dat het internet niet vergeet. En dat mensen het steeds minder accepteren. FVD, LPF of nu een BBB groeiden niet voor niets uit het niets uit tot kool. De overheid is er voor zichzelf, altijd al zo geweest. De mensen piepelen wordt wel steeds moeilijker.
1 Reactie
Daslief
Daslief20 mrt. 2023 - 16:56
Grotendeels eens. Maar wordt mensen piepelen echt steeds moeilijker? De sociale druk om je te laten piepelen wordt er voorlopig niet minder op. Vlak voor de invasie in Oekraïne kwam dit boek uit: https://uitgeverijprometheus.nl/boeken/spoken-paperback/ Het werd geprezen door deskundigen, maar heeft weinig invloed gehad op de oorlogsverslaggeving, evenmin op de bejegening van mensen die deze kennis meewegen in hun oordeel over de westerse handelwijze.
RoepToeter
RoepToeter
20 mrt. 2023 - 13:14
Deze reactie is verwijderd
bv-user-56417
bv-user-56417
20 mrt. 2023 - 13:08
Die invasie was een verwezenlijking van de langdurige natte droom van William Kristol en Robert Kagan, de oprichters van the Project for the New American Century. Als je die twee namen hebt opgezocht kom je al spoedig vanzelf uit bij de bende van George Bush junior, en wanneer je 'The Shock Doctrine' van Naomi Klein erbij pakt voor het hoofdstuk aangaande de invasie en bezetting van Irak wordt je ook aardig op weg geholpen, het is echter voor gevoelige mensen wel raadzaam om dat alles gedoseerd te lezen.
1 Reactie
KritischKijken
KritischKijken21 mrt. 2023 - 12:41
Maar niemand van de beroemde criticasters-achteraf, die een natte droom kreeg van die vele Koerden die met chemische wapens waren uitgemoord. Want we lezen graag ons eigen verhaal.
HollandseKaas
HollandseKaas
20 mrt. 2023 - 11:05
En alles wat de VS uitkraamt betreft de oekraine slikken we weer allemaal als zoete koek. Vergeet niet, de VS behartigd haar eigen belangen. Het zou verstandig zijn als wij dat ook een keer zouden gaan doen. Vrede en samenwerking op het Europese continent is een daar van.
9 Reacties
Volrin
Volrin20 mrt. 2023 - 11:32
Wat voor belangen de VS ook heeft, het feit blijft dat Rusland de agressor is in dit conflict en demonstreert de soevereiniteit van andere landen niet respecteert. Dan kunnen we wel vrede en samenwerking willen, dat gaat lastig met een agressieve buurman zoals Rusland.
Gio Servas
Gio Servas20 mrt. 2023 - 11:42
@Volrin, klopt als een bus, maar Rusland heeft dan ook een goede leermeester gehad aan de Navo, die op vele plekken al een agressor is en allang geen boodschap heeft aan de soevereiniteit van andere landen. Het is ook niet zo dat Rusland iets goeds doet, maar het is wel vreemd dat de grootste agressor daar nu opeens heel erg boos om wordt.
Baloemparoempaloempa
Baloemparoempaloempa20 mrt. 2023 - 12:31
Precies, HollandseKaas
KritischKijken
KritischKijken20 mrt. 2023 - 14:31
Je bedoelt geld steken in je eigen onfhankelijkheid; met 1 stem spreken als EU en op defensie je eigen broek ophouden, maar ja, daar moet je dan als EU wel wat voor over hebben ipv op de VS leunen zoals de laatste decennia...
KritischKijken
KritischKijken20 mrt. 2023 - 14:33
@Gio Dus wat Rusland deed op De Krim, in Georgie en nu de Oekraine is dus door de NAVO? Zo weet ik ook nog een verhaal voor Duitsland in WO2...
Woeki Hypo
Woeki Hypo20 mrt. 2023 - 16:12
@Volrin, 20 mrt. 2023 - 12:32, “ … , het feit blijft dat Rusland de agressor is in dit conflict … ” Het feit blijft, dat dit conflict een (lange) voorgeschiedenis heeft. Dit conflict had voorkomen kunnen en moeten worden: De slachtoffers zijn voor niets gevallen. “Dan kunnen we wel vrede en samenwerking willen, dat gaat lastig met een agressieve buurman zoals Rusland.” Vrede en samenwerking gaat lastig met de VS als hegemoon en de EU als vazal, en met een globaal neoliberale houding of mentaliteit (van elitair rechtse en elitair linkse dominerende hoogopgeleiden in het Westen). Woeki Hypo is gematigd liberaal.
BrotherV
BrotherV20 mrt. 2023 - 17:26
Deze reactie is verwijderd
BrotherV
BrotherV20 mrt. 2023 - 21:51
KK, dat zegt hij helemaal niet. Je bent weer lekker aan het storen.
KritischKijken
KritischKijken21 mrt. 2023 - 12:44
@Gio Ja, het moet altijd bij de VS uitkomen, want dat past mooi. Nou die Amerikanen hadden dan blijkbaar ook weer een lesje geleerd van die Russen tijdens en na WO2, en die hadden t weer van de Nazi's en zo komen we uit bij de Romeinen. Oh nee wacht, het was altijd de NAVO.
Yun99
Yun99
20 mrt. 2023 - 10:29
Aanvullend: Het moest doorgaan, ook al was er geen steun vanuit de NAVO, EU of Veiligheidsraad. De rechtvaardiging die Kabinet Balkenende I voor ogen had, werd in een memorandum "juridische gymnastiek" genoemd. Dit memorandum werd niet doorgestuurd aan De Hoop Scheffer ("Goed opbergen in de archieven voor het nageslacht, de discussie is hiermee voor dit moment gesloten!"). Met name het CDA heeft onderzoek naar de Nederlandse steun zoveel mogelijk tegengehouden. Het CDA bracht het zelfs in bij de onderhandelingen over het regeerakkoord Kabinet Balkenende IV: "Er komt geen parlementair onderzoek naar de Nederlandse steun aan de invasie van Irak." In het debat over het rapport van Commissie-Davids overleefde Balkenende een motie van wantrouwen. Ondertussen wordt Bush in media neergezet als leuk oud-president die nu schildert, en bouwen de VS aan een slagschip genaamd de USS Fallujah, vernoemd naar gevechten waarbij de VS oorlogsmisdaden pleegde. Ondertussen ligt Irak in puin en maken verschillende milities er de dienst uit. https://nl.wikipedia.org/wiki/Commissie-Davids https://nl.wikipedia.org/wiki/Kabinetsformatie_Nederland_2006-%2707 https://en.wikipedia.org/wiki/USS_Fallujah_(LHA-9)
GeenProbleem
GeenProbleem
20 mrt. 2023 - 10:17
Pfff wat een ongekend bloedvergieten hebben Bush en Blair op hun geweten, en Balkenende als meeloper.. Natuurlijk was Saddam Hoessein een verschrikkelijke dictator, maar het was wel een relatief stabiel land.
4 Reacties
DanielleDefoe
DanielleDefoe20 mrt. 2023 - 14:07
Als ik Judit Neurink die 10 jaar in Irak woonde en werkte mag geloven was de vreugde na de Amerikaanse invasie van 2003 inderdaad van korte duur. Met name de jongeren zijn de huidige machthebbers ook goed zat.
bv-user-62631
bv-user-6263120 mrt. 2023 - 20:30
Danielle. Ik hoorde diezelfde Judith Neurink vanochtend op de radio ook vertellen dat de Iraqie's ondanks alles nog steeds blij zijn dat Sadat exit is en dat de meerderheid , de sjiëten het nu voor het zeggen hebben.
BrotherV
BrotherV20 mrt. 2023 - 21:53
EWT: "de iraqie's" hahaha Vandaar dat alle ambassades in the green zone zijn gehuisvest. LOL
DanielleDefoe
DanielleDefoe21 mrt. 2023 - 0:34
De Irakezen waren in ieder geval blij van Saddam af te zijn en zelf konden ze die klus niet klaren. Niet iedereen is even tevreden over de verdeling van de macht volgens etnisch religieuze lijnen. Het werkt corruptie in de hand.
DaanOuwens
DaanOuwens
20 mrt. 2023 - 10:13
Dit verhaal is qua onderbouwing niet beter dan wat sommige reacties hier ook laten zien. Het plaatje wordt ingekleurd op basis van de maatschappijvisie van de schrijver en niet op basis van de feiten. De centrale conclusie dat er sprake was van een propaganda offensief is een waarheid als een koe. Natuurlijk probeert een overheid zijn besluiten doormiddel van PR aan de man te brengen. En eigenlijk doet de schrijver exact wat hij de overheid verwijt. Een zin als: Dat de VS gesteund zou worden, stond vast, want dat deed Nederland nou eenmaal altijd, aldus Siepel. Die mist zo verschrikkelijk enige onderbouwing. Als je jezelf als wetenschapper series neemt schrijf je zoiets niet op. Bij deze aanname hoort het antwoord op de vragen als : Omdat..... ? Eerder ook gebeurd ....? Is er geen sprake van een parabel belang ...? Die onderbouwing is er niet. Dat geldt overigens voor de hele tekst. Wat mij ook verbaast is dit soort geluiden in het kader van de oorlog in Oekraïne. Ik lees hier vaak dat het westen Rusland niets mag verwijten want wij doen het ook. Dat verhaal is ook nogal populistisch. Want wij doen dat sowieso niet meer. Er is geleerd van het verleden. Door voorstanders en tegenstanders van de inval in Irak. De enige mensen die in de afgelopen 20 jaar niets geleerd hebben zijn de mensen die beweren dat de inval in Irak eigenlijk hetzelfde was als de inval van Rusland in Oekraïne nu.
35 Reacties
JoostdeF
JoostdeF20 mrt. 2023 - 10:44
"Natuurlijk probeert een overheid zijn besluiten doormiddel van PR aan de man te brengen." Als deze PR is gebaseerd op leugens spreken we van propaganda en niet van PR. Siepel hoeft niet meteen te onderbouwen dat Nederland sinds de 2e wereldoorlog het geopolitieke beleid van de VS heeft gesteund omdat het niet de kern vormt van het betoog dat de overheid het publiek heeft misleid voor steun aan deelname aan de illegale oorlog in Irak. Als je bezwaar hebt tegen de uitspraak moet je met argumenten komen dat Nederland bij de meeste internationale vraagstukken een ander standpunt heeft ingenomen dan de VS. In plaats daarvan speel je het op de man. Jammer. "Ik lees hier vaak dat het westen Rusland niets mag verwijten want wij doen het ook. " Dat is wat jij erin leest. De meeste mensen die zeggen dat wij op vergelijkbare manier zijn opgehitst om de ogen te sluiten voor de vreselijke gevolgen van de oorlog in Irak, keuren de inval in Oekraïne net zo af als de inval in Irak. "Want wij doen dat sowieso niet meer. Er is geleerd van het verleden." Dat dacht de Vietnam generatie ook. Je onderschat de kracht van propaganda. Behoorde jij 20 jaar geleden tot het kleine groepje mensen dat tegen de oorlog was?
Yun99
Yun9920 mrt. 2023 - 10:49
> "Natuurlijk probeert een overheid zijn besluiten door middel van PR aan de man te brengen." Natuurlijk niet. De overheid dient het volk te vertegenwoordigen. > "Die mist zo verschrikkelijk enige onderbouwing." Het artikel was inderdaad beter geweest als er bronnen werden gegeven, maar zo moeilijk zijn die nu ook weer niet te vinden. Voor Siepel's uitspraken: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/voorlichters~b9fd6d29/ > "Ik lees hier vaak dat het westen Rusland niets mag verwijten want wij doen het ook. Dat verhaal is ook nogal populistisch." Nee, dat is elementaire ethiek. De kritiek op Rusland is terecht, maar we moeten niet vreemd op staan te kijken wanneer ons door Rusland - een groot deel van het globale zuiden - hypocrisie verweten wordt. > "Er is geleerd van het verleden." Ik ben benieuwd naar de onderbouwing hiervan. > "De enige mensen die in de afgelopen 20 jaar niets geleerd hebben zijn de mensen die beweren dat de inval in Irak eigenlijk hetzelfde was als de inval van Rusland in Oekraïne nu." Er zijn ook vele verschillen. Beide zijn echter agressieoorlogen, waarbij we veel kritischer kijken naar Rusland (o.a. het terechte arrestatiebevel voor Putin) dan naar ons eigen handelen - waar we veel meer invloed op kunnen uitoefenen. Bush, Blair en Balkenende zijn er gewoon mee weggekomen.
haarklover
haarklover20 mrt. 2023 - 11:12
Als Hans Siepel dit gezegd heeft, mag dit artikel hem citeren. Natuurlijk is duidelijk dat dit de mening van Hans Siepel is - de lezer mag dan beslissen wat de mening van Hans Siepel waard is.
haarklover
haarklover20 mrt. 2023 - 11:25
Er is een interessante overeenkomst tussen de oorlogen in Irak en Oekraïne: In Irak hebben de VS eerst wekenlang de infrastructuur gebombardeerd. En ik las destijds dat Irak vaak militaire doelwitten verschool in ziekenhuizen e.d. "wij doen dat zowiezo niet meer" ? Totdat we het wél weer doen: De VS willen nog steeds niet meewerken met het permanente internationale strafhof. En ook onze bondgenoten begaan soms oorlogsmisdaden: ...The report found evidence of 39 murders of civilians and prisoners by (or at the instruction of) members of the Australian special forces, which were subsequently covered up by ADF personnel..... https://en.wikipedia.org/wiki/Brereton_Report#:~:text=The%20report%20found%20evidence%20of,%22accessories%22%20to%20the%20incident. (natuurlijk is Rusland vele malen erger, maar dat is geen reden om niet kritisch te zijn op ons eigen gedrag).
JohnVKR
JohnVKR20 mrt. 2023 - 12:12
@DaanOuwens "De enige mensen die in de afgelopen 20 jaar niets geleerd hebben zijn de mensen die beweren dat de inval in Irak eigenlijk hetzelfde was als de inval van Rusland in Oekraïne nu. " Geen enkele actie van wie dan ook is hetzelfde als de actie van een ander. Maar de mentaliteit erachter is dat vaak wel. En dat is MACHT, MACHT, MACHT, MACHT, MACHT, MACHT en 'ONZE BELANGEN' veilig stellen - alsof 'wij' ook maar een heel klein beetje recht zouden hebben op het land Irak en de daar aanwezige grondstoffen. De gemeenschappelijke noemer van Rusland/Oekraïne en VS/Irak is MACHT en EIGENBELANG. Het is heel makkelijk en goedkoop om de verschillen tussen de Russische inval in Oekraïne en 'onze' inval in Irak te benoemen, want daarmee ontloop je de kenvraag: WAAROM? En ik kan je één ding verzekeren: de inval in Irak vond niet plaats omdat 'we' zo waren begaan met het lot van de onder de dictatuur van Saddam Hoessein levende Iraakse bevolking. In dat lot was werkelijk geen enkele Amerikaanse of Europese 'decision maker' echt geïnteresseerd. Zoals ook geen enkele Russische 'decision maker' ook maar een begin van interesse heeft in het lot van de Oekraïense bevolking. De overeenkomsten zijn dus heel erg groot!
Daslief
Daslief20 mrt. 2023 - 12:38
'Het plaatje wordt ingekleurd op basis van de maatschappijvisie van de schrijver en niet op basis van de feiten.' Tja, dat doen meer mensen: https://www.nu.nl/weekend/6005078/waarom-laten-we-ons-niet-door-feiten-overtuigen-dat-ligt-aan-ons-brein.html
BrotherV
BrotherV20 mrt. 2023 - 16:26
Daan ik heb je in een andere draad hierover al van repliek gedient, nu begin je weer je historisch revisionistische praatjes uit te slan. Wat is het nu van discussieren met jouw als je niet ontvankelijk bent voor feiten, maar je alleen maar laat leiden door je eigen vooroordelen en niet luisterd naar argumenten. De USA en ook Israel zijn net zulke schurken als Rusland. Geef het gewoon toe. Of ben jij een trol?
BrotherV
BrotherV20 mrt. 2023 - 16:36
Deze reactie is verwijderd
DaanOuwens
DaanOuwens20 mrt. 2023 - 17:18
@ JoostdeF Jij schrijft: Als deze PR is gebaseerd op leugens spreken we van propaganda Het verhaal was niet gebaseerd op leugens. Het gifgas is ingezet. De bewering was dat er meer gifgas was. En dat kon vooraf nooit bewezen worden. Dus leugen is geen goede kwalificatie. Dus is het propaganda. Jij schrijft: Dat is wat jij erin leest. Nee dat is wat wordt beweerd. Men stelt dat vanwege Irak de Russische invasie niet veroordeeld kan worden omdat dit hypocriet is. Poetin kan alleen vervolgd worden als Bush en Blair ook vervolgd worden. Kortom mijn stelling is volstrekt correct. Jij schrijft: Behoorde jij 20 jaar geleden tot het kleine groepje mensen dat tegen de oorlog was? Nee, ik vond het uitschakelen van Sadam belangrijker dan het exacte bewijs van nog meer gifgas. Voor mij waren de beelden van de vele met gifgas vermoorde burgers voldoende legitimatie voor de inval in Irak. Voor jou waren die burger doden kennelijk geen groot probleem.
DaanOuwens
DaanOuwens20 mrt. 2023 - 17:23
@ Yun99 Jij schrijft: Natuurlijk niet. De overheid dient het volk te vertegenwoordigen. Dat klopt de overheid heeft mij destijds vertegenwoordigd. En jou niet. Lijkt mij verstandig handelen van de overheid. En: vreemd op staan te kijken wanneer ons door Rusland - een groot deel van het globale zuiden - hypocrisie verweten wordt. Dat mag, maar dat verwijt levert geen grond op om Poetin niet te vervolgen. En: Ik ben benieuwd naar de onderbouwing hiervan. Die onderbouwing staat er al. Het westen stuurt geen grote legers meer naar landen om een regering omver te werpen. Zie Afghanistan, Syrië, Isis, Afrika. Geen westerse boots on the ground. En: Bush, Blair en Balkenende zijn er gewoon mee weggekomen. Omdat er betere argumenten zijn tegen Poetin dan tegen hen en er inmiddels 20 jaar verstreken is.
DaanOuwens
DaanOuwens20 mrt. 2023 - 17:28
@ JohnVKR Jij schrijft: De gemeenschappelijke noemer van Rusland/Oekraïne en VS/Irak is MACHT en EIGENBELANG. Wel nee. De VS is destijds niets opgeschoten met Irak. Rusland valt Oekraïne aan niet vanwege macht maar vanwege ideologie. Oekraïners zijn nazi's die gesteund worden door het perverse weten dat de Russische identiteit en cultuur kapot wil maken. Even mijn samenvatting van de uitspraken van Poetin. Dat gaat dus niet over macht. En je schrijft: En ik kan je één ding verzekeren: de inval in Irak vond niet plaats omdat 'we' zo waren begaan met het lot van de onder de dictatuur Dat kan je niet, want dat was wel het belangrijkste motief.
DaanOuwens
DaanOuwens20 mrt. 2023 - 17:34
@ Daslief Jij schrijft: Tja, dat doen meer mensen: Dasleuk maar hier schrijft iemand die meldt dat hij gelieerd is aan een serieuze universiteit. In een stuk dat hij niet heeft ingeleverd als kopij voor een roddelrubriek. Ik verwacht dan wat van de kwaliteit en onderbouwing van het ingeleverde stuk. Maar daar kan jij heel goed anders over denken.
DaanOuwens
DaanOuwens20 mrt. 2023 - 17:45
@ BrotherV Jij schrijft: Daan ik heb je in een andere draad hierover al van repliek gedient Dat betwijfel ik. Ik weet slechts dat ik constateerde dat mensen uitschelden voor fascist door jou wordt gezien als van repliek dienen. Ik vind dat dom. En je schrijft: De USA en ook Israel zijn net zulke schurken als Rusland. Geef het gewoon toe. Of ben jij een trol? Er zijn wezenlijke verschillen tussen Rusland, de VS en Israël. Rusland is op dit moment een onderdrukkende totalitaire dictatuur waarvan inmiddels honderdduizenden jonge mannen het land verlaten hebben die niet willen vechten in een oorlog die ze niet willen. Dat zie je niet in de USA en Israel . Rusland heeft bijvoorbeeld ook met een Buk raket de MH17 neergehaald met een paar honderd Nederlandse burgers. Dat doet niet de USA of Israel . In Rusland is de onafhankelijke pers gevlucht, gevangen genomen of uitgeschakeld. Dat zie je niet in de USA en Israel . En: Geef het gewoon toe. Of ben jij een trol? Ik zie dus grote verschillen en dan doe ik er maar enkele. Ik noem niet eens het deporteren van vele tienduizenden kinderen door Rusland uit Oekraïne. Er valt dus niet zo veel toe te geven. Mijn werkelijkheid is niet bepaald door de zwaar gekleurde ideologische bril van jou. Jij ziet overal totalitaire dictaturen waar ze er niet zijn en je ziet ze niet waar ze wel zijn. Ik ben geen trol, maar jouw inbreng zou wel die kwalificatie kunnen krijgen.
Yun99
Yun9920 mrt. 2023 - 19:15
@DaanOuwens > "Dat klopt de overheid heeft mij destijds vertegenwoordigd. En jou niet. Lijkt mij verstandig handelen van de overheid." Dat was het punt niet. Het punt was dat de overheid er niet is om zelf beleid te bedenken om deze vervolgens "door middel van PR aan de man te brengen". > "Dat mag, maar dat verwijt levert geen grond op om Poetin niet te vervolgen." En dat beweer ik dan ook niet. Hier was mijn punt dat onze eigen dubbele standaard aankaarten niet "nogal populistisch" is, maar elementaire ethiek. > "Die onderbouwing staat er al. Het westen stuurt geen grote legers meer naar landen om een regering omver te werpen. Zie Afghanistan, Syrië, Isis, Afrika. Geen westerse boots on the ground." Dus omdat het westen sinds de terugtrekking uit Irak 2 jaar geleden nog geen nieuwe grote oorlog is gestart is bewijs dat er iets geleerd is? Is er ook *direct* bewijs dat er iets geleerd is? Het niet vervolgen van de daders, en het vernoemen van een slagschip (USS Fallujah) naar een gevecht waarin de VS oorlogsmisdaden heeft gepleegd, lijken het tegendeel te bewijzen. > "Omdat er betere argumenten zijn tegen Poetin dan tegen hen en er inmiddels 20 jaar verstreken is." Oorlogsmisdaden verjaren niet. Als er betere argumenten zijn tegen Poetin, dan betekent dat niet dat Bush, Blair en Balkenende vrijuit mogen gaan. Zowel Irak als Oekraïne waren/zijn illegale agressieoorlogen.
Satya
Satya20 mrt. 2023 - 20:53
"De VS is destijds niets opgeschoten met Irak." Onzin, ze hebben een machtspositie van de opec doorbroken van 3e wereld landen met veel olie. "Zie Afghanistan, Syrië, Isis, Afrika. Geen westerse boots on the ground." De VS en bondgenoten zijn actiever in de rest van de wereld als ze in lange tijd zijn geweest. Kijk maar eens waar de VS bassis hebben. Ook zijn special forces erg actief en zijn drones de boots on the ground aan het vervangen, gevolg meer willekeur als boots on the ground. Ik adviseer je the intercept dossier shadow wars. Trump, Obama en Macron doen niet onder voor Poetin hoor. Je bent gewoon beroerd geïnformeerd.
BrotherV
BrotherV20 mrt. 2023 - 21:58
Daan: "Het verhaal was niet gebaseerd op leugens. " Als je oprecht bent, ben je zo een minderheid op aarde. https://www.theguardian.com/us-news/2021/oct/18/colin-powell-un-security-council-iraq https://edition.cnn.com/2021/10/19/opinions/the-event-colin-powell-long-regretted-bergen/index.html Hij erkent het tenminste.
BrotherV
BrotherV20 mrt. 2023 - 21:59
overigens Daan, dit was mijn allerlaatste reactie op jou. Je bent gewoon slecht voor mijn gezondheid met je revisionistische gelieg.
BrotherV
BrotherV20 mrt. 2023 - 22:14
"Ik lees hier vaak dat het westen Rusland niets mag verwijten want wij doen het ook. " Die leugen herhaal je keer op keer.
Mark Huysman
Mark Huysman20 mrt. 2023 - 22:42
Daan Ouwens [Het gifgas is ingezet] Ja. tegen Iran en tegen de Koerden. Toen Saddam nog gesteund werd door de VS. Bij de gifgasaanval in 1988 op de Koerdische stad Halabja vielen vijfduizend doden. Het gifgas was geleverd door westerse landen en de VS heeft toen gezorgd dat het in de VN niet een veroordeling van Saddam kwam. De VS heeft zelfs nog geprobeerd Iran de schuld te geven. [De bewering was dat er meer gifgas was. ] De bewering was dat Irak in 2003 *nog steeds* massavernietigingswapens had. Dat was gelogen want Irak had in 1991 de chemische wapens vernietigd en de biologische en nucleaire programma's stopgezet. VN-inspecties (zo'n 700 in totaal) bevestigden dat. De VS wilde echter koste wat kost die oorlog. Niet vanwege dat gifgas want dat had Saddam niet meer. Maar vanwege geopolitieke en olie-redenen. [Nee, ik vond het uitschakelen van Sadam belangrijker dan het exacte bewijs van nog meer gifgas. Voor mij waren de beelden van de vele met gifgas vermoorde burgers voldoende legitimatie voor de inval in Irak.] Dat was dus gebeurd met hulp van het Westen. Toen het Westen vele jaren later tot de vernietigingsaanval overging had Saddam geen gifgas meer. Jouw redenering maakt dus geen sense. [Voor jou waren die burger doden kennelijk geen groot probleem.] Voor jezelf zul je bedoelen. Juist de door jou gesteunde illegale aanval heeft honderdduizenden mensen het leven gekost.
DaanOuwens
DaanOuwens21 mrt. 2023 - 8:14
@ Yun99 Jij schrijft: Het punt was dat de overheid er niet is om zelf beleid te bedenken Het punt is dat de overheid expliciet die opdracht heeft gekregen. Daarvoor is zij in het leven geroepen. En daarvoor wordt gestemd. En de uitslag van die verkiezingen geen de overheid een mandaat om binnen de grenzen van de verschillende verkiezingsprogramma's dat mandaat uit te oefenen. En als die overheid iets besluit moeten ze dat ook aan alle onwillige burgers uitleggen. Dus PR bedrijven. En: elementaire ethiek. Die van jou niet die van mij dus. En: Fallujah naar een gevecht waarin de VS oorlogsmisdaden heeft gepleegd Ik zie geen reden om aan te nemen dat bij Fallujah op grote schaal oorlogsmisdaden zijn gepleegd. Er heeft wel een grote veldslag plaatsgevonden. En: Oorlogsmisdaden verjaren niet. Jij vindt dat het oorlogsmisdaden betreft. En je bent vrij gemakkelijk met dat verwijt. Maar ook de manier waarop je met een casus als Fallujah omgaat is nogal discutabel. Wie Bush verantwoordelijk als oorlogsmisdadiger als VS militairen daar oorlogsmisdaden pleegden? Of de militairen daar? Het antwoord op die vraag is of Bush een opdracht heeft gegeven tot het plegen van deze handeling. Dat is nogal twijfelachtig en bij Poetin is dat duidelijk. Dat spreekt hij zelf gewoon uit in zijn TV-redes. Kortom je hebt gewoon geen degelijk betoog.
DaanOuwens
DaanOuwens21 mrt. 2023 - 8:21
@ Satya Jij schrijft: Onzin, ze hebben een machtspositie van de opec doorbroken Wel nee. Saoedi-Arabië verhoogde samen met andere landen een paar maanden geleden die olieprijs en niet de productie terwijl de VS dat niet wilden. De macht van de olieproducerende landen is afhankelijk van de onderlinge samenhang en het commitment niet van Irak. De VS is dus niets opgeschoten. En het was ook geen doel. En: Ik adviseer je the intercept dossier shadow wars. Waarom? De bewering is geen grote legermachten om een regering omver te werpen en een nieuwe te instaleren. Wat westerse landen inderdaad doen is operaties uitvoeren tegen groepen die een feitelijke bedreiging vormen. Dat is iets wezenlijks anders.
DaanOuwens
DaanOuwens21 mrt. 2023 - 8:26
@ Mark Huysman Jij schrijft: VN-inspecties (zo'n 700 in totaal) bevestigden dat. De VS wilde echter koste wat kost die oorlog. Niet vanwege dat gifgas want dat had Saddam niet meer. Maar vanwege geopolitieke en olie-redenen. De VN inspecties bevestigden dat ze niets hadden gevonden, niet dat er geen gifgas was. Er zijn geen belangrijke geopolitieke redenen of oliemotieven voor de inval in Irak. Irak was een bedreiging voor buurlanden, de eigen burgers maar andere motieven waren nauwelijks van belang. Olie was er voldoende en het was geen mondiaal geopolitiek probleem.
DaanOuwens
DaanOuwens21 mrt. 2023 - 8:31
@ BrotherV Jij schrijft: Hij erkent het tenminste. Wat erkent hij? Hij heeft spijt. Maar hij beweert niet dat hij oorlogsmisdaden heeft gepleegd.
Mark Huysman
Mark Huysman21 mrt. 2023 - 9:11
@DaanOuwens [Ik zie geen reden om aan te nemen dat bij Fallujah op grote schaal oorlogsmisdaden zijn gepleegd.] -De Amerikanen gebruikten in Fallujah fosforbommen bij hun aanval -Ze beschouwden alle inwoners als strijders -Ze beletten het Rode Kruis om de stad te bereden -En volgens de speciale VN-rapporteur gebruikten ze "hunger and deprivation of water as a weapon of war against the civilian population" Dit natuurlijk allemaal naast het feit dat de aanval op Irak sowieso illegaal was en dus een oorlogsmisdaad. [De VN inspecties bevestigden dat ze niets hadden gevonden, niet dat er geen gifgas was.] Met deze redenatie hoef je nooit meer ergens inspecties te doen en kun je elk land naar believen kapot bombarderen. Je hebt immers geen bewijs nodig. De Amerikanen en de Britten hadden dat bewijs niet en logen dat ze het wel hadden. B.v. Colin Powell tijdens z’n befaamde Veiligheidsraad speech: “My colleagues, every statement I make today is backed up by sources, solid sources. These are not assertions. What we’re giving you are facts and conclusions based on solid intelligence.” Later is vast komen te staan dat dit een keiharde leugen was en dat er geen enkel bewijs was en dat Powell zelf ook twijfelde of er wel WMD’ waren. 1/2
Mark Huysman
Mark Huysman21 mrt. 2023 - 9:19
@DaanOuwens [Er zijn geen belangrijke geopolitieke redenen of oliemotieven voor de inval in Irak.] Natuurlijk wel. Het MO is van cruciaal geopolitiek belang, waarom denk je anders dat Israël onvoorwaardelijk gesteund wordt en waarom de VS zoveel oorlogen en coups in dat gebied pleegt? Irak was van een Westerse vriend veranderd in een vijandige locale macht. De olie-industrie was genationaliseerd en ontoegankelijk voor Westerse olie-maatschappijen. Na de illegale aanval is de industrie geprivatiseerd en wordt ze gedomineerd door buitenlandse firma’s. Als je het niet van mij wilt aannemen, luister dan naar je Amerikaanse vrienden: “Of course it’s about oil; we can’t really deny that,” said Gen. John Abizaid, former head of U.S. Central Command and Military Operations in Iraq, in 2007. Former Federal Reserve Chairman Alan Greenspan agreed, writing in his memoir, “I am saddened that it is politically inconvenient to acknowledge what everyone knows: the Iraq war is largely about oil.” Then-Sen. and now Defense Secretary Chuck Hagel said the same in 2007: “People say we’re not fighting for oil. Of course we are.” https://edition.cnn.com/2013/03/19/opinion/iraq-war-oil-juhasz/index.html 2/2
DaanOuwens
DaanOuwens21 mrt. 2023 - 11:28
@ Mark Huysman Jij schrijft: Ze beschouwden alle inwoners als strijders -Ze beletten het Rode Kruis om de stad te bereden -En volgens de speciale VN-rapporteur gebruikten ze "hunger and deprivation of water as a weapon of war against the civilian population" Dat zijn dus geen oorlogsmisdaden op grote schaal. Forfor is een discutabel wapen maar afhankelijk van de omstandigheden. het iedere burger als potentiele strijder beschouwen en het Rode Kruis geen toegang geven kan volstrekt logisch zijn. Honger kan een gevolg zijn van het blokkeren van toegang tot een specifiek gebied. Dat jij de aanval op Irak illegaal vindt zegt weinig. Ik zie zelden een dergelijke tekst van je over Rusland.
DaanOuwens
DaanOuwens21 mrt. 2023 - 11:39
@ Mark Huysman En: Het MO is van cruciaal geopolitiek belang, Wel nee, dat was 20 jaar geleden al twijfelachtig en gezien het feit dat olie steeds minder belangrijk wordt nu ook het geopolitieke belang van het MO af. Er zit veel geld in het MO en er is in westerse landen een heel sterk sentiment rond Israël en het jodendom dat maakt dat er een sterke pro Israël lobby is. Maar het geopolitieke belang van het MO neemt als 20 jaar af. Andere landen worden belangrijkste als het gaat om grondstoffen. En: luister dan naar je Amerikaanse vrienden: Ik ben niet bevriend met de Amerikanen zoals jij met de Russen, Cubanen en Venezolanen. Wat Greenspan zegt is ook niet zo belangrijk. Je moet naar de stromen grondstoffen kijken. Waar haalt de VS en Europa de olie vandaan? In welke landen zitten Westerse aardoliemaatschappijen? Wie zijn nieuwe aanbieders op de mondiale markt. En welke trend vindt er de afgelopen decennia plaats. Dan neemt het geopolitieke belang van het MO af. In die context zeggen de teksten van Greenspan niet veel. Het is zijn mening. Overigens heb ik zoals gebruikelijk de link niet geopend. Ik neem aan dat jouw samenvatting van de boodschap van Greenspan correct is. Ik ben zijn vriend niet en heb ook geen belangstelling voor zijn mening.
DaanOuwens
DaanOuwens21 mrt. 2023 - 11:46
@ Mark Huysman En: Hagel beweert overigens: “Across the administration, our efforts have been focused on de-escalating crisis, supporting the new Ukrainian government with economic assistance and reaffirming our commitments to allies in Central and Eastern Europe,” Hagel said, adding, “I strongly support the administration’s approach to this de-escalation.” Voor wat het waard is wilde hij vooral het conflict in Oekraïene de-escaleren. En dat weer in tegenstelling tot de tallozen hier die beweren dat de VS en de EU op zoek waren naar escalatie in Oekraïne. Ik heb overigens geen enkele belangstelling voor dit soort linkjes omdat losstaande teksten tot samenhangend visies en objectieve feiten opgewaardeerd worden. Jij doet dat frequent. Ik heb meer belangstelling voor een doordacht samenhangend betoog met degelijke onderbouwing dan voor een hysterisch verhaal dat met wat linkjes tot absolute waarheid verheven moet worden. Maar wij hebben blijkbaar verschillende voorkeuren.
Yun99
Yun9921 mrt. 2023 - 13:52
@ DaanOuwens (1) > "Het punt is dat de overheid expliciet die opdracht heeft gekregen. Daarvoor is zij in het leven geroepen. En daarvoor wordt gestemd. En de uitslag van die verkiezingen geen de overheid een mandaat om binnen de grenzen van de verschillende verkiezingsprogramma's dat mandaat uit te oefenen. En als die overheid iets besluit moeten ze dat ook aan alle onwillige burgers uitleggen. Dus PR bedrijven." Uitleggen of informeren: ja. PR bedrijven betekent meestal informeren met beïnvloeding als doel, maar zelfs als we strikt "informeren" aanhouden dan is dit niet gebeurd. O.a. de Tweede Kamer was selectief onvoldoende geïnformeerd. > "Die [elementaire ethiek] van jou niet die van mij dus." Als jouw ethiek inhoudt dat we een dubbele standaard mogen gebruiken, één voor onszelf en één voor anderen, dan denk ik dat een verdere discussie over de details van het conflict zinloos is. > "Ik zie geen reden om aan te nemen dat bij Fallujah op grote schaal oorlogsmisdaden zijn gepleegd. Er heeft wel een grote veldslag plaatsgevonden." Je voegt hier de irrelevante kwalificatie "op grote schaal" toe. Iets is een oorlogsmisdaad of niet.
Yun99
Yun9921 mrt. 2023 - 13:53
(2) > "Jij vindt dat het oorlogsmisdaden betreft. En je bent vrij gemakkelijk met dat verwijt. Maar ook de manier waarop je met een casus als Fallujah omgaat is nogal discutabel." Het vermoorden van burgers is een oorlogsmisdaad [1], en dat was niet het enige. Als je een nog duidelijker voorbeeld zoekt: in de Abu Ghraib gevangenis, niet ver daar vandaan, werden gevangen gemarteld. Of zie dit overzicht [2] over de gehele oorlog van Amnesty International, met ook deze zin: "However, no senior US officials have been brought to justice for crimes perpetrated in Iraq since 2003, despite public admissions of involvement in secret detentions by former president George W Bush and former Secretary of Defense Donald Rumsfeld - conduct that under international law should trigger criminal investigations."
Yun99
Yun9921 mrt. 2023 - 13:54
(3) > "Wie Bush verantwoordelijk als oorlogsmisdadiger als VS militairen daar oorlogsmisdaden pleegden? Of de militairen daar? Het antwoord op die vraag is of Bush een opdracht heeft gegeven tot het plegen van deze handeling. Dat is nogal twijfelachtig en bij Poetin is dat duidelijk. Dat spreekt hij zelf gewoon uit in zijn TV-redes. Kortom je hebt gewoon geen degelijk betoog." Zie het citaat van Amnesty hierboven. Daarnaast heeft Bush opdracht gegeven tot een "war of aggression", the ""the supreme international crime" because "it contains within itself the accumulated evil of the whole"."[3] Zijn we het op zijn minst eens, eventueel oorlogsmisdaden buiten beschouwing houdend, dat er een onderzoek moet komen naar mogelijke misdaden van Bush? [1]: https://theintercept.com/2022/12/17/uss-fallujah-iraq-warship/ [2]: https://www.amnesty.org.uk/press-releases/iraq-twenty-years-still-no-justice-war-crimes-us-led-coalition [3]: https://en.wikipedia.org/wiki/Nuremberg_trials
DaanOuwens
DaanOuwens21 mrt. 2023 - 16:18
@ Yun99 Jij schrijft: O.a. de Tweede Kamer was selectief onvoldoende geïnformeerd. Dat is de tweede kamer wel vaker. Maar we hadden een andere discussie. Maar de overheid beleid "verkopen" ja dat mag. De democratie zit aan het begin van het traject (de verkiezingen) en niet aan het eind. En: Als jouw ethiek inhoudt dat we een dubbele standaard mogen gebruiken, Ik heb geen dubbele standaard. Mijn standaard geldt voor mijzelf en voor anderen. Het is echter niet jouw standaard. En voorbeeld van dat verschil is dit: Je voegt hier de irrelevante kwalificatie "op grote schaal" toe. Ja want in mijn standaard is dat relevant. Op grote schaal betekent dat de hoogste leiders een rol hebben gespeeld in het loslaten van alle beperkingen en remmen. Zoals Poetin in Oekraïne. Zijn soldaten gaan daar nazi's uitschakelen. Kinderen deporteren, soldaten executeren. Dat is de opdracht. En dat is de verklaring voor de vele burger doden. Wellicht vele tienduizenden als bekend wordt hoeveel burger slachtoffers in Marioepol zijn gevallen. Dat maakt dat Poetin aangesproken kan worden. Dat is een ander probleem als tientallen mogelijk honderden doden bij een gevecht rond Fallujah in Irak. Daar heeft Bush niet de opdracht gegeven burgers desnoods te doden. Dat zijn nogal fundamentele verschillen volgens mijn standaard als het gaat om het aanklagen van Poetin en Bush.
DaanOuwens
DaanOuwens21 mrt. 2023 - 16:26
@ Yun99 En: Zijn we het op zijn minst eens, Nee denk ik niet. Als het nog niet zo lang geleden was zou ik dat wellicht vinden. Maar nu slaat dat nergens op. En zeker niet in de context van de oorlog in Oekraïne. Ook denk ik dat het Amerikaanse juridische systeem eerst aan ze zou zijn. Trump wordt nu ook vervolgd. Dus ondanks het systeem falen in de VS gaat er ook wel eens iets goed. Volgens mij is zeker dat Poetin in Rusland zich nooit zal hoeven verantwoorden. Dus ook dat eens worden past niet in mijn standaarden. Een verschrikkelijke open deur, maar misschien toch noodzakelijk op te schrijven, maar een oorlog leidt altijd tot misdaden. Altijd. Het gaat erom of die misdaden in het systeem zitten of dat zij het gevolg zijn van het falen van het systeem.
Satya
Satya21 mrt. 2023 - 16:43
Daan Kijk naar de positie waar de VS stond betreft opec voor en na de inval, inmiddels hebben ze Khadaffi vermoord. Zie gelekte email H Clinton. Shadow wars onderbouwd hoe ze regeringen in stand houden die voor hen van nut zijn. Het is niet normaal om drones op burgers te gooien. Amnesty dringt al jaren aan op onderzoek naar Amerikaanse oorlogsmisdaden in bv Somalië en de vn was actief in Congo ten tijde van de massamoord op Twa. De daders zijn door de vn ontzet.
Yun99
Yun9921 mrt. 2023 - 17:30
@DaanOuwens We zijn het over vrijwel alles oneens, van democratische principes tot slagveldfeiten tot internationaal recht, en ik geloof dat we soms ook langs elkaar heen praten. Ik denk dat we een uitgebreide geschreven discussie nodig hebben om hier wijzer van te worden, maar het Joop-Reacties-platform is daar niet zo geschikt voor, en eerlijk gezegd heb ik er de komende weken ook geen tijd voor, dus ik stel voor dat we het hierbij laten. In ieder geval, bedankt voor de dialoog! Ik begrijp nu wat beter hoe je hier tegenaan kijkt en laat het laatste woord aan jou.
M. Grootendorst
M. Grootendorst
20 mrt. 2023 - 9:49
Tijd om de betrokken heren te vervolgen wegens ondermijning van de democratie en het bewust liegen, met alle gevolgen van dien. Anderzijds, Sadam was nou ook niet bepaald een lid van het Leger des Heils...........

Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?

Meld je hieronder aan voor de nieuwsbrief van de Joop redactie die binnenkort van start gaat. Wekelijks ontvang je de beste artikelen, opinies en aanraders in je inbox.

BNNVARA LogoWij zijn voor