De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen
Menselijk gedrag moet je niet willen vangen in een formule
•
353 keer bekeken
• 
Barbara Baarsma laat in DWDD zien wat het probleem van de economische wetenschap is
“We vieren dit jaar dat Einstein honderd jaar geleden het tweede deel van dé theorie volmaakte, de relativiteitstheorie, met als een van de uitkomsten de prachtige notatie E=MC²”, zo opende Matthijs van Nieuwkerk woensdagavond een item in De wereld draait door. “We vieren E=MC²”, voegde hij daar nog aan toe. Reden om het over de schoonheid van formules te hebben. Terwijl E=MC² zelf uit 1905 stamt, maar goed. Creatief gevonden, zullen we maar zeggen.
Professor Kitty Nijmeijer mocht het bal openen met de Algemene gaswet van Boyle en Gay-Lussac, die beschrijft hoe gassen zich gedragen en wanneer zij bijvoorbeeld vloeibaar worden. Je hebt daarvoor maar drie variabelen nodig: de druk, de temperatuur en het volume. Nijmeijer:
Het mooie is de eenvoud. Dat je met een hele eenvoudige formule een stuk van de wereld kan beschrijven. (…) En die formule is altijd, overal geldig.
Er zit wat mij betreft inderdaad een zekere schoonheid in zo’n natuurwet, die in simpele termen een altijd geldende waarheid blootlegt. Dat maakt dat je dingen kan voorspellen en dat kan heel handig zijn. So far, so good. Het wordt pas een probleem als economen op zoek gaan naar dit soort natuurweten in de economie.
De economie De werkelijkheid van de economie is zeer complex. Om die complexe werkelijkheid beter te begrijpen, maken economen modellen, wat in feite versimpelde weergaven van die werkelijkheid zijn. Tegenwoordig bestaan die modellen vaak uit wiskundige vergelijkingen. Volgens hoogleraar sociologie Frans van Waarden is die wiskunde ‘een voor velen mysterieuze taal (…) die –opzettelijk of niet – de legitimiteit van de boodschap moet versterken’. Met name in de financiële wereld zijn veel van de modellen gebaseerd op formules uit de natuurkunde. ‘Natuurkunde vormt de inspiratiebron voor de meeste financiële modellen, vanwege zijn verbazingwekkende succes in het voorspellen van het toekomstige gedrag van materiële objecten uit hun huidige staat’, aldus twee modellenmakers op Wall street. Dat betekent dat zij ervan uitgaan dat er net als in de natuur in de economie altijd geldende wetten zijn. En dus in feite dat menselijk gedrag zich volgens wetmatigheden ontvouwt.
Econoom Barbara Baarsma liet in De wereld draait door zien van dat idee gecharmeerd te zijn. Ze koos de formule die Arnold Harberger in 1964 ontwikkelde en die de verandering van onze welvaart als gevolg van de hoogte van de belastingtarieven zou laten zien. Baarsma:
Dat is belangrijk omdat de heren en dames in Den Haag zich moeten realiseren dat het uitgeven van 1 euro aan belastinggeld veel meer kost dan die ene euro. Waarom? Als je belasting moet betalen over bijvoorbeeld je inkomen, dan betekent dat dat je andere afwegingen gaat maken. Je gaat bijvoorbeeld minder uren werken dan je zou doen zonder die belasting of met een lagere belasting. Of je gaat niet investeren in onderwijs omdat je de baten van dat onderwijs: een hoger loon voor een deel moet afstaan. Of je gaat belasting ontwijken zoals Gerard Depardieu.
Altijd hetzelfde gedrag Dat gaat er net als bij alle andere neoklassieke economische theorieën van uit dat mensen zich altijd en overal op dezelfde manier gedragen, en wel als een homo economicus, die bij elke beslissing nauwkeurig kosten en baten berekent en tegen elkaar afweegt. Dat impliceert dat ik altijd precies weet wat ik wil en wat ik daarvoor overheb en dat ik daarbij exact kan overzien wat de gevolgen van mijn keuzen zijn. En ook dat mijn preferenties niet in de loop van mijn leven veranderen.
Dat betekent dat als ik op een bepaald moment liever een sinaasappel heb dan een banaan en liever een banaan dan een appel, ik gedurende mijn hele leven nooit een appel kan prefereren boven een sinaasappel. Iedereen kan bedenken dat dat onzin is en gedragseconomen hebben de afgelopen jaren ook laten zien waar de aannames van de neoklassieke theorieën nog meer mis gaan.
Dat is los van het feit dat onderzoekers van het scp constateerden dat geld voor mensen niet op de eerste plaats staat als motief om een baan te vinden. Zowel de behoefte aan sociale contacten als het hebben van een zinvolle tijdsbesteding worden door werkzoekenden vaker genoemd als reden om een baan te willen. Het benutten van de genoten opleiding en het opdoen van werkervaring worden bijna even vaak genoemd als de wens een hoger inkomen te gaan verdienen. Hoe zwaarder die motieven voor je wegen, hoe kleiner de kans dat een verhoging van de inkomstenbelasting ertoe leidt dat je minder gaat werken.
Sowieso zal het gedrag van meer collectief ingestelde mensen ook in een meer individualistische cultuur door een belastingverhoging anders worden beïnvloed dan dat van een egoïst. In meer collectief denkende samenlevingen zal het effect van een belastingverhoging anders zijn dan in meer individualistisch ingestelde culturen. En ook in een land als het onze is die cultuur door de tijd heen niet onwankelbaar, maar aan verandering onderhevig.
De context is bovendien altijd van invloed op hoe mensen zich gedragen. Als er een watersnoodramp dreigt en de belasting wordt verhoogd om dat gevaar te doen keren, dan zullen veel minder mensen genegen zijn een Gerard Depardieutje te doen, dan wanneer die belastingverhoging bijvoorbeeld wordt gebruikt om de salarissen van politici te verhogen. Kortom, het is onzinnig menselijk gedrag te willen vangen in een altijd geldende formule. Het levert je wellicht mooie wiskunde op, maar met de werkelijkheid heeft het niets van doen.
Religie, geen wetenschap Maar die inzichten dringen nog veel te langzaam door tot veel economen.”We hadden lange tijd een verlammende orthodoxie dat alles moest kunnen worden afgeleid van rationeel gedrag van individuen. Als dat niet kan, dan kan het niet bestaan”. Aan het woord is Nobelprijswinnaar Paul Krugman over zijn vak, de economie. Hij spreekt op een bijeenkomst van het Institute for New Economic Thinking , waar ook Joseph Stiglitz bij aanwezig is. Die valt hem bij: “De feiten werden gemodelleerd naar dat kader: de lens van de rationaliteit. Sommige delen van het vak zijn immuun voor de realiteit. Ze vormen een religie, geen wetenschap.”
Barbara Baarsma voegde er in De wereld draait door nog iets aan toe. Ze zei dat de formule liet zien dat het optimale belastingtarief lager ligt dan we nu in Nederland hanteren. Veel Neoklassieke economische theorieën zijn in de loop van de tijd gebruikt om een bepaald politiek doel na te streven. Privatisering, deregulering en in het geval van de formule van Harberger belastingverlaging. Ik weet niet of Baarsma er een politiek doel mee heeft of dat ze echt een gelovige is. Wat ik wel weet is dat het aan iedereen zelf is om zijn politieke standpunt te bepalen. Maar misbruik daar dan in ieder geval de wetenschap niet voor.
Maarten van den Heuvel schreef het boek ‘Vrijheid, gelijkheid, broederschap. Oude waarden in nieuwe tijden’, dat werd geselecteerd voor de longlist voor de Socratesbeker 2015, de prijs voor het meest urgente, oorspronkelijke en prikkelende Nederlandstalige filosofieboek. Volg Maarten van den Heuvel ook op Twitter
Praat mee
Reacties (30)
ronald8
19 mrt. 2015 - 14:50
Volstrekt logisch dat socialisten zich verzetten tegen natuurwetten die hun ideaalbeeld verstoren.
Ze vallen de formule aan omdat het nooit precies de werkelijkheid kan weerspiegelen.
Wat ze graag vergeten is de harde waarheid dat er een verband is tussen belastingopbrengsten en de hoogte van belastingen die functioneren volgens het patroon van de formule.
Recent is de nobelprijs uitgereikt voor een studie die het fenomeen van belastingniveaus en opbrengsten nog verder heeft onderzocht.
Slimme socialisten maximeren de belastingopbrengst, domme socialisten leveren uit afgunst graag welvaart in.
0Rapporteren
Log in om te reagerenGogol
19 mrt. 2015 - 14:50
Economie is geen wetenschap.
"Economics is not a science. Economics is politics"
- Ha-Joon Chang, Reader in the Political Economy of Development at the University of Cambridge.
LoLiTa2
19 mrt. 2015 - 14:50
Aan (veel) formules van dit kaliber kleven epistemologische bezwaren. We zouden bijvoorbeeld kunnen kijken wat de formule voorspelt en dan precies het tegenovergestelde doen. Dit betekent niet dat dergelijke formules waardeloos zijn, maar wel met een korreltje zout moeten worden genuttigd. (Dat goeroes van het neoliberalisme gaan lopen soppen bij het zien van zo'n formule... ach, wat kan ons het schelen.)
Spelchecker2
19 mrt. 2015 - 14:50
Goed stuk!
Het heeft er misschien niet meteen iets mee te maken maar:
Ik heb altijd gedacht dat échte christenen altijd uit moesten komen bij een socialistische oplossing. Maar nu ik Buma unverfroren hoor pleiten voor belastingverlaging, juist voor de hogere inkomens, weet ik één ding zeker: met religie als inspiratiebron kun je politiek alle kanten op.
Armagaddon
19 mrt. 2015 - 14:50
>>> Met uitzondering van de VVD politiek, waarbij de formule helaas door de praktijk is iis bevetigd......
http://www.mijnalbum.nl/Foto1k0-NUVD7MFZ.jpg
Warren2
19 mrt. 2015 - 14:50
Welvaart heeft meer te maken met glimlachende mensen op straat die elkaar vriendelijk begroeten, maar ik zie alleen maar zuchtende depressieve mensen die 40 uur moet werken voor 'de welvaart'.
NicoSchouten
19 mrt. 2015 - 14:50
De mate van exactheid in voorspellingen in wiskundige modellen mag een ruime marge hebben. En steeds moet opnieuw bekeken worden of omstandigheden inmiddels zodanig gewijzigd zijn dat de modellen aangepast moeten worden. Interessant in dit verband is dat critici van het bezuinigingsbeleid, zoals Paul Krugman, evenzeer een model gebruikten. Zijn model liet zien dat meer overheidsuitgaven en geldcreatie in de huidige crisis niet tot inflatie en hoge rentes op staatsleningen zou leiden. Hij heeft in grote lijnen gelijk gekregen.
Brauswasser
19 mrt. 2015 - 14:50
De formule = markmechanisme = economie = politiek = verkiezingen =
Vraag & aanbod = geschikt & ongeschikt = 3 maal modaal & bijstand.
Armagaddon
19 mrt. 2015 - 14:50
>>>> Facit.... Het heeft slechts dwalingen ten gevolge van quasi wetenschappelijke formules te gebruiken, dan alleen om deze vlag werkelujke lading voor o.a. de VVD tracht te bereiken, door het verder te verrijken van de onverantwoordelijke financiële en economische grootmachten,,,
>>> Het kardinale punt is de onbetrouwbare en opportunistische menselijke instelling en handelen..
JanB2
19 mrt. 2015 - 14:50
Ik heb het al vaker gezegd: economie is geen wetenschap maar een verschil van ongefundeerde meningen.
CharlesdeValois
19 mrt. 2015 - 14:50
Als er in 1800 een formule zou bestaan die zou verklaern dat we nu op de maan zouden rondwandelen of dat we ons in een mum van tijd aan de andere kant van de wereld zouden kunnen begeven, dan pas heb je een complete formule. Nml. een formule van ontwikkelingen van menselijk gedrag.
Maar ook wat betreft bijvoorbeeld het bereiding van sla, je denkt dat zoiets makkelijks dan nog wel in een formule te vangen is. Maar wat laat het menselijk gedrag zien? Er wordt tegenwoordig al sla geroosterd.
Waarmee natuurlijk aangetoond is dat een mens veel meer is dan een uitzettende gaswolk.
LoLiTa2
19 mrt. 2015 - 14:50
De economie is een heilsleer, en dit soort simpele formuletjes zijn haar psalmen. Leuk voor de gelovigen, een bron van vermaak voor de rest.
Woeki Hypo
19 mrt. 2015 - 14:50
Menselijk gedrag moet je niet
willen vangen in een formule.
Ieder mens is zijn eigen unieke formule.
Het begint al met ons persoonsnummer.
Onze gegevens vertellen gedrag.
Wij zijn gevangen in de bestanden.
Het doel van de huidige wetenschap
lijkt te zijn onze vrijheid op te heffen
en de welvaart en de rechten van
gewone mensen af te pakken.
Wiskunde faciliteert feodalisme.
Woeki Hypo is gematigd liberaal.
123456zeven
19 mrt. 2015 - 14:50
De Ideale Gaswet is nu typisch een van die natuurkundige *benaderingen* die goed werken in een bepaald domein, en slechter gaan werken als de grenzen van dat domein worden overschreden.
Neem kernfusie. De zon is een bol gas en dus zou de ideale gaswet erop van toepassing moeten zijn. Ware het niet dat atomen in de zon geen elastische bollen zijn. Als ze hard genoeg tegen elkaar botsen *fuseren* ze namelijk, in plaats van dat ze weer wegstuiteren.
E=Mc-kwadraat is ook een goed voorbeeld. De Algemene Relativiteitstheorie werkt fantastisch op grote schaal. Duik je het kleine in, op subatomaire schalen en vlak na de Oerknal, heeft niemand een idee hoe het werkt.
Het probleem van de economen en andere gamma's is eerder dat ze niet nagaan binnen welke grenzen hun wetten gelden, in plaats van dat die wetten het niet doen. Die wetten doen het prima tot je bij het punt komt dat ze het niet meer doen. Net zoals in de Natuurkunde.
bv-user-84072
19 mrt. 2015 - 14:50
De gevaarlijkste illusie is, om te denken dat economie geen wetenschap is. Velen van hen zijn in het bedrijfsleven werkzaam en het bedrijfsleven staat er niet om bekend dat ze mensen werk verschaffen die niet economisch rendabel zijn.
Ze verdienen die hoge salarissen niet voor niets.
Mevrouw econoom Barbara Baarsma zou haar geld het liefst verdienen door bij de VVD de goegemeente een rad voor ogen te draaien. En er zijn heel wat ondernemers die daar best een centje voor over hebben.
En er zijn genoeg leken die er in tuinen.
2 Reacties
Sol Invictus19 mrt. 2015 - 14:50
"De gevaarlijkste illusie is, om te denken dat economie geen wetenschap is."
een kernconcept in de economie is de vrije markt, een fenomeen dat niet bestaat in het echt. een ander kernconcept is perfecte competitie, een fenomeen dat niet bestaat in het echt.
"Velen van hen zijn in het bedrijfsleven werkzaam en het bedrijfsleven staat er niet om bekend dat ze mensen werk verschaffen die niet economisch rendabel zijn."
als dit argument valide zou zijn, is elk vak waarmee je geld kan verdienen een wetenschap. dat geldt dan blijkbaar ook voor jomanda's vakgebied.
Gogol19 mrt. 2015 - 14:50
Economen willen graag doen voorkomen alsof ze wetenschappers zijn en liefst zelfs dat het een exacte wetenschap is. Prestigekweste. Economische modellen komen echter niet tot stand gebaseerd op analyse en date, maar vanuit een ideologie.
Neem het 'trickle down' model (zwaar onder kritiek tegenwoordig, maar een goede illustratie): de rijken moeten zo min mogelijk belasting betalen, dan worden de armen ook rijker. Een model, niet gebaseerd op analyse van data want bedacht toen er geen sprake was van een trickle down economie maar een Keyniaans model en men daar dus ook geen data van kon hebben.
Data in de jaren daarna ondersteunt het trickle down model niet, waarop het argument wordt geopperd (even in simplistische vorm) dat de belastingverlaging van de rijken nog niet genoeg is doorgevoerd.
Met andere woorden: economische modellen worden vanuit een ideologie geschreven en de data wordt achteraf op de modellen aangepast. Voor een wetenschappelijk model, echter, wordt data geanalyseerd en vanuit die data een model gemaakt. Economie is geen wetenschap. Economie is een instrument van ideologen.
Lees alsjeblieft eens de werken van de Cambridge hoogleraar economie Ha-Joon Chang, dan worden dit soort veel voorkomende (en misbruikte) misvattingen je pas echt duidelijk.
rbakels
19 mrt. 2015 - 14:50
Maarten van den Heuvel heeft ongelijk. Het kan geen kwaad om systematisch na te denken over menselijk gedrag ten opzichte van geld, alleen moeten de verwachtingen ten aanzien van de nauwkeurigheid realistisch zijn (wat geld bij alle gebruik van modellen in de wetenschap). En de modellen moeten kritisch worden geëvalueerd. Kenmerk van een model is dat de werkelijkheid wordt vereenvoudigd zodat hoofdzaken behouden blijven en bijzaken naar waarde worden geschat opdat men door de bomen het bos nog ziet.
Een model dat een hoofdzaak negeert is waardeloos.
En *de* wetenschappelijke methode houdt in dat voorspellingen uit modellen worden getoetst aan de werkelijkheid. Natuurlijk kunnen economen moeilijk experimenten opzetten, maar dat geldt ook voor sterrenkundigen, en de wereld om ons heen biedt regelmatig "natuurlijke experimenten", bijv. als je landen vergelijkt.
Sommige economische theorieën liggen enorm voor de hand. Zoals dat men geneigd zal zijn minder te kopen bij hogere prijzen, al hangt dat af van de "elasticiteit": sommige uitgaven laten zich makkelijker vermijden dan andere. Ook het begrip "externaliteit" is zinvol: als anderen schade ondervinden of profiteren van bepaalde economische activiteit, zonder dat de extra kosten of inkomsten verrekend worden met de economische actor zal die geneigd zijn een verkeerde beslissing te nemen.
Op andere gebieden laten economen het duidelijk afweten. Zo is ondernemingsgewijze productie inefficiënt omdat het tot doublures leidt, en tot een overmaat aan "transactiekosten", ook al een (nuttig) economisch begrip. Maar communisme is toch geen goed idee gebleken.
Wat Baarsma in haar voorbeeld ten onrechte helemaal buiten beschouwing liet is dat belastinginkomsten op heel verschillende manieren kunnen worden aangewend. Zweden betalen heel vee belasting, maar krijgen daarvoor veel "gratis" diensten terug van de overheid. Als belastingen dienen voor inkomenspolitiek is het een heel ander chapiter. In de VS is opleiding een private investering, hier wordt die voor een groot del door de belastingbetaler betaald, naar analogie van ouders die hun kinderen opvoeden onder daar een rekening voor te sturen!
Belastingen zijn in elk geval nodig om "collectieve goederen" te bekostigen, d.w.z. goederen waarvan de kosten niet, of alleen tegen onevenredige kosten in rekening kunnen worden gebracht van hen die daarvan profiteren. Landsverdediging is het klassieke voorbeeld. De kosten van de wetgever zelf kun je hier ook toe rekenen.
Een controversiëler voorbeeld is wetenschap. VVD-ers zijn tegen subsidie en willen dat wetenschappers "hun eigen broek ophouden", maar fundamentele wetenschap is op den duur onmisbaar, doch de opbrengsten daarvan zijn zo onzeker en liggen zo ver in de toekomst (tientallen jaren tot wel eeuwen) dat geen commerciële geldschieter zich daar aan waagt.
Rechtspraak is een ander controversieel voorbeeld. Traditioneel wordt dat gezien als een onderdeel van de publieke infrastructuur, en voornamelijk uit de gemene middelen (= belastingen) betaald. Plannen om griffierechten te verhogen ontmoeten veel weerstand. Maar ik denk dat het voor een bedrijf een zakelijke overweging kan zijn om een gang naar de rechter te maken, soms zelfs met puur destructieve bedoelingen (om een concurrent kapot te procederen). Dan mogen die bedrijven van mij best de volle mep betalen, zelfs met een winstopslag.
Professor Baarsma loopt zich warm om Minister van Economische Zaken in het volgende kabinet te worden. Daar past een quasi-wetenschappelijk pleidooi voor belastingverlaging bij. Als de VVD dan nog in het kabinet zit, en we geen SP-D66-CDA coalitie krijgen, of een ander wangedrocht
2 Reacties
pietdeg219 mrt. 2015 - 14:50
"Daar past een quasi-wetenschappelijk pleidooi voor belastingverlaging bij."
Waar haal je dat pleidooi vandaan? Het enige wat ze over de hoogte van de belastingen in Nederland zei is dat de optimale opbrengst wordt binnengehaald bij een tarief onder de 52%. Daarvoor hoeft de belasting echter niet verlaagd te worden, want we hebben immers de HRA en andere aftrekposten om het toptarief omlaag te brengen. Wel zou de verdeling een stuk eerlijker zijn als die aftrekposten zouden worden ingeruild voor een lager tarief, zoals in het verleden ook met andere aftrekposten is gebeurd.
Maarten van den Heuvel19 mrt. 2015 - 14:50
"Maarten van den Heuvel heeft ongelijk. Het kan geen kwaad om systematisch na te denken over menselijk gedrag ten opzichte van geld"
Natuurlijk moeten we systematisch nadenken over menselijk gedrag ten opzichte van geld. Maar dan graag op de manier van gedragseconomen, die onderzoeken hoe mensen zich daadwerkelijk gedragen en niet op de manier van neoklassieke economen, die (tamelijk absurde) aannames doen over menselijk gedrag en zich vervolgens in hun studeerkamer opsluiten met een rekenmachine.
bv-user-84072
19 mrt. 2015 - 14:50
Ik wil nog even reageren op de vergelijking tussen natuurkunde en economie.
Er wordt beargumenteerd dat natuurkundige formule's zo goed kunnen voorspellen. Die voorspellende kracht hangt natuurlijk wel af van de complexiteit van het systeem waar je naar kijkt. De problemen bij vloeistofdynamica of, godbetere, klimaatmodellen, laten zien dat hoe complexer het systeem hoe lastiger het voorspellen wordt. Natuurkunde leent zich echter van nature om fenomenen te isoleren en in een laboratorium te onderzoeken, daarom is het zo succesvol geweest in het ontrafelen van wetmatigheden. Met economische wetenschappen is dat minder het geval.
Een analogie voor een laboratorium setting in de economie is om in een winkel twee blikjes coca-cola naast elkaar aan te bieden, eentje voor 1 euro en de ander voor 10 euro. Iedereen zal het goedkoopste blikje kiezen, en je economische voorspelling/formule werkt 100%.
Op grote schaal is het een stuk lastiger, maar dat is ook zo met natuurkundige toepassingen op het klimaat, aardbevingen, of het bouwen van (Erasmus) bruggen.
2 Reacties
Sol Invictus19 mrt. 2015 - 14:50
"Ik wil nog even reageren op de vergelijking tussen natuurkunde en economie.
Er wordt beargumenteerd dat natuurkundige formule's zo goed kunnen voorspellen."
dat wordt niet beargumenteerd maar gemeten.
"Die voorspellende kracht hangt natuurlijk wel af van de complexiteit van het systeem waar je naar kijkt. De problemen bij vloeistofdynamica of, godbetere, klimaatmodellen, laten zien dat hoe complexer het systeem hoe lastiger het voorspellen wordt."
absoluut. maar ook in de klimatologie is dat probleem niet volledig hetzelfde als in de economie. in de klimatologie is het moeilijk alle relevante processen in kaart te brengen, waar er sprake is van feedback, etc. het is lastig om meetgegevens in afdoende detail te krijgen, de modellen werken in grids van vrij forse omvang. bovendien speelt chaos een rol, kleine veranderingen in de input kunnen enorme gevolgen hebben. echter, de natuurwetten die ten diepste een rol spelen zijn goed bekend. daarnaast, de CO2 atomen van vandaag zijn onderworpen aan dezelfde natuurwetten als morgen. dat zijn fundamentele verschillen met de economie, en dat zou door de economie op wetenschappelijkere wijze aanvaard moeten worden in plaats van weggemoffeld.
"Natuurkunde leent zich echter van nature om fenomenen te isoleren en in een laboratorium te onderzoeken, daarom is het zo succesvol geweest in het ontrafelen van wetmatigheden. Met economische wetenschappen is dat minder het geval."
inderdaad. dat is ook niet de 'schuld' van economie of economen, maar het is wel zo.
"Op grote schaal is het een stuk lastiger, maar dat is ook zo met natuurkundige toepassingen op het klimaat, aardbevingen, of het bouwen van (Erasmus) bruggen."
het argument 'ook andere wetenschappen kennen lastige problemen' doet niets af van de fundamentele verschillen. economische uitspraken missen de empirische autoriteit van exacte wetenschappen. wat economen er niet van weerhoudt om zich uitermate stellig met politiek te bemoeien, en elkaar daarin uitermate stellig tegen te spreken.
CharlesdeValois19 mrt. 2015 - 14:50
Ik wilde net een voorbeeld geven van een verband tussen twee variabelen nml. sekse en de aankoop van schoenen met hoge hakken. Wat blijkt dan, dat het aankoop van hoge hakken bij vrouwen groter is dan bij mannen. Er zijn computerprogramma's (oa. SPSS) die met wiskundig kansberekenen de sterkte van verbanden laten zien, dus met hoeveel zekerheid een verband te stellen is. Uitegdrukt in pie, mu of labda etc.. Is de pi of mu laag dan kan je concluderen dat het verband laag is maar is dit verband 1 dan hebben we alle zekerheid dat zoiets voorkomt. Maar bij menselijk gedrag is nooit iets een. En dan hebben we het niet eens over de factor tijd gehad, want als je dat erbij betrekt dan is het veelal giswerk, hoogstens kan je bij het voorbeeld waarmee ik begon kunnen zeggen dat mannen en vrouwen op latere leeftijd bij elkaar komen kwa koopgedrag, waarom, omdat vrowuen op latere leeftijd net als mannen lage schoenen zulen aanschaffen. Ook daar bouw je mitsen en maren in bij het stellen van verbanden want er zijn al trends zichtbaar dat mannen op latere leeftijd stoere laarzen met hoge hakkken aanschaffen (derde jeugd) en vrouwen liever zo behagelijke mogelijke laag schoeisel nemen.
JoopSchouten2014
19 mrt. 2015 - 14:50
Tja. Economie gaat over verdeling van schaarse goederen.
Het enige wat daarbij geld is gelijke verdeling van opbrengsten.
...
Economen die oneerlijkheid verdoezelen in theorieën of politici die het in een ideologie verpakken met utopie aan de horizon zijn kortzichtig en zie ik handlangers van dieven.
2 Reacties
MarcKaptijn19 mrt. 2015 - 14:50
Gesproken als een ware Marxist.
Alhoewel ik het op zich eens ben met de stelling dat schaarse goederen eerlijk verdeeld moeten worden, denk ik wel dat je mag discussiëren over hoe de verdeling gemaakt kan worden. Oftewel wat is eerlijk. Op zichzelf denk ik dat een klein beetje ongelijkheid maatschappelijk gezien beter is, omdat mensen nu eenmaal graag het idee willen dat zij verder in het leven kunnen komen. Mits antuurlijk de mensen aan de onderkant een goed leven kunnen leiden, en daar kan je dan weer over discussiëren.
Het probleem met Marxisme is volgens mij dat zij ervan uitgaan dat je de aard van de mens kan veranderen in een soort "homo socialiticus", en ik vrees dat dit een onhaalbare zaak is. Marxisme gaat uit van een te eenvoudig model van de mens, en ik denk dat je een maatschappij zo moet inrichten dat het plaats biedt voor mensen om op individuele titel "vooruit" te komen in het leven. Met de nadruk op beperkt, en moeten grenzen zijn. Marxisten hebben volgens mij op dit moment nog niet een goed antwoord op dit probleem. Ik zal niet uitsluiten dat zij nooit met een goed antwoord hierop zullen komen, maar op dit moment zie ik het niet. Maar Fundamenteel-kapitalisten of ultra-individualisten slaan de plank ook mis, want ook zij gaan uit van een te simpel model van de mens als "homo economicus", of misschien zou je dat "homo egoïsticus" moeten noemen.
Ik sta er persoonlijk dus wat pragmatischer in. Je wilt volgens mij een maatschappij die ruimte biedt aan de mens, die deels sociaal is, maar ook deels egoïstisch. En dus zijn zaken als bezittingen zijn voor mij geoorloofd, maar slechts tot op zekere hoogte. Ik denk vooral in het huidige klimaat dat het hebben van veel meer geld dan een persoon ooit zelf kan consumeren iets is waar paal en perk gesteld moet worden. Dit is trouwens een gedachte die bij de originele liberalen rondgaat, als zij praten over het concept "onverdiend geld", maar die helaas door de huidige generatie (nep) liberalen totaal is vergeten.
Te veel geld is schadelijk omdat surplus geld in individuele handen duidelijk een corrumperend effect heeft op de maatschappij als geheel. Kijkend naar de superrijken en hoeverre zij de politiek omkopen is dat onacceptabel. Je hoeft in Nederland alleen al te kijken naar de hoeveelheid omkoopschandalen bij de VVD van de laatste tijd als aanwijzing hiervoor.
Ik geloof zeker niet in armoede, maar dus ook niet in een volledig egalitaire maatschappij.
bv-user-84072
19 mrt. 2015 - 14:50
Het was de bedoeling van de "Chicago Boys" om de macht te leggen bij de kapitaalbezitters en de politici buitenspel te zetten. Maatschappelijke ongelijkheid is daarbij geen kwaal, maar een voorwaarde.
De gevaarlijkste illusie is, om te denken dat economie geen wetenschap is. Velen van hen zijn in het bedrijfsleven werkzaam en het bedrijfsleven staat er niet om bekend dat ze mensen werk verschaffen die niet economisch rendabel zijn.
Ze verdienen die hoge salarissen niet voor niets.
1 Reactie
JanB219 mrt. 2015 - 14:50
Een vreemde gedachte: het is rendabel dus zal het wel wetenschap zijn. Niet dus. De economische waarde van deze lieden zit hem hoofdzakelijk hun gladde praatjes. Die praatjes hebben in de regel geen zak om het lijf en zijn vaak louter op onderbuikgevoelens gebaseerd. Maar ze worden met veel overtuigingskracht gebracht en ze worden geslikt als zoete broodjes in een circuit dat de eigen schijnwereld tot werkelijkheid heeft verklaard.
MarcKaptijn
19 mrt. 2015 - 14:50
Ultiem geloof in economische wetmatigheden is niet slechts voorbehouden aan neoliberalen. De geschiedenis van de economie is bezaaid met economen die in feite enorme sociale experimenten opzetten, simpelweg omdat zij denken dat ze de oplossing hebben, een economisch ei van Columbus.
De Communisten probeerden de economie centraal te plannen, maar faalden compleet simpelweg omdat mensen in de economie zich niet gedroegen volgens de modellen. Een ander voorbeeld zijn Keynesianen die in de loop van de jaren '60 de theorieën van Keynes gingen toepassen om de economie van Groot Brittanië veel te snel te laten groeien. Keynes zou zich in zijn graf hebben omgedraaid trouwens. De Chicago Boys geloofden ook in heilig hun modellen, maar dankzij hen zitten we nu met een economie waarin de ongelijkheid wereldwijd gigantisch is gestegen, en de modellen niet goed kunnen reageren op de huidige economische omstandigheden. De PvdA en vergelijkbare sociaal-democratische partijen hebben de ideologische veren gelaten omdat er een geloof was in neoliberale manier (lees getalsmatige manier) van een maatschappij besturen En opvallend zijn hier volgens mij de parallellen met een centraal geleide economie zoals in de USSR. De Duitsers geloven nu in een Eurozone waarin elk afzonderlijk land zich moet modelleren naar Duitsland, want wat de Duitsers op economisch vlak doet is per definitie goed voor iedereen.
Economie is politiek volgens Ha-Joon Chang, maar het probleem is volgens mij dat politici uiteindelijk een politieke agenda hebben, niet een bestuurlijke. En zij hebben veel meer de neiging te luisteren naar juist die economen die overtuigt zijn van hun eigen gelijk. Ongeacht of dit nu klopt of niet, en in de praktijk klopt het bijna nooit. Politiek gekoppeld aan economen die claimen het economische ei van Columbus te kennen is een recept voor mislukkingen.
Het moraal van het verhaal is dat je heel erg moet oppassen voor mensen die totaal overtuigt zijn van hun eigen gelijk. Dat geldt op elk vlak natuurlijk maar zeker voor economen. Op dit moment is economie als "wetenschap" alleen nuttig als globale leidraad, of om voorzichtig een maatschappelijke richting aan te duiden, maar helaas weten we simpelweg te weinig over onszelf om economie te gebruiken als een maatschappelijke theorie van alles. De maatschappij en mensen zijn te chaotisch om er echt kaas van te kunnen maken. En je kan zeggen wat je wilt over de persoon die jij een malloot noemt, maar het eerste wat hij claimt is dat hij vooral weet wat hij niet weet. Dat maakt hem een heel stuk eerlijker dan de meeste neoklassieke economen die er rondlopen.
Ze zeggen "Beware for Greeks baring gifts", maar ik zou zeggen "Beware for economists claiming the truth".
Doet mij denken aan een uitspraak van die andere geweldige Griek:
"Ik weet dat ik niets weet"
Nog steeds zeer actueel.
3 Reacties
Maarten van den Heuvel19 mrt. 2015 - 14:50
"Op dit moment is economie als "wetenschap" alleen nuttig als globale leidraad, of om voorzichtig een maatschappelijke richting aan te duiden, maar helaas weten we simpelweg te weinig over onszelf om economie te gebruiken als een maatschappelijke theorie van alles."
Mooi gezegd!
MarcKaptijn19 mrt. 2015 - 14:50
En je kan zeggen wat je wilt over de persoon die jij een malloot noemt, maar het eerste wat hij claimt is dat hij vooral weet wat hij niet weet. Dat maakt hem een heel stuk eerlijker dan de meeste neoklassieke economen die er rondlopen.""
Deze reactie was eerst onderdeel van een antwoord op onze Piet de Geus. Maar aangezien het een langer verhaal werd, dacht ik om dit apart te posten. De bovenstaande zin moet je vooral lezen als reactie op het "malloot" verhaal van Piet.
En verder:
"Het moraal van het verhaal is dat je heel erg moet oppassen voor mensen die totaal overtuigt zijn van hun eigen gelijk."
overtuigt moet natuurlijk zijn overtuigd met een d.
Het is jammer dat er op dit forum geen mogelijkheid bestaat om berichten aan te passen. Zodat je eventuele typo's kan corrigeren. Maar goed...
Sol Invictus19 mrt. 2015 - 14:50
"Ultiem geloof in economische wetmatigheden is niet slechts voorbehouden aan neoliberalen. "
absoluut. het onderwerp hier is dan ook niet politiek maar maatschappelijk. economen hebben een ongefundeerd grote invloed op het politieke discours.
bv-user-84072
19 mrt. 2015 - 14:50
"Menselijk gedrag moet je niet willen vangen in een formule"
Natuurlijk wel. Dat is de essentie van de wetenschap. De fenomenen om je heen beschrijven en verklaren om uiteindelijk bij een formule/algoritme/model aan te komen. Dat die formules nu nog niet perfect zijn is geen reden om maar te stoppen. Zo zal je inderdaad de "economic man" moeten vervangen door een model dat imperfecte informatie en andere beweegredenen intergreert. Maar stoppen? Capituleren? Dat nooit.
Dit doet me trouwens denken aan de tegenstanders van de genetica (ook uit linkse hoek) uit de jaren 80/90. Toen was het "het menselijk genoom moet je niet willen sequencen", "als je alles weet is het mysterieuze verdwenen". Gelukkig gingen de wetenschappers stug door en nu is het einde van van veel ziektes in zich. Waarom denken jullie dat er zo snel vaccins tegen ebola zijn ontwikkeld?
1 Reactie
MarcKaptijn19 mrt. 2015 - 14:50
"De mens moet je niet willen vangen in formules"
Het kernwoord in deze zin is volgens mij "vangen". Als je het over wetenschap hebt kan je het niet hebben over absolute waarden, omdat de basis van de wetenschap bestaat uit een voortschrijdend inzicht is, waarin bestaande aannames altijd weer geconfronteerd kunnen worden en kunnen veranderen. Jouw voorbeeld over genetica lijkt aan te geven dat jij een beetje blind bent voor nieuwe inzichten, of graag denk in zekerheden. Dat beperkt je, want daarmee ben je minder in staat de juiste beslissingen te maken, of nieuwe wellicht betere inzichten te accepteren.
Over genetica weet ik misschien niet veel, maar ik heb een vriendin gehad die onderzoek deed in de genetica. Ik geef toe dat qua details ik haar natuurlijk meestal niet kon volgen, daarvoor zou je op zijn minst biologie en genetica moeten studeren. Haar inzichten zijn te specialistisch, maar ik heb via haar bijvoorbeeld wel gehoord dat simpel DNA niet alles binnen de genetica kan verklaren. Het systeem is veel complexer omdat er kennelijk een mechanisme bestaat die genen "aan" of weer "uit" kan zetten, althans zo heb ik het begrepen. Dat lijkt mij dus een voorbeeld van voortschrijdend inzicht die de absolute "waarde" van het genoom op zijn minst aanvult.
Verder denk ik dat jouw strikt links-rechts denken niet helpt, ook daar werk je vanuit een te simpel model van mensen met meningen, terwijl de werkelijkheid natuurlijk veel complexer is. Wederom een voorbeeld van denken binnen absoluten wat eigenlijk niet constructief is. Troost je, je bent niet de enige volgens mij. Ik denk dat mensen behoefte hebben aan een simpel model om inzicht te krijgen in chaos, maar het gevaar is dat je deze simpele modellen als absolute waarden gaat zien, en dan begeef je je op een fout pad.
Ik krijg hoe dan ook gigantische kriebels van mensen die claimen dat zij het licht hebben gezien. Sterke mening is acceptabel, maar niet open willen staan voor andere meningen is dodelijk. Het is dodelijk voor jezelf in de eerste plaats. Eigenlijk was het hele onderwerp in DWDD voor mij een oefening in futiliteit, omdat er naar mijn mening geprobeerd werd wetenschappelijke formules heilig te verklaren, en dit druist in tegen een zeer belangrijke kernwaarde binnen de wetenschap: Niets is heilig. Zelfs niet E=mc^2.
De eerlijkheid gebied te zeggen dat Barbera Baarsma door het onderwerp in DWDD eigenlijk werd neergezet als een zeloot, een fanaticus, een hoogpriesteres van een valse godsdienst. Ik ken haar natuurlijk niet persoonlijk, en weet dus niet in hoeverre zij werkelijk zo is. Maar ik denk wel dat je als wetenschapper heel erg voorzichtig moet zijn met het jezelf te sterk verkopen. Het minste waaraan zij (en eigenlijk ook haar collega's in de DWDD) schuldig hebben gemaakt is het opwekken van de illusie dat zij het weten en dat hun kennis absoluut is. Als wetenschapper sla je dan de plank mis.
MarcKaptijn
19 mrt. 2015 - 14:50
Baarsma is duidelijk een hoogpriesteres van de neoklassieke religieuze sekte.
Ik vond deze mevrouw verschrikkelijk irritant, en tegelijkertijd best grappig in haar onnozele overtuiging. Opvallend was vooral het verschil tussen de verschillende vergelijkingen van echte wetenschappers en pseudo-wetenschappers waar Mevrouw Baarsma duidelijk bij hoort. Ik ben verder een leek op het gebied van wiskunde, dat geef ik toe, maar ik kan niet anders dan opmerken dat de formules uit de natuurkunde opvallen in elegante schoonheid omdat zij zo simpel zijn, terwijl die van economie duidelijk complex en ondoordringbaar uitziet.
De economische vergelijking wordt kennelijk gewaardeerd door mevrouw Baarsma gevonden deze een gewenste stelling "bewijst", en dat met een formule die voor de leek indrukwekkend eruit ziet. Maar voor mij lijkt dit een duidelijke aanwijzing dat met name de neoklassieke economische "wetenschap" niets meer is als wensdenken wat door wiskundig gegoochel zogenaamd bewezen wordt. Want het klinkt wiskundig, ziet er complex uit, dus zal het wel enige wetenschappelijke rechtvaardiging hebben. Helaas lijken vooral neoklassieke economen amper naar empirisch bewijs te kijken maar volop te geloven in hun eigen wiskundige hersenspinsels. Neoklassieke economen zijn eigenlijk niets meer dan een soort sekte die zich pompeus wilt voordoen door gebruik te maken van een "exacte" wetenschap als wiskunde, en vooral zichzelf hiermee voor de gek houden.
Ironisch hoogtepunt in economen die zichzelf voor de gek houden lijkt mij wel het geval Myron Scholes & Robert C. Merton die na het winnen van de "Nobel Memorial Prize in Economic Sciences" in 1997, spectaculair nat gingen met hun investeringen tijdens de financiële crisis in Azië en Rusland van 1997 & 1998. Trouwens volgens mij waren er maar heel weinig tot nul neoklassieke economen die met hun indrukwekkende modellen de crisis van 2008 konden voorspellen, dus daar sta je dan met die formules. Maar het is dan des te verbazingwekkender en zorgwekkender dat politici nog steeds de oren laten hangen naar deze kwakzalvers.
Het zou lachwekkend zijn als het niet tegelijkertijd zo ontzettend triest is.
En voor de duidelijkheid: de "Nobel Memorial Prize in Economic Sciences" was dus geen Nobelprijs, maar een naar ik vermoed door marketingmensen bedachte naam voor een zogenaamde economische equivalent van de Nobelprijs. Dit omdat (neoklassieke) economen zichzelf heel graag willen zien als echte serieuze wetenschappers. Maar zolang zij blijven toegeven aan wensdenken en dit met, ik geef het toe, inventieve wiskundige modellen denken te "bewijzen" lijken zij als wetenschappers behoorlijk waardeloos.
De vergelijking met religie is ook niet zo heel gek, immers religieuzen proberen zichzelf te rechtvaardigen door het bouwen van imposante kerken of tempels, door het houden van mysterieuze (lees onzinnige) rituelen en het spelen van belangrijk klinkende muziek. De wiskunde heeft duidelijk dezelfde functie voor m.n. neoklassieke economen. Het is slechts een vorm van marketing maar wat zij verkopen is voor een groot deel gewoon bullshit, maar helaas trappen heel veel mensen er met open ogen in (politici voorop).
Kortom, ruim baan voor Hoogpriesteres Baarsma, want zij heeft duidelijk een roeping! /sarcasm off
P.S. Drie keer raden wiens academische carriëre bestaat uit onderzoeken naar de zin en onzin van het gebruik van wiskundige modellen binnen de economische "wetenschap"...
Hint: deze persoon staat op dit moment aardig in de schijnwerpers.
Nog een hint: Deze persoon heeft onderzoek gedaan naar de zin en vooral onzin rondom "Game Theory", omdat dit een troeteltheorie was van vele economen van dat moment.
1 Reactie
pietdeg219 mrt. 2015 - 14:50
"Kortom, ruim baan voor Hoogpriesteres Baarsma"
Die redt het zonder jouw hulp ook wel. Er zijn namelijk genoeg mensen die wel begrijpen wat ze zegt. Al zijn dat uiteraard geen aanhangers van die malloot wiens enige prestatie is dat hij mensen die een game speelden zoveel mogelijk geld uit de zak wist te kloppen.
JStokx
19 mrt. 2015 - 14:50
Wat is er politiek aan het laten zien van een formule die klopt? En hoe is dat de wetenschap misbruiken? Ik snap best dat het verlagen van belastingen hier vloeken in de kerk is, maar goed.
2 Reacties
gimli5519 mrt. 2015 - 14:50
Als je een te beperkt aantal parameters in een formule zet en die formule als wet poneert die een politiek doel oppert om de maximale hoogte van het rendement van belastingheffing aantoont is dat fout. Economie is geen exacte wetenschap, alleen pretendeert dat wel te zijn. Met de benodigde wetmatigheid en bewijslast is statistisch ook het tegenovergestelde aan te tonen. Dat geldt ook voor de kwaliteit in bijv. de zorg. Daar wordt door kwantitatieve metingen en parameters onderzocht of de kwaliteit van de zorg voldoende is. Wat volgt is een weergaloze controle drift en afvink cultuur, waarbij allerlei registratie en toetsingsmethodieken worden losgelaten op de zorg. Derhalve het stelsel wordt duurder en duurder, terwijl het werkelijke doel slechter en slechter wordt. Het middel is tot doel verheven en alles wordt aangepast aan dat doel. Zie alweder de ouderen zorg, waardoor nu oudjes die net onafhankelijk uit hun bejaardenwoningen zijn verhuist, nu weer terug verhuizen omdat ze bepaalde zorg niet meer vergoed krijgen. Bezuinigen wordt het doel in plaats van het middel. Geen enkele keer heb ik Rutte het woord verbetering horen noemen, alleen hervorming. Wat op zich natuurlijk een betekenisloos woord is.
johanw219 mrt. 2015 - 14:50
"Wat is er politiek aan het laten zien van een formule die klopt"
Zo'n formule lijkt heel exact, maar er gaan variabelen in die de exacte vorm bepalen. En hoe groot die variabelen zijn, en of ze bij iedereen hetzelfde zijn of niet, is een kwestie van veel giswerk. In het gunstigste geval kun je ze enigzins bepalen uit enquetes en metingen van gedrag van mensen.
Sol Invictus
19 mrt. 2015 - 14:50
"Overigens ben ik helemaal niet tegen het modelleren van menselijk gedrag. Ik zou daar alleen geen wiskunde bij gebruiken."
als je logisch redeneert kan je wel proberen te verstoppen dat je wiskunde gebruikt, maar dan nog gebruik je wiskunde, al dan niet in onhandige vorm.
ik kan me voorstellen dat leken sommige formules zo imposant vinden ogen dat het wel waar moet zijn. dat probleem is -geen- attribuut van de wiskunde, maar van mensen.
een mooi voorbeeld is (ik neem even aan dat ze goed is geciteerd) dit stukje tekst in het artikel:
"Econoom Barbara Baarsma liet in De wereld draait door zien van dat idee gecharmeerd te zijn. Ze koos de formule die Arnold Harberger in 1964 ontwikkelde en die de verandering van onze welvaart als gevolg van de hoogte van de belastingtarieven zou laten zien."
'een formule ontwikkelen' is een rare manier om te zeggen dat Harberger een model maakte dat de realiteit poogt te benaderen. Dat is fundamenteel anders dan het empirisch vaststellen van natuurlijke wetmatigheden en die opschrijven in de taal van de wiskunde - zoals gebruikelijk is in de empirische wetenschappen die bovendien grotendeels verantwoordelijk zijn voor de toegenomen welvaart. Er wordt volstrekt in het midden gelaten of dit model klopt met empirische data, welke aannames er zijn gemaakt, wat de beperkingen zijn op haar geldigheid, enzovoorts. maar ze staat er desondanks op dat 'men dit in Den Haag moet begrijpen' - alsof het empirisch vastgestelde waarheid betreft.
"Dat is belangrijk omdat de heren en dames in Den Haag zich moeten realiseren dat het uitgeven van 1 euro aan belastinggeld veel meer kost dan die ene euro. Waarom? Als je belasting moet betalen over bijvoorbeeld je inkomen, dan betekent dat dat je andere afwegingen gaat maken. Je gaat bijvoorbeeld minder uren werken dan je zou doen zonder die belasting of met een lagere belasting. Of je gaat niet investeren in onderwijs omdat je de baten van dat onderwijs: een hoger loon voor een deel moet afstaan. Of je gaat belasting ontwijken zoals Gerard Depardieu."
wie een beetje na kan denken zal zich realiseren dat politici beter niet naar mevrouw baarsma kunnen luisteren. ten eerste kan ik me niet voorstellen dat de gemiddelde mens minder uren gaat werken als hij of zij per uur minder gaan verdienen -omdat de belastingen stijgen-, en zou graag de empirische data zien die haar bewering staven. voorts zou ze in de toekomst kunnen proberen zich niet te bedienen van anekdotisch bewijs - ze is daarin meer politicus dan wetenschapper.
maar het echte pijnpunt zit hem echter in de onwaarschijnlijke oversimplificering van de realiteit - deze econome laat in het midden waar deze euro aan wordt uitgegeven, alsof dat irrelevant is.
stel je voor dat die ene euro extra belastinggeld wordt aangewendt voor het verbeteren van de infrastructuur. waardoor woon-werk reistijd daalt, transportkosten voor bedrijven dalen, markten worden ontsloten, wegenbouwers meer winst maken, wegwerkers werk hebben enzovoorts en zo verder. kost die ene euro geheven belasting dan meer dan een euro? of juist minder?
economie een wetenschap noemen is fundamenteel twijfelachtig zo niet onjuist, en dat verwijt is even terecht als flauw. je kan de economie niet een jaar terugzetten en een paar parameters veranderen om te kijken wat er dan zou gebeuren. je kan verschillende economieen niet vergeijken op 'parameters' omdat er veel te veel parameters verschillen om een goede vergelijking te kunnen maken.
waar ik me bovenal aan irriteer is dat dergelijke economen hun wetenschappelijke status misbruiken om onwetenschappelijke uitingen te brengen alsof het meer is dan persoonlijke opinie. en deze mevrouw is daarin echt niet alleen. zo kennnen we economen die rijkdom gelijkstellen aan inkomen in plaats van vermogen zodat 'de rijken niet rijker worden' omdat hun -inkomen- niet stijgt. oprechte economen zouden dat soort charlatans wat meer van repliek kunnen dienen - om hun vakgebied te behoeden voor een nog verder tanende reputatie alsmede het beschermen van democratische zuiverheid.
3 Reacties
Maarten van den Heuvel19 mrt. 2015 - 14:50
"als je logisch redeneert kan je wel proberen te verstoppen dat je wiskunde gebruikt, maar dan nog gebruik je wiskunde, al dan niet in onhandige vorm."
Als het om menselijk gedrag gaat kan je natuurlijk wel patronen en bewegingen zichtbaar maken. Waar je voor moet oppassen is om te suggereren dat het meer zijn dan patronen (die bovendien nogal fluctueren in tijd en plaats) en dat het om wetmatigheden gaat. Het uitdrukken van die patronen in wiskundige termen zou ik om die reden afraden. Het observeren van patronen en die in woorden (modellen) proberen te beschrijven zeer zeker niet.
123456zeven19 mrt. 2015 - 14:50
Wetenschappelijke theorievorming is voor de natuurwetenschappen en de economie dus wel hetzelfde. Je kan in beide gevallen metingen verrichten en controleren of de theorie die metingen goed voorspelt.
pietdeg219 mrt. 2015 - 14:50
"ten eerste kan ik me niet voorstellen dat de gemiddelde mens minder uren gaat werken als hij of zij per uur minder gaan verdienen"
Niet iedereen handelt afhankelijk van jouw voorstellingsvermogen. Zo moeilijk is het echt niet om te bedenken dat mensen rekening houden met een afnemende meeropbrengst van arbeid bij een stijgend belastingtarief. Zelfs mensen die geen cent belasting betalen calculeren vaak op die manier: bijvoorbeeld al die huisvrouwen met een klein baantje die exact hun belastingvrije voet vol maken en geen uur langer wensen te werken, omdat het dan niet leuk meer is.
bv-user-84072
19 mrt. 2015 - 14:50
Maarten van den Heuvel schrijft in een reactie op Mark Sinops:
“Als je onder maakbaar verstaat dat je zeker weet in welke mate de samenleving verandert door in een overgesimplificeerde formule één variabele te veranderen, dan geloof ik inderdaad geenszins in de maakbare samenleving.
a) De vraag of de manier waarop de banken geld scheppen tot gevolg heeft, dat onze (krediet-) economie uiteindelijk wel moet vastlopen, is van mathematische aard en die zou jij als econoom moeten kunnen beantwoorden. Is dat zo, dan is misschien niet te voorspellen wanneer het systeem vast loopt, maar wel dat het noodzakelijkerwijze eens moet vastlopen en op welke wijze dat gebeurt.
“Ik geloof ter dege in de beïnvloedbaarheid van menselijk gedrag en de zin daarvan. Mensen worden continu beïnvloed en ik zou het onterecht vinden die beïnvloeding alleen aan de markt over te laten. Maar goed, dat is een andere discussie.”
b) Ik geloof ook dat het menselijk gedrag beinvloedbaar is. Ik ben -geloof het of niet- ondernemer en ik heb bijvoorbeeld helemaal geen behoefte aan mensen die bij komen solliciteren omdat ze moeten. Ik zoek mensen die er zin in hebben, waarmee ik in vrijheid kan onderhandelen hoeveel hun bijdrage aan het bedrijf waard is. Ik zou dus dolgraag zien dat er een basisloon zou worden ingevoerd. Reken eens voor me uit hoe we dat sluitend krijgen.
c) Alle wetenschappers in het programma wijzen op de universaliteit van hun formule: die is onder alle omstandigheden geldig. Dat wekt de suggestie dat dit ook geldt voor de formule van Barbara Baarsma. Maar wat vertelt haar formule me in relatie tot de vragen geformuleerd onder a) en b)?
Je kunt nou wel uitrekenen hoe sterk een zeepoplossing moet zijn om de mooiste bellen te blazen, maar als je blijft blazen, knapt ie wel.
Een positieve motivatie -of dat nou plezier en creativiteit is, of de wil en uitdaging om af te zien om die droomauto te kunnen kopen- levert altijd de hoogste productie op en dus de meeste belasting; de vraag is uitsluitend wat de verstandigste manier is om die te innen.
En laat Gerard Depardieu rustig zitten waar ie zit. Ik beloof hierbij plechtig dat ik al zijn films gratis zal downloaden en verspreiden.
1 Reactie
Maarten van den Heuvel19 mrt. 2015 - 14:50
"Ik zou dus dolgraag zien dat er een basisloon zou worden ingevoerd. Reken eens voor me uit hoe we dat sluitend krijgen."
Ik zou zeggen, dat we dat niet zozeer moeten uitrekenen, als wel uitproberen. Eerst op kleine schaal. De experimenten die er al mee zijn gedaan hebben o.h.a. positieve resultaten opgeleverd, waarbij ik die in Canada vooral interessant vindt. Rutger Bregman schrijft daarover en het zit ook in deze Tegenlicht: http://www.youtube.com/watch?v=EPRTUZsiDYw
bv-user-84072
19 mrt. 2015 - 14:50
Zowel dit verhaal als de kritiek daarop zijn me te simplistisch.
Omvat het mathematische model alle denkbare situaties, of werkt het slechts binnen de kader van de huidige voorwaarden?
Voorbeeld: Als wij -de politiek- zouden besluiten om alle aandelen om te zetten in leningen, zonder zeggenschap van de verstrekker in de bedrijfsvoering,
Voorbeeld: Als wij -de politiek- zouden besluiten om een einde te maken aan de huidige mogelijkheid van banken om geld te scheppen, door een staatsmonopolie op geldschepping in te voeren, of de banken te nationaliseren
Voorbeeld: als wij -de politiek- zou besluiten om een basisloon in te voeren voor elke individuele Nederlander boven de 18 jaar, ter hoogte van de AOW voor alleenstaanden
is het model dan omvattend genoeg om de effecten van een dergelijke beslissing te tonen?
Zonder het antwoord op dat soort vragen lijkt me deze discussie onmogelijk goed te voeren.
1 Reactie
Ethio
19 mrt. 2015 - 14:50
Ik ken deze formule niet, maar ik weet wel dat het algemeen bekend (en wetenschappelijk stevig onderbouwd) is dat mensen in landen met de hoogste belastingdruk (m.n. Scandinavische landen) het langst leven, het gelukkigst zijn, het minst ziek zijn, het meest productief zijn etc. Dus laat die economen die minder belasting willen maar kletsen. Die kijken wrsch. alleen maar naar de centen, maar zo dom is het gewone volk niet natuurlijk.
Wat wereldwijd onderzoek (o.a. in Amerika) ook heeft aangetoond dat naarmate mensen in een meer-kleurige samenleving wonen, ze minder belasting willen betalen. Iedereen denkt dat "de ander" meer krijgt dan 'ie bijdraagt. En iedereen denkt dat 'ie zelf meer betaald dan 'ie krijgt.
Zo gaat het ook in de EU; zo gaat het in België (Vlamingen en Walen), zo gaat het (bijna) in Schotland. Iedereen denkt dat 'ie meer betaddl da 'ie krijgt.
Als we niet opletten gaat het zo ook in Nederland. Om in tijden dat de samenleving veel-kleuriger wordt, ook nog de belastingbijdrage van de bedrijven te halveren (wat in NL gebeurd is de afgelopen jaren) is spelen met vuur. Zeker als de rijken ook nog een arrogante houding aannemen: een bijstands-moeder die een fout maakt bij haar aangifte moet hard aangepakt maar een bankier die de samenleving voor miljoenen belazerd gaat vrijuit.
Het lijkt mij voor Europa en NL van groot belang dat we het onderlinge wantrouwen overwinnen. Dat we voorkomen dat we in een "Amerikaanse spiraal" komen: minder belasting, meer wantrouwen, meer etnische segregatie en nog minder belasting etc. Het lijkt mij in het welbegrepen eigenbelang van de Europese elite dat ze meer belasting gaan betalen. Moreel is dat ook goed te verdedigen want de grote inkomsten die de elite op dit moment opstrijkt door de globalisering is ook maar een historisch toeval.
Laten we leren van de geschiedenis. Aan het begin van de 20-ste eeuw dachten de rijken ook dat ze alles konden behouden en wezen ze elke belastingverhoging af. Totdat het te laat was. Op tijd delen dus, voordat "ze" het komen halen.
1 Reactie
pietdeg219 mrt. 2015 - 14:50
"Dus laat die economen die minder belasting willen maar kletsen"
Dat zou vooral jammer zijn voor mensen die van andermans belastinggeld afhankelijk zijn. Niet dat het erg zou zijn als die de gevolgen van hun grote mond eens een tijdje zouden voelen. Het brengt ze op zijn minst wat realiteitszin bij.
Marc Marc
19 mrt. 2015 - 14:50
Zonder het modelleren van menselijk gedrag kan je niet prognosticeren wat de effecten zijn van overheidsfinanciën op de economie. Uitspraken als de overheid bezuinigt de economie kapot of stimuleert de economie door het scheppen van een investeringsklimaat of door het verlichten van de lasten, kan je dan nooit doen want het consumptiegedrag van de mens zou je volgens meneer de filosoof niet in formules mogen vangen.
Banenprognoses, economische groei en ontwikkeling koopkracht zijn belangrijke instrumenten op basis waarvan de overheid beleid maakt. Dat kunnen ze dan niet meer want in al die instrumenten zit het menselijk gedrag in gemodeleerd.
M.a.w., een zeer opmerkelijke column van een bedenkelijk niveau. Het lijkt wel een trend te worden ....
2 Reacties
Maarten van den Heuvel19 mrt. 2015 - 14:50
"Zonder het modelleren van menselijk gedrag kan je niet prognosticeren wat de effecten zijn van overheidsfinanciën op de economie."
Dat kan je op dit moment ook niet. De prognoses van het CPB vallen vaker niet dan wel binnen de door hen zelf gestelde foutmarges. Zoals ze zelf ook grif toegeven. Overigens ben ik helemaal niet tegen het modelleren van menselijk gedrag. Ik zou daar alleen geen wiskunde bij gebruiken. Net als bijvoorbeeld Keynes dat uit principe ook niet deed. Hij vond dat het gebruik van wiskunde in modellen slechts een schijnzekerheid creëerde.
Sol Invictus19 mrt. 2015 - 14:50
"Uitspraken als de overheid bezuinigt de economie kapot of stimuleert de economie door het scheppen van een investeringsklimaat of door het verlichten van de lasten, kan je dan nooit doen"
zeker kan je die doen, en daarom hoor je die ook, er is echter verschil in opinie. je zal echter weinig natuurkundigen horen betwisten dat E=mc^2, maar in de economie heb je 'scholen' die volstrekt verschillende econ omische strategieen voorstaan. de laatste zweedse rijksbankprijs in de economie (een nobelprijs in de economie bestaat niet) werd gedeeld door drie economen waarvan er twee volstrekt tegenstrijdige visie aanhangen. in de natuurwetenschappen regeert de empirische data, niet opinie.
"want het consumptiegedrag van de mens zou je volgens meneer de filosoof niet in formules mogen vangen."
het punt van de auteur is niet dat het niet -mag-, maar dat het niet -kan-. en er zijn economen die dat met hem eens zijn - tenzij we aantonen dat de menselijke vrije wil een illusie is.
"Banenprognoses, economische groei en ontwikkeling koopkracht zijn belangrijke instrumenten op basis waarvan de overheid beleid maakt."
en is typisch natte vingerwerk met een grote foutenmarge in de voorspelling.
"Dat kunnen ze dan niet meer want in al die instrumenten zit het menselijk gedrag in gemodeleerd."
economie draait om mensen. niet gemodeleerd, maar reeel.
"M.a.w., een zeer opmerkelijke column van een bedenkelijk niveau. Het lijkt wel een trend te worden ...."
er zijn economen die het met hem eens zijn, en ik ook. het bedenkelijke niveau zit hem meer in smeer-kreten als 'meneer de filosoof'. economie is geen natuurwetenschap maar menig econoom leent graag geloofwaardigheid van natuurwetenschappen - om politieke keuzes te poneren als onveranderlijke natuurverschijnselen.
Thomas Piketty pakte economie -wel- empirisch aan en kwam tot conclusies die haaks staan op de gangbare economische religie. Stel je voor dat natuurwetenschappers op een dergelijke manier zouden reageren: expirement toont aan dat informatie toch sneller kan reizen dan het licht, maar dat negeren we verder.
Econoom Friedrich Hayek:
Now that the Nobel Memorial Prize for economic science has been created, one can only be profoundly grateful for having been selected as one of its joint recipients, and the economists certainly have every reason for being grateful to the Swedish Riksbank for regarding their subject as worthy of this high honour.
Yet I must confess that if I had been consulted whether to establish a Nobel Prize in economics, I should have decidedly advised against it.
One reason was that I feared that such a prize, as I believe is true of the activities of some of the great scientific foundations, would tend to accentuate the swings of scientific fashion.
This apprehension the selection committee has brilliantly refuted by awarding the prize to one whose views are as unfashionable as mine are.
I do not yet feel equally reassured concerning my second cause of apprehension.
It is that the Nobel Prize confers on an individual an authority which in economics no man ought to possess.
This does not matter in the natural sciences. Here the influence exercised by an individual is chiefly an influence on his fellow experts; and they will soon cut him down to size if he exceeds his competence.
But the influence of the economist that mainly matters is an influence over laymen: politicians, journalists, civil servants and the public generally.
There is no reason why a man who has made a distinctive contribution to economic science should be omnicompetent on all problems of society – as the press tends to treat him till in the end he may himself be persuaded to believe.
One is even made to feel it a public duty to pronounce on problems to which one may not have devoted special attention.
I am not sure that it is desirable to strengthen the influence of a few individual economists by such a ceremonial and eye-catching recognition of achievements, perhaps of the distant past.
I am therefore almost inclined to suggest that you require from your laureates an oath of humility, a sort of hippocratic oath, never to exceed in public pronouncements the limits of their competence.
Or you ought at least, on confering the prize, remind the recipient of the sage counsel of one of the great men in our subject, Alfred Marshall, who wrote:
“Students of social science, must fear popular approval: Evil is with them when all men speak well of them”.
Zie ook bijvoorbeeld:
http://www.thecrimson.com/article/2013/12/13/economics-science-wang/
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/10390981/Time-to-stop-this-pretence-economics-is-not-science.html
bv-user-84072
19 mrt. 2015 - 14:50
Hier wordt in een klap 148 jaar maakbare samenleving idealisme de grond in geboord.
1 Reactie
Maarten van den Heuvel19 mrt. 2015 - 14:50
Als je onder maakbaar verstaat dat je zeker weet in welke mate de samenleving verandert door in een overgesimplificeerde formule één variabele te veranderen, dan geloof ik inderdaad geenszins in de maakbare samenleving. Maar ik denk dat eigenlijk niet heel veel mensen zo naïef zijn. Ik geloof ook geenszins dat mensen en menselijk gedrag op die manier maakbaar is. Maar ik geloof ter dege in de beïnvloedbaarheid van menselijk gedrag en de zin daarvan. Mensen worden continu beïnvloed en ik zou het onterecht vinden die beïnvloeding alleen aan de markt over te laten. Mara goed, dat is een andere discussie.
pietdeg2
19 mrt. 2015 - 14:50
"Wat ik wel weet is dat het aan iedereen zelf is om zijn politieke standpunt te bepalen. Maar misbruik daar dan in ieder geval de wetenschap niet voor."
Maar fact free is dan weer het andere uiterste: alles is maar een mening. De Laffercurve waarover Baarsma het heeft is een buitengewoon handige formule om te berekenen hoe zwaar de belastingdruk mag zijn, waar het optimum ligt en wanneer je jezelf als overheid in de voet snijdt door te overvragen.
Uiteraard moet je daarbij menselijk gedrag niet uit het oog verliezen. Hoe legitiemer de overheidsuitgaven (weinig verspilling, geen cadeautjes voor de eigen achterban die slechts uit electoraal gewin zijn te verklaren, volstrekte transparantie van de overheidsuitgaven), des te hoger zal het optimum liggen. Hetzelfde geldt als er weinig misbruik van overheidsuitgaven wordt gemaakt: een halve uitvreter per straat is ruim voldoende om de neiging belastingen en premies te ontduiken fors omhoog te helpen.
Wie voor meer herverdelen is kan dus maar het best zorgen dat de factoren die het optimum verhogen worden bevorderd. Wat daarbij ook ontzettend scheelt is een soort saamhorigheidsgevoel, waardoor mensen trots zijn om iets bij te dragen. Daarom hoorde je tijdens de wederopbouw (het was wel duidelijk waarvoor je betaalde) ook weinig geklaag over de hoogte van de belastingen. In het huidige tijdsgewricht ligt dat iets anders: degenen die van andermans afdracht afhankelijk zijn maken er vaak een dagtaak van om degenen die hen in leven houden voor egoïstische klootzakken uit te maken.
Begrepen ze ook maar iets van de Laffercurve dan snapten ze dat ze zichzelf daarmee vooral in de voet schieten. Want behalve economische factoren heeft vooral ook menselijk gedrag invloed op de uitkomst.
2 Reacties
Sol Invictus19 mrt. 2015 - 14:50
"De Laffercurve waarover Baarsma het heeft is een buitengewoon handige formule om te berekenen hoe zwaar de belastingdruk mag zijn, waar het optimum ligt en wanneer je jezelf als overheid in de voet snijdt door te overvragen."
dit is onjuist. het model is veel te simplistisch. het maakt nogal wat uit of die euro wordt uitgegeven voor marmer in de wc's van het UWV hoofdkantoor of uitgegeven aan uitbreiding van de maasvlakte.
Maarten van den Heuvel19 mrt. 2015 - 14:50
Fact free lijkt me inderdaad niks, dat ben ik helemaal met je eens. Ik denk alleen niet dat meneer Harberger en meneer Laffer ons dichter in de buurt van de facts hebben gebracht. Daarvoor zijn de aannames onder hun modellen gewoonweg té absurd.
Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?
Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.
