Laat Armeniërs niet als een baksteen vallen!

@ Brenda Door inhoudsloze reacties (bovenstaande reactie maar ook die van zoals ook die van jou waarin zonder argumenten alleen maar beschuldigd wordt ga je nooit iets bereiken. Zijn mijn beweringen en argumenten niet duidelijk verwoord? Waarom is het een woordenbrij of wollig? Waarom beschuldig jij mij ervan dat ik een ‘beproefd recept’ gebruik om willens en wetens af te leiden van de waarheid? Ook jij maakt mij daarmee indirect uit voor leugenaar en bedrieger. Kunnen mijn beweringen niet eenvoudig gecheckt worden? 1. Het Comité voor Eenheid en Vooruitgang was aanvankelijk liberaal (tot de staatsgreep in 1913 door Turks-nationalisten) en kwam juist op voor de religieuze minderheden. 2. De Armeense bevolking van Istanbul werd voor het overgrote deel niet gedeporteerd noch vermoord. 3. Het Ottomaanse rijk had onder de regerende CEV Armeense ambtenaren en militairen in dienst (veelal afkomstig uit de Armeense bevolking van Istanbul die gespaard bleef van de deportatie en gruweldaden in het Oosten). Als deze beweringen niet kloppen, kan er dan niet gereageerd worden wat er dan niet aan klopt? Indien mijn beweringen echter wel kloppen dan moet er toch inhoudelijk ingegaan worden op de argumenten die ik aanvoer op basis van die feiten? Je kunt het alsnog met mij oneens zijn, dat is geen probleem. Beargumenteer dat dan echter. Is dat nou echt te veel gevraagd? Door mij, zonder aan te tonen dat mijn beweringen niet kloppen, voor leugenaar uit te maken, niet inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan en slechts persoonlijk aan te vallen alsof ik een slecht persoon ben die willens en wetens de waarheid probeer te verdoezelen, bereik je niets. Op die manier geef je degenen (sommige ultra-nationalisten en AKP-aanhangers) die beweren dat men in het westen een onredelijke haat koestert tegen Turken, alleen maar gelijk.

@Turkminator Blijkbaar heb je de schoen gepast en hem aangetrokken Turkminator, dat is toch echt je eigen keuze. Ik beschuldig je nergens van, wel heb ik je hieronder al eerder de hele simpele vraag gesteld: "Wees nou eens duidelijk en vertel of je de Armeense genocide ontkent of erkent?" Als je daar nou gewoon antwoord op geeft dan zijn we al een stuk verder. Je komt (opnieuw) in deze reactie met allerlei 'feiten' die gecheckt zouden moeten worden maar mijn vraag daarbij is waarom? Wat betoog je met die 'feiten'. Het zou al een stuk schelen als je eerst antwoord geeft op de vraag of je daarmee de Armeense genocide probeert te ontkennen of niet. Overigens zijn het hele irrelevante feiten die je aanhaalt. Een beetje zoals de klimaatontkenners de discussie nog wel eens proberen te verschuiven naar de vraag of het op bepaalde dagen nou kouder of warmer was dan vroeger. Verder schrijf je: 1. "Door mij, zonder aan te tonen dat mijn beweringen niet kloppen, voor leugenaar uit te maken, niet inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan en slechts persoonlijk aan te vallen alsof ik een slecht persoon ben die willens en wetens de waarheid probeer te verdoezelen, bereik je niets." Tja, ik maak je dan ook niet voor leugenaar uit en val je ook niet persoonlijk aan. Ik heb je alleen een éénvoudige vraag gesteld of je de Armeense genocide ontkent of erkent. 2. "Op die manier geef je degenen (sommige ultra-nationalisten en AKP-aanhangers) die beweren dat men in het westen een onredelijke haat koestert tegen Turken, alleen maar gelijk." Wat een flauwekul, jij bent gewoon te snel op je teentjes getrapt en probeert met dit soort chantageargumenten je zin te krijgen. Lekker inhoudelijk Turkminator, dat vond je toch zo belangrijk?

@ Turkminator: " Denial is not a river in Egypt "

@ Brenda Eigenlijk zeg jij gewoon: ‘Ik heb gelijk. Punt. Geen discussie mogelijk. Wat is daar nou het nut van? Ik heb gewoon gelijk. Ik wil geen argumenten aanvoeren om aan te tonen waarom ik gelijk heb en jij ongelijk. Je moet maar gewoon accepteren dat je ongelijk hebt omdat ik dat zeg’. Het enige wat jij wilt weten is of ik jou gelijk geef of niet zodat je het label goed (als ik jou gelijk geef) of slecht op mij kan plakken. Ik kan de genocide eenvoudigweg niet erkennen noch ontkennen zonder een aantal vragen te stellen (definitie genocide, tegen wie wordt de beschuldiging geuit) en op het antwoord van die vragen te reageren, mijn eigen argumenten te presenteren en te luisteren naar de argumenten van mijn gesprekspartner. Zelfs dan kan ik het niet met zekerheid erkennen of ontkennen omdat het Comité voor Eenheid en Vooruitgang als zij daadwerkelijk opdracht heeft gegeven tot de genocide daar dan geen bewijs van heeft achtergelaten. De argumenten die ik in mijn vorige reacties gaf en waar ik inhoudelijke reacties op verwachtte, heb ik trouwens niet zelf zomaar verzonnen maar zijn afkomstig van historici zoals Guenter Lewy (professor emeritus aan de Universiteit van Massachusetts) en Bernard Lewis (professor emeritus aan de Princeton Universiteit). Ik snap niet dat jij en M die argumenten (afkomstig van gerespecteerde academici) zo eenvoudig afdoen als leugens volgens ‘beproefd recept’, onbegrijpelijke woordenbrij en wollig zonder aan te tonen wat er dan gelogen is of inhoudelijk op mijn argumenten in te gaan.

@Turkminator "Eigenlijk zeg jij gewoon: ‘Ik heb gelijk. Punt. Geen discussie mogelijk" Welnee, iedereen heeft het recht overal anders over te denken of een ander oordeel te vellen maar dat de zon iedere dag opkomt, dat er zoiets is als zwaartekracht, dat er een holocaust is geweest, dat het klimaat verandert dat moge genoegzaam als realiteit aangenomen worden. En zo geldt dat ook voor de Armeense genocide. Zelf Lewy (een omstreden wetenschapper die bekend staat om het downplayen van meerdere genocides) ontkent niet wat er gebeurd is. Wat hij doet is net als jij spelen met definities en het arbitreren op incomplete archieftrails (in dit geval waarschijnlijk veroorzaakt door de daders). Zijn enige conclusie is dan dat je de Armeense genocide niet rechtsreeks aan de Holocaust kunt gelijkstellen omdat er bewijs ontbreekt dat er een uitgesproken en gedocumenteerde opdracht van het regime geweest is. Nergens trekt hij de historiche feiten in twijfel, nergens trekt hij de doden in twijfel, nergens trekt hij de daders in twijfel. Jij geeft aan dat je de Armeense genocide niet (zo maar) kunt erkennen. Dat is je goed recht, net zoals het ook je goed recht is dat te legitimeren met de lieden die je aanhaalt maar dan blijft nog steeds de vraag staan waarom? Zoals de schrijvers van het artikel zeggen “Benoeming van deze geschiedenis is een eerste noodzakelijke stap om een einde te maken aan de ontmenselijking van een volk”. Laat me mijn vraag herformuleren. Erken jij dat deze geschiedenis, deze moord op een volk, heeft plaatsgevonden of ontken je dat?

@ Brenda Nu zeg jij: ‘Iedereen heeft het recht overal anders over te denken maar dat de Armeense genocide een genocide was is net zo een vaststaand feit als dat de zon iedere dag opkomt en dat er zoiets is als zwaartekracht’. Daarmee zeg je gewoon weer: ‘Ik heb gelijk. Jij hebt ongelijk. Het is een feit’ Als antwoord op je vraag: Als genocide datgene is wat de Nazi’s met de Joden hebben gedaan, dan ontken ik inderdaad dat wat met de Armeniërs gebeurde, hetzelfde was. Er is voldoende bewijs (onder andere mijn eerdere beweringen en argumenten) dat het niet hetzelfde was. Daarmee ontken ik de gruweldaden die gepleegd zijn of de honderdduizenden burgerslachtoffers niet, alleen dat het niet hetzelfde was als bij de Holocaust. Lewy zou volgens jou alleen maar met definities spelen en zou alleen van mening zijn dat de Armeense genocide niet gelijkgesteld kan worden aan de Holocaust omdat de opdracht tot genocide niet gedocumenteerd is. Dat hij verder geen bezwaren zou hebben. Dat is absoluut niet waar. Als je zijn boeken echt had gelezen dan zou je weten dat hij nog veel meer belangrijke kanttekeningen plaatst en bezwaren maakt. Ik heb zijn boek (en die van Taner Akcam, Raymond Kevorkian en Talin Suciyan) in bezit. Van Vahakn Dadrian en anderen heb ik werk gelezen maar niet in mijn bezit. Ik weet dus heel goed wie wat beweert. In mijn eerdere reacties schreef ik al dat ik niet ontken dat er gruweldaden zijn gepleegd en dat er honderdduizenden onschuldige Armeense burgerslachtoffers zijn gemaakt. Het aantal doden is echter geen criterium voor genocide. Een veel kleiner aantal doden (100, 1000, 10.000) dat wel aan de criteria voldoet, zou dan wel een genocide genoemd moeten worden. Zoals ik in een van mijn eerdere reacties zei, is er door de Europeanen bij de kolonisering van Australië, Noord-Amerika en Zuid-Amerika, genocide gepleegd op vele, vele verschillende inheemse volkoren variërend in grootte. Soms maar een paar honderd man. Elk met een eigen unieke cultuur en taal (net zoals Europeanen niet 1 enkel volk zijn) waarvan helemaal niets meer is achtergebleven. Genocide (volkerenmoord) is niet hetzelfde als etnische zuivering (een bevolking verdrijven of deporteren uit een bepaald gebied). Dat volk bestaat immers nog, alleen op een andere locatie. Er moet bij genocide een intentie en poging geweest zijn om een volk te vernietigen opdat zij niet meer voortbestaan. Lewy voert aan dat in Istanbul en Izmir slechts een klein deel van de Armeniërs (minder dan 3000 van de 165.000) gedeporteerd werd. Dat er in het hol van de leeuw (hoofdstad Istanbul) waar Ottomanen het sterkst waren en Armeniërs weerloos, het leven van Armeniërs gespaard werd en zij niet werden gedeporteerd, strookt niet met het idee dat er een intentie of poging was om het Armeense volk uit te roeien. Ik heb nog veel meer argumenten genoemd maar die ga ik niet allemaal nogmaals herhalen. Lees mijn reacties maar terug. Wat jij schamperend ‘met definities spelen’ noemt is nogal essentieel voor deze kwestie. Een woord kan pas functioneren als woord (voor communicatie), als er een sociale overeenkomst is over de betekenis (definitie) van dat woord. Als genocide datgene is wat de Nazi’s met de joden hebben gedaan, dan strookt dat gewoon niet met de gebeurtenissen rondom de Armeense genocide en valt het naar mijn mening dan ook geen genocide te noemen. Dat heb ik goed beargumenteerd. Het staat je vrij om mijn beweringen te factchecken of mijn argumenten te weerleggen.

@Turkminator In mijn oorspronkelijke reactie stelde ik: "Hoe langer en hoe wolliger de reacties van sommige lieden hier onder zijn hoe meer ze proberen volgens beproefd recept af te leiden van de terechte oproep van Inge Drost en Harry van Bommel." Jouw reacties passen precies in dat patroon. Je voelde je aangevallen, kwam keer op keer met meer en meer uitgebreide niet ter zake doende afleidende reacties en je weigert consequent een helder antwoord op de vraag te geven of je accepteert dat er massaal en systematisch Armeniers zijn vermoord in de benoemde periode. Blijkbaar wil je kost wat kost de hele faire oproep van Drost en Van Bommel ongeloofwaardig maken. Dan resteren en nog maar een paar mogelijkheden: 1. Je gunt het de Armeniers niet dat een einde gemaakt wordt aan de ontmenselijking van hun volk; 2. Je ontkent dat er massaal en structureel moord is gepleegd op de Armeense bevolking of.. 3. Je bent inderdaad aan het trollen. Gegeven je reacties kan ik niet anders conctateren dat Drost en Van Bommel een terechte oproep hebben gedaan. Ergens heeft M een punt als hij/zij keer op keer tegen je zegt "denial is not just a river in Egypt". Denial lijkt bij jou een spel te zijn om de Armeniers hun verdriet en waardigheid te misgunnen. Naar je motieven kan ik alleen maar gissen maar nadat je keer op keer bent weggelopen van de vragen die ik heb gesteld verwacht ik ook nu niet anders dan draaien en keren en het suggereren dat de volkerenmoord op de Armeniers niet plaatsgevonden heeft.

@ Brenda Wollig? Niet ter zake doende afleidende reacties? Ik weiger consequent heldere antwoorden te geven? Heb ik niet al zeker zo’n 6 keer antwoord gegeven aan jou en M dat ik wel accepteer dat er massaal Armeniërs zijn vermoord maar betwijfel of daar opdracht toe is gegeven vanuit de regering. Ik betwijfel of er een intentie was om het Armeense volk uit te roeien. De argumenten die ik gaf legden uit waarom ik dat betwijfel. Het is misschien niet het antwoord wat jij en M willen horen. Dat ik jullie compleet gelijk geef dat het CEV hetzelfde deed als wat de Nazi’s gedaan hebben, of compleet ontken dat er überhaupt Armeniërs zijn vermoord. In dat laatste geval kunnen jullie tevreden mij het label opplakken van slechterik die Armeniërs zou ontmenselijken. Je kunt volgens jullie immers niet medeleven hebben met een slachtoffer die vermoord is als je betwijfelt of de beschuldigde wel echt de moordenaar is. Dan ben je slecht. Beantwoord jij deze vraag dan zelf eens: Hoe heeft het CEV geprobeerd het Armeense volk uit te roeien door Armeniërs NIET te vermoorden of te deporteren in de hoofdstad Istanbul, waar islamitische Ottomanen ver in de meerderheid waren, waar het militaire centrum was van de Ottomanen en waar de Armeniërs zo goed als weerloos waren. Degene die zit te trollen dat ben jij. Dat is mij nu wel duidelijk. Ik weet nu al dat je toch geen antwoord gaat geven op mijn vraag, laat staan inhoudelijk ingaat op de reeks argumenten in mijn eerdere reacties.

@Turkminator Je schijft: "maar betwijfel of daar opdracht toe is gegeven vanuit de regering" Als dat alles is Turkminator dan blijft de vraag opnieuw staan waarom jij je zo druk maakt over de oproep van Drost en Van Bommel en waarop je zo verbeten reageert op iedereen die die oproep ondersteunt? Mijn constatering dat "Hoe langer en hoe wolliger de reacties van sommige lieden hier ... zijn hoe meer ze proberen volgens beproefd recept af te leiden van de terechte oproep van Inge Drost en Harry van Bommel." blijft als een paal boven water staan.

@ Brenda Lachwekkend. Ik wist 100% zeker dat je de vraag ‘Waarom werd de Armeense bevolking van Istanbul gespaard als het Comité voor Eenheid en Vooruitgang het Armeense volk wilde uitroeien?’ niet zou beantwoorden (of aantonen dat ook in Istanbul Armeniërs vermoord of gedeporteerd werden) maar mij wederom met van alles zou beschuldigen: Dat ik volgens beproefd recept zou proberen af te leiden met niet ter zake doende afleidende reacties. Ik zou trollen. Ik zou consequent weigeren een helder antwoord te geven. Dat antwoord heb ik 14 keer gegeven! Die zogenaamde ‘niet ter zake doende afleidende reacties’ onderbouwen mijn antwoord dat ik de wreedheden en slachtoffers zeker wel erken maar er niet van overtuigd ben dat het Comité voor Eenheid en Vooruitgang erachter zat. Hoe doet in godsnaam de vraag die ik stelde niet ter zake en leidt die vraag af van de beschuldiging aan het adres van het CEV dat zij het Armeense volk zouden hebben willen uitroeien? Zelfs een willekeurige computer die niet in staat is om zelfstandig na te denken, zou aan de hand van de overeenkomst in de woorden (Comité voor Eenheid en Vooruitgang, uitroeien, volk, Armeniërs, Armeens), zowel in de beschuldiging als in mijn vraag, die twee aan elkaar koppelen. Jij hebt helemaal niet de intentie om verzoening tot stand te brengen en zoekt slechts een stok om mee te slaan.

@ Brenda: De soldaten van Oom Erdo springen altijd voor de baas door de hoepel

@Turkminator Ik denk denk dat alles wel gezegd is Turkminator. Het is je goed recht om niet te geloven dat er een "regeringsopdracht" is geweest maar dat doet niets af aan de genocide die heeft plaatsgevonden. Wat mij betreft is die discussie over de (bewijsbaarheid van) "regeringsopdracht" dus op deze plek ook niet opportuun om te voeren. Ze leidt namelijk af van waar het om gaat; “Benoeming van deze geschiedenis is een eerste noodzakelijke stap om een einde te maken aan de ontmenselijking van een volk”. Blijkbaar wil je daar niet in meegaan, het zij zo. Ik haak nu verder af, ik denk dat ik mijn standpunt voldoende duidelijk heb gemaakt.

@ M Het is respectloos en racistisch om mij steeds weer opnieuw, alleen vanwege mijn Turkse afkomst, een schoothondje, braaf voor het baasje door de hoepel springende soldaat en trol in dienst van ome Erdoǧan te blijven noemen. Ondanks dat ik herhaaldelijk heb gezegd dat ik anti-Erdoǧan ben omdat hij een dictator is die duizenden politieke tegenstanders gevangen heeft genomen met valse beschuldigingen, zonder eerlijk proces en Alevieten probeert te assimileren tot het Soennisme. Erkennen politieke tegenstanders van Erdoǧan zoals de MHP, CHP, Kemalisten en Gülen-aanhangers dan allemaal volmondig dat het CEV opdracht heeft gegeven tot het uitroeien van de Armeniërs en alleen Erdoǧan en zijn volgelingen niet? Ik heb bovendien al meerdere malen gezegd dat ik een Aleviet ben. Erdoǧan en de AKP voeren een assimilatiepolitiek om de Alevitische identiteit te vernietigen. Alevieten zijn in de jaren ‘80 en ‘90 geregeld doelwitten geweest van massaslachtingen door moslimfundamentalisten omdat Alevieten een religieuze minderheid zijn.

‘Als dat alles is Turkminator dan blijft de vraag opnieuw staan waarom jij je zo druk maakt … en waarop je zo verbeten reageert op iedereen die die oproep ondersteunt?’ Ik raad je aan om de reacties (van mij, M en van jezelf) vanaf het begin nog eens terug te lezen. Er werd gesproken over verzoening. Met die gedachte heb ik op beschaafde wijze mijn standpunt voorgelegd dat ik betwijfelde of het CEV (de Ottomaanse regering gezeteld in Istanbul waar Armeniërs gespaard bleven) opdracht gaf tot uitroeien van het Armeense volk. Ik verzocht iedereen die met mij de dialoog wilde aangaan om mijn beweringen te checken op waarheid en vervolgens inhoudelijk in te gaan op mijn argumenten. Ik heb geen enkele reden om verbeten te reageren. Er valt mij of mijn voorouders in deze kwestie niets te verwijten. Ik ben afkomstig uit een dorp 25 km ten westen van Hacibektas in Noord-Cappadocië. Daar waren geen Armeniërs. Mijn (over)overgrootvaders zijn omgekomen in Gallipoli. Alevieten (uit oostelijkere gebieden dan waar ik vandaan kom) hebben Armeniërs bovendien geholpen om onder te duiken. Alevieten erkennen sowieso de slachtoffers (waaronder ik) en een deel (zoals Uğur Üngör en Sinan Can) erkent ook expliciet dat er sprake was van genocide. Ik heb vooral geprotesteerd tegen de vijandigheid tegen mij. Ik werd uitgemaakt voor schoothondje, soldaat en trol in dienst van Erdoǧan. Uitgemaakt voor leugenaar en bedrieger die met een woordenbrij aan wollige taal, volgens beproefd recept moedwillig de waarheid zou proberen te verdoezelen om daarmee het leed van honderdduizenden slachtoffers te ontkennen. Ik werd belachelijk gemaakt alsof ik zou hebben beweerd dat 750.000 Armeniërs aan een griepje overleden. Dit terwijl ik al vanaf mijn eerste reactie keer op keer duidelijk gemaakt had dat ik de honderdduizenden tot een miljoen (over het aantal heb ik expliciet gezegd niet te willen pingelen), onschuldige Armeense burgerslachtoffers zelf niet ontkende. Alleen wie erachter zat. Als 100 jaar geleden of meer een moord werd gepleegd op een persoon (Willem van Oranje, Frans Ferdinand van Oostenrijk) en men is van mening dat persoon A de moord had gepleegd terwijl ik denk dat persoon B de moord had gepleegd, ontken ik daarmee de moord zelf toch niet? Als ik het verkeerd zou hebben, is er geen risico dat de dader zijn straf zou ontlopen omdat zowel persoon A als B niet meer leeft. Waarom dan vijandig doen tegen mij vanwege mijn afwijkende mening?

@Turkminator Je laatste reactie vind ik een beetje flauw Turkminator. Je begint met een citaat van mij en vervolgens beklaag jij je over de onredelijkheid waarmee je benaderd wordt. Het flauwe is dat alle voorbeelden die je daarbij aanhaalt niet van mij komen. Zo als ik al constateerde is inhoudelijk hier alles al wel gezegd, dat wil niet zeggen dat ik me deze onheuse bejegening laat welgevallen. "Ik werd uitgemaakt voor schoothondje, soldaat en trol in dienst van Erdoǧan. Uitgemaakt voor leugenaar en bedrieger" Tja, niet door mij in ieder geval, ik heb je alleen de vraag gesteld waar je je reactie mee begint. Als het gaat om fair discussieren zou ik je de oude en vrij universele raad mee willen geven: wat u niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet.

"Denial is not a river in Egypt "

"Dat er gruwelijkheden zijn begaan tegen de Armeniërs ontken ik niet." Had het daar nou maar bij gelaten, dan was je reactie een stuk sterker geweest.

@ M Wat bereik je ermee om je zo vijandig op te stellen en te doen alsof ik willens en wetens een waarheid (genocide) probeer te verdoezelen en die zogenaamde krampachtige poging, verwerpelijk, onzinnig en futiel te noemen? Je hebt mij nu herhaaldelijk leugenaar, een schoothondje en trol in dienst van Oom Erdoǧan genoemd (je reactie van 27 april 10:16). Ondanks dat ik anti-Erdoǧan ben en duidelijk heb gezegd dat Erdoǧan duizenden politieke tegenstanders gevangen heeft genomen zonder eerlijk proces, politieke tegenstanders van Koerdische afkomst valselijk beschuldigt van banden met de PKK en Alevieten probeert te assimileren tot het Soennisme. Door te zeggen dat je nog wel veilig je villa in Trabzon (Turkije) wil blijven bezoeken maak je mij verdacht. Alsof ik geweld tegen je zou gebruiken en zou uitzoeken wie er achter ‘M’ schuilgaat. Alsof dat de reden is dat je niet inhoudelijk ingaat op mijn argumenten. Ondanks dat jij onfatsoenlijk was tegen mij, heb ik jou herhaaldelijk op respectvolle wijze gevraagd of je de feiten waarop ik mijn argumenten baseerde, wilde checken op waarheid. Als de feiten niet correct zijn, toon dat dan aan. Als ze wel correct zijn ga dan inhoudelijk in op de argumenten die ik in mijn reacties van 25 april om 18:14 en vrijdag om 12:32 heb gemaakt gebaseerd op die feiten. Een korte zoektocht op Wikipedia (academische bronnen zijn veel beter) had al uitkomst kunnen bieden. Het Comité voor Eenheid en Vooruitgang zette zich in voor een vreedzame, moderne multi-etnische, multireligieuze samenleving gebaseerd en wilde een eind maken aan de theocratie waarin religieuze minderheden tweederangsburgers waren. Zij genoten daarom ook de steun van de christelijke minderheden in Istanbul. Pas na de staatsgreep in 1913 werd de partij gekaapt door Turks-nationalisten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Comit%C3%A9_voor_Eenheid_en_Vooruitgang Er waren rond 1915 ongeveer 165.000 Armeniërs in Istanbul waarvan eerst 250 intellectuelen en uiteindelijk in totaal 2345 Armeniërs zijn gedeporteerd. Veel van hen waren namelijk familie van Armeniërs werkzaam als ambtenaar of die dienden in het Ottomaanse leger. Als het de bedoeling was om het Armeense volk uit te roeien was het dan geen peulenschil om in het centrum van de Ottomaanse macht de Armeense burgerbevolking compleet uit te roeien? Waarom lieten ze Armeniërs toe als ambtenaar en in het leger? De Nazi’s lieten dit niet toe en gingen daarentegen zelfs buiten hun eigen leefgebied op jodenjacht om hen uit te roeien. Van Scandinavië tot en met Griekenland en poogden Mussolini en de koning van Marokko over te halen om ook daar jacht op joden te kunnen maken. https://en.wikipedia.org/wiki/Armenians_in_Istanbul https://en.wikipedia.org/wiki/Deportation_of_Armenian_intellectuals_on_24_April_1915 Door een inhoudelijke discussie uit de weg te gaan, je vijandig en respectloos te gedragen overtuig je je gesprekspartner niet.

@Turkminator Weer heel veel woorden die vooral om de hete brei heendraaien. Wees nou eens duidelijk en vertel of je de Armeense genocide ontkent of erkent?

@Turkminator; U zou ook simpel kunnen uitleggen waarom er 750000 tot 1.500.000 Armeniers zijn omgekomen in een relatief korte periode ipv om allerlei omtrekkende en verhullende bewegingen en verhalen te debiteren. Allemaal tegelijkertijd een griepje gekregen, allemaal tegelijkertijd gestopt met het tot zich nemen van voedsel, .......? " Denial is a river in Egypt "

@ M Het kan best dat er inderdaad 750.000 tot 1.500.000 Armeniërs tijdens de oorlog zijn omgekomen. Hoeveel daarvan door geweld zijn omgekomen, door ziektes (zoals dysenterie) of door de hongersnood (waar ook een groot deel van de islamitische bevolking aan overleed) weet ik niet. Daar wil ik ook niet over ‘pingelen’ om het minder te doen lijken. Dat er minstens een paar honderdduizend direct door geweld zijn overleden geloof ik in ieder geval wel. Hoe zij overleden zijn heb ik in mijn eerdere reacties al uitgelegd. Heb ik niet al meerdere keren gezegd dat er honderdduizenden Armeniërs zijn vermoord? Heb ik de gruweldaden ontkend? Je probeert mij belachelijk te maken door te doen alsof ik beweer dat ze allemaal tegelijk griep kregen of in hongerstaking zijn gegaan. Dit is wederom een stropopredenering (zoals bij je vorige reacties) maar nu in combinatie met reductio ad absurdum (belachelijk maken). Dit zijn doorzichtige trucjes om de aandacht af te leiden van het feit dat je geen argumenten kan bedenken om weerwoord te geven. Zwak. Een rechtstreekse wedervraag tussendoor nu ik jouw vraag hoe zoveel Armeniërs omgekomen zijn, beantwoord heb: Zou je mij kunnen uitleggen waarom de Armeniërs in Istanbul (waar de Ottomanen het sterkst waren) gespaard bleven als de Ottomanen het Armeense volk wilden uitroeien? Van de 165.000 Armeniërs in Istanbul werden er minder dan 3000 gedeporteerd. De Nazi’s vermoordden zonder uitzondering alle joden die ze te pakken konden krijgen. Zelfs tot ver buiten het Duitse leefgebied (Italië, Griekenland, Marokko) maakten ze jacht op joden. Belangrijk is ook de vraag wie er precies van genocide beschuldigd wordt: Is dat het CEV? Is er bewijs dat het CEV opdracht heeft gegeven? Waarom wordt eigenlijk alles alleen op het bord van Turken geschoven? Waarom worden de Koerden (verreweg de grootste groep daders), Arabieren, Tsjerkessen en Mhallami vrijwel nooit beschuldigd? Het is algemeen bekend dat deze groepen, meer dan Turken, de daadwerkelijke (fysieke) daders waren van de gruwelijkheden begaan tegen de Armeniërs en de Suryoye (Arameeërs en Assyriërs). Zij vormden de Ottomaanse milities zoals de Hamidiye (geen reguliere militaire eenheden maar stammen onder hun eigen stamhoofd) die het vaakst als dader genoemd werden door de overlevenden. Het is toch absurd dat men niet in de eerste plaats de daadwerkelijke moordenaar (met het spreekwoordelijke bebloede mes in de handen) beschuldigt maar de discussie vrijwel uitsluitend gaat over het CEV als eventuele opdrachtgever? Dit zeg ik niet om de schuld af te schuiven op Koerden, Arabieren of anderen om Turken vrij te pleiten, maar omdat dit echt absurd is.

@ Turkminator: " Het is toch absurd dat men niet in de eerste plaats de daadwerkelijke moordenaar (met het spreekwoordelijke bebloede mes in de handen) beschuldigt maar de discussie vrijwel uitsluitend gaat over het CEV als eventuele opdrachtgever? Dit zeg ik niet om de schuld af te schuiven op Koerden, Arabieren of anderen om Turken vrij te pleiten, maar omdat dit echt absurd is. " Er is hier op dit podium niemand die het heeft over de CEV . Het is dat u er in uw ellenlange verhalen meerdere malen over begint, anders zou de CEV geheel onbekend zijn hier. Maar wat echt absurd is dat u maar om de hete brij heen blijft draaien : u gebruikt onnoemlijk veel woorden , verdraaiingen , maar blijft in het vage of u de Armeende Genocide nu wel of niet erkent. Aangezien u dat maar telenmale niet wilt beantwoorden , concludeer ik dat u de Armeense genocide gewoon domweg ontkent en aan het rollen en verschuilen bent in uw woorden. Verstop u ,schaam u en ga uw mond met zeep spoelen. En dan ook vragen of mensen op " een fatsoenlijke manier op mijn argumenten willen ingaan. Nee natuurlijk niet ! Fatsoen moet je leren en dat is bij u helaas niet gelukt.

@ M Gaat alles wel goed met je? Je zegt steeds vreemdere dingen. Helemaal niemand heeft het over het Comité voor Eenheid en Vooruitgang? Ik ben de enige die het over het CEV heeft? Wordt in dit artikel Talat Pasha niet genoemd als hoofddader van de genocide? Was Talat Pasha niet de leider van het CEV dat ten tijde van de genocide de regerende politieke organisatie was van het Ottomaanse rijk? Ergo de beschuldiging van genocide wordt toch geuit tegen het CEV? Hebben al decennialang al die historici aan beide zijden het niet over het CEV (de regering)? Is dat niet de hamvraag? Heeft het CEV wel of niet de opdracht gegeven? Als het CEV geheel onbekend was bij jou, dan betekent dat, dat jij vrijwel niets weet over dit onderwerp. Hoe kun je een oordeel vellen over iets, waar je niets over weet? Het is net alsof Hitler genoemd wordt als hoofddader van de Holocaust om dan vervolgens tegen iemand die dan over de Nazi’s praat, te zeggen dat de Nazi partij niets te maken heeft met de Holocaust. Dat als diegene niet steeds over de Nazi’s zou beginnen, niemand zelfs zou weten wie de Nazi’s zijn. Jij blijft maar herhalen dat ik de vraag niet beantwoord terwijl ik dat al 14 of 15 keer heb gedaan en bovendien beargumenteerd heb. Jij zegt dat ik geen fatsoen heb, me moet schamen en mijn mond met zeep moet spoelen terwijl jij degene bent die mij voor leugenaar, braaf door de hoepel springende soldaat, schoothondje en trol in dienst van Erdoǧan hebt genoemd. Beschuldig jij als jij iemand mishandelt en herhaaldelijk in zijn gezicht slaat ook jouw slachtoffer van mishandeling als je de knokkels van jouw vuist bezeert? Buiten dat mijn standpunt jou niet bevalt heb ik niets onfatsoenlijks gezegd. Het is gewoon toneelspel om (zonder reden) verontwaardigdheid te acteren over dat ik dan ook nog eens heb gevraagd of mensen ‘op een fatsoenlijke manier op mijn argumenten willen ingaan’. Rara. Waarom speel jij toneel? Is dat misschien omdat jij doet waar jij mij van beschuldigt? Het ontwijken van de vraag die ik heb gesteld (Armeniërs in Istanbul werden gespaard. Waarom dan als het de intentie was om ze uit roeien?) en het inhoudelijk reageren op mijn argumenten te ontwijken.

" Als er een genocide is geweest moet dit goed onderzocht worden en niet alleen geluisterd worden naar de “slachtofers” maar ook naar de “daders”." Zit u nu te trollen cq zit u hier nu te beweren dat er geen sprake is geweest van de Armeense Genocide.? Dat al die foto's , beeldmateriaal, verslagen en getuigenissen vals zijn geweest? En dat die ca 750000 tot 1.500.000 slachtoffers niet waar zijn? Blaft u nu netjes als het schoothondje van Erdogan ? Suggereert u nu, net als de bovenbaas dat er nog niet eerder historici zijn geweest die onderzoek hebben gedaan naar de Armeense Genocide ? Het enige waar historici het nog niet over eens zijn aangaande de Armeense genocide , is hoeveel slachtoffers daarbij gevallen zijn : de historici noemen aantallen van 750000 tot 1.5000.000 Maar dat er een genocide heeft plaatsgevonden is onomstreden . De enige die dat ontkent is de beroemde turkse historicus, Recep Tayyip Erdoğan. Maar hij is dan ook de enige , op wat napraters / schoothondjes van hem na. Ik zal maar niet vragen aan u of u dan de Pontische en/ of de Assyrische genocide wel erkent. ,want daar zal uw baas ook wel een mening over hebben.

Ik kan niet geloven dat deze kwetsende, respectloze reactie er wel doorheen is gekomen en mijn reactie waarin ik op beschaafde wijze mijn standpunt weergeef niet. Ik weet niet of hij pro-Erdoǧan of anti-Erdoǧan is en dat kun jij aan de hand van zijn reactie ook niet weten. Laat staan dat je hem respectloos het blaffende schoothondje van Erdoǧan kunt noemen. Ikzelf ben anti-Erdoǧan. Toch heb ik ook mijn kanttekeningen omdat dit een complexe kwestie is. Ik weet vrijwel zeker dat jij (en heel veel andere Nederlanders) geen flauw benul hebt van de historische ontwikkelingen in die tijd. In tegenstelling tot wat jij beweert is er geen consensus onder historici. Zelfs niet onder westerse historici. Westerse historici zoals Bernard Lewis en Guenter Lewy hebben hun kanttekeningen geplaatst. Het probleem ligt bij wat je verstaat onder het woord genocide. De omstandigheden, intentie en gebeurtenissen van de genocide op Joden was namelijk totaal anders dan de deportatie en massamoorden op de Armeniërs en ik vind dat die niet met hetzelfde woord aangeduid moeten worden. Ik ga niet weer mijn argumenten aanvoeren als die toch niet geplaatst worden. Dialoog is niet mogelijk als iemand monddood wordt gemaakt. Mensen met een andere opinie kunnen mijn argumenten dan niet weerleggen met tegenargumenten. Daardoor kan ik ook niet overtuigd worden met tegenargumenten en raak ik door de censuur alleen maar nog meer overtuigd dat dit beschuldigingen zijn voortkomend uit antipathie tegen Turken. Zonder dialoog en met censuur geef je Erdoǧan alleen maar gelijk. Als wij Turken bij onze opleiding, opvoeding en in de Turkse media verkeerde informatie hebben gekregen, dan kun je dat alleen met dialoog oplossen. Niet door ons te beschuldigen en ons dan de mond snoeren als wij willen reageren en onze mening willen zeggen. Ikzelf geloof dat er inderdaad honderdduizenden onschuldige Armeense burgers slachtoffer zijn geworden. Ik vind ook dat de deportatie van Armeniërs (in Istanbul grotendeels niet gedeporteerd en in Oost-Turkije wel) in tijd van oorlog en hongersnood gelijk stond aan een ter dood veroordeling. Toch was dit volgens mij geen genocide. Dat is iets anders. Ik sta er open voor dat er vanuit de Ottomaanse overheid achter de schermen misschien opdracht is gegeven om de genocide te plegen maar daar moet ik dan wel bewijs van zien. Vooralsnog is daar geen bewijs van (de 'Andonian Papers' bleken vals en verdwenen ineens spoorloos terwijl ze in handen waren van het westen). De Ottomaanse overheid heeft het altijd ontkend (in tegenstelling tot de Nazi's). Kom met argumenten en bewijs. Geen bewijs betekent natuurlijk niet dat het niet zo gebeurd is. De Ottomaanse autoriteiten kunnen het bewijs vernietigd hebben. Accepteer dan echter ook dat veel Turken niet zomaar de beschuldigingen zullen accepteren. Dat maakt geen slechte mensen van ons. Ik leefde toen niet. Mijn ouders niet, mijn grootouders niet en zelfs de meeste van mijn overgrootouders niet.

@ Turkminator: " Accepteer dan echter ook dat veel Turken niet zomaar de beschuldigingen zullen accepteren. Dat maakt geen slechte mensen van ons. Ik leefde toen niet. Mijn ouders niet, mijn grootouders niet en zelfs de meeste van mijn overgrootouders niet." Voor wat betreft de laatste zinnen van uw bijdrage, zoals ik hierboven weergeef, ben ik het helemaal met u eens. Ik zeg ook nergens, suggereer ook nergens dat de huidige generatie Turken persoonlijk verantwoordelijk zouden zijn voor die genocide. Tegelijkertijd: doordat Turkije en de turken die genocide nog steeds ontkennen en eufemistisch" de Armeense kwestie " noemen, ontnemen zij de slachtoffers en hun nabestaanden ook het mensenrecht dat zij ook bestaan hebben. En wordt het begin van goede , nieuwe verstandhoudingen afgehouden/ bemoeilijk. Overigens er is geen sprake van " beschuldigingen " zoals u schrijft : de Armeense genocide is een uitvoerig gedocumenteerd historisch feit met kilometers aan archiefmateriaal om dat te staven. Alleen hoeveel mensen er nu werkelijk tijdens die planmatig uitgevoerde genocide om het leven zijn gekomen, is nog een beetje vaag : tussen de 750.000 en de 1.500.000 slachtoffers . En alles wat er tijdens de Armeense genocide gebeurde , sluit aan bij de definitie van genocide volgens de Verenigde Naties in resolutie 96(1) : " 'de ontzegging van het recht van bestaan van een gehele menselijke groep." Daar zijn de turken destijds heel goed in geslaagd ...... Helaas

@ turkminator: Overigens begrijp ik niet dat u mijn reaktie respectloos noemt : hier in nederland zijn we gewend frank en vrij te discussieren en bovenal man en paard te noemen. Dat is voor sommigen die het inmiddels repressieve regime van Oom Erdo gewend zijn , even wennen. Bovendien, wat ik respectloos vind , is dat de Armeense genocide niet gewoon erkend kan worden door Turkije , de Turken. Er is geen sprake van vargen om schadevergeoding of wat dan ook : alleen respect voor al die Armenieers, Grieken, Ponticiers, Assyriers etc die door de hand van het Turkse regime van destijds het leven hebben gelaten tijdens de Armeense Genocide . Die misdaad tegen de menselijkheid niet erkennen: dat is pas respectloos!

@M Hoewel ik je relaas over de feiten (voor zover geschiedenis daadwerkelijk echte feiten heeft) bijna volledig onderschrijf, vind ik je benadering van Turkminator en Tamer Aslantas niet sterk en niet bijdragen aan de discussie. De gruwelijkheden die tijdens de Armeense genocide begaan zijn, zijn zo extreem dat een ieder die ze in detail bestudeert wel moet concluderen dat er een structurele haatcampagne en ontmenselijking voorafging aan deze genocide. Of het verhaal van de daders als verzachtende omstandigheden kan gelden kun je over debatteren, de Armeense genocide was namelijk niet iets 'nieuws'. Er was al sprake van incidenten gedurende tientallen jaren waarbij ook regelmatig massamoorden voortkwamen. Deels gevoed door de angst van een vijfde colonne Armeniers die het dwalende Ottomaanse Rijk zouden ondergraven, deels door daadwerkelijk enkele splintergroepen die streden voor 'onafhankelijkheid'. Uiteindelijk wegen deze verzachtende omstandigheden natuurlijk nooit op tegen de genocide waarbij zoveel Christenen (vergeet de andere groepen dan Armeniers niet!) omkwamen. De hele semantische discussie over het begrip genocide en het gezeur over 'verantwoordelijkheden' en politiek 100 jaar na dato echter draagt nauwelijks bij aan het normaliseren van de verhoudingen. @M je manier van communiceren naar je verbale tegenstanders draagt dus ook niet bij aan het depolitiseren van 'geschiedenis', wat mijn inziens altijd een doel moet zijn om objectief over geschiedenis te kunnen praten.

@M U noemt mij het schoothondje van Erdogan maar komt alleen maar met dingen die u heeft gehoord en nooit en te nimmer hebt bekeken of zelf heeft onderzocht. Ik zou nu ook kunnen zeggen, "U bent het schoothondje president Robert Kocharian". Maar dat doe ik niet. "En dat die ca 750000 tot 1.500.000 slachtoffers niet waar zijn?" Precies. Niemand kan een exact aantal noemen, zelfs de Armeniërs hebben daar geen exacte getallen van. Geen namenlijst, niks. In een tijd van oorlog vallen er doden. Bij deportatie kan dit aantal oplopen tot in de duizenden vooral in die tijd omdat wij toen geen goede transport hadden zoals nu. U heeft geen inlevingsgevoel en zeker geen medelevingsgevoel zoals u hier de doden aan Armeense en Griekse kant wel noemt maar die aan Turkse kant niet. "De enige die dat ontkent is de beroemde turkse historicus, Recep Tayyip Erdoğan." Zoals u al heeft kunnen lezen in de reactie van Turkminator kunt u zien dat Erdogan zeker niet de enige is. Erdogan heeft meer ballen dan elke Europese leider en dat wel om twee redenen. Ten eerste staat hij open voor onderzoek en daarmee ook open voor het idee dat het inderdaad een Genocide zou kunnen zijn geweest. Europese landen zoals Frankrijk,Spanje, Engeland en Nederland inclusief moet nog heel wat genocides erkennen wil het een oordeel kunnen mogen geven over Turkije. "Ik zal maar niet vragen aan u of u dan de Pontische en/ of de Assyrische genocide wel erkent. ,want daar zal uw baas ook wel een mening over hebben. " Zoals ik al eerder heb gezegd ontken ik momenteel helemaal niks en zal ik ook pas erkennen als alles is onderzocht in een eerlijke proces. Eentje waar Turkije ook in wordt betrokken en niet alleen haters zoals u. Kunt u mij nu vertellen welke gedeelte van de oproep van de president van Turkije, welke overigens door zde oppositie wordt gesteund maar dat weet een troll als u niet, onjuist is?

@Turkminator Ze zijn soms een beetje selectief hier bij de redactie. Toch een stuk beter als bij een krant als de telegraaf waar racisten en haters er wel doorheen komen, maar normale mensen die zonder te beledigen een reactie willen geven niet. M heeft moeite met het feit dat toen Armeniërs de kans kregen om Turken zonder einge berouw te vermoorden, dit wordt bestempeld als vrijheidsstrijd of als verdediging maar als zij worden bevecht en worden afgevoerd onder slechte omstandigheden, omdat het toen niet anders was, dit om genocide zou moeten gaan.

@ Tamer Aslantas: Kijk aan , welk een interessante discussie : " Precies. Niemand kan een exact aantal noemen, zelfs de Armeniërs hebben daar geen exacte getallen van. Geen namenlijst, niks. " Dus u bent van mening dat het geen genocide is waneer er " slechts " 750.00 slachtoffers zijn en geen 1.500.000 doden? Geen namenlijst ? Ga eens kijken in de diverse archieven waar kilometers aan archieven staan inclusief namenlijsten. Maar wanneer je iets niet wilt accepteren / iets niet voor waar wilt aannemen, kun je 100.000 redenen / bedenkingen oproepen om de waarheid van je af te houden. Zo jammer en zo respectloos naar al die slachtoffers: de ontmenselijking van een enorme groep mensen wordt daarmee in stand gehouden. En vervolgens uw adoratie voor Oom Erdo : "Erdogan heeft meer ballen dan elke Europese leider en dat wel om twee redenen. Ten eerste staat hij open voor onderzoek en daarmee ook open voor het idee dat het inderdaad een Genocide zou kunnen zijn geweest." Waarom zou je open moeten staan voor welk onderzoek dan ook aangaande de Armeense Genocide , wanneer die genocide al door een enorme hoeveelheid historici is onderzocht en bevestigd? Alleen omdat Oom Erdo, vanwege zijn enorme ego , dit niet wil accepteren , zou het niet waar zijn? Erdogan die min of meer singlehanded de democratie van Turkije om zeep heeft proberen te brengen , maar daar gelukkig nu niet meer in lijkt te slagen, getuige de weerstand van de kiezers in de laatste verkiezingen.? En voor wat betreft uw opmerkingen: " Eentje waar Turkije ook in wordt betrokken en niet alleen haters zoals u." Ik ben gek op het land Turkije en haar bevolking, ben er meerdere malen al op vaknatie eweest en ga binnenkort weer. Heb ook prive flink geinvesteerd in de beurs , maar ben op tijd uitgestapt .Maar overweeg om binnenkort weer in te stappen , omdat de perspectieven van de turkse economie / de demografie van de turkse economie in de basis goed zijn en wanneer het gevaar `"Erdogan " geneutraliseerd is, zie ik weer veel kansen. maw: ik ben geen hater van Turkije maar ben een liefhebber van het land en haar bevolking. Ben alleen van mening dat het mooie land zoveel beter verdiend als Oom Erdo en zijn repressieve kliek. Schandelijk hoe zonder enig bewijs noch proces zoveel ambtenaren, militairen , rechters en anderen zijn ontslagen, gevangen gezet en brodeloos gemaakt. Detournement de pouvoir op grote schaal . Maar de turkse bevolking/ de kern van het democratisch bestel is sterker dan Oom Erdo is mijn stellige overtuiging.

@ Tamer Aslantas ; " M heeft moeite met het feit dat toen Armeniërs de kans kregen om Turken zonder einge berouw te vermoorden, dit wordt bestempeld als vrijheidsstrijd of als verdediging maar als zij worden bevecht en worden afgevoerd onder slechte omstandigheden, omdat het toen niet anders was, dit om genocide zou moeten gaan." Aha, u bevestigd mijn eerdere observaties: u bent van mening dat het gewoon de schuld is van de Armeniers zelf dat er een genocide plaatsvond. " Afgevoerd onder slechte omstandigheden " is toch wel het summum kwa downplayen van wat een normaal mens ( en de internationale gemeenschap ) Genocide zou noemen. Lees uw stukje nog eens terug , biedt uw excuses aan en schaam u diep.

@ Autofiets; Dank voor je support . En vwb je opmerkingen over mijn stijl : i'll keep it in mind Je hebt misschien wel gelijk.

@ M Makkelijk hé alleen reageren op uitspraken waartegen je een punt denkt te kunnen scoren. Ikzelf ben het ook niet met Tamer mee eens maar het is opvallend hoe jij nog steeds niet inhoudelijk in bent gegaan op mijn argumenten en ook niet aantoont wat gelogen is terwijl je mij wel van leugens heb beticht. Nogmaals het verzoek om te checken of de argumenten die ik in mijn reactie van 12:32 heb gemaakt op waarheid gebaseerd zijn. Je hebt mij immers van leugens beticht. Indien het op waarheid gebaseerd is, dient er inhoudelijk ingegaan te worden op de argumenten die ik in die reactie op die feiten heb gebaseerd. Als die feiten geen leugens zijn maar kloppen, dan biedt een fatsoenlijke persoon uit zichzelf wel excuses aan voor het betichten van leugens. Daar ga ik dus niet om vragen. Nogmaals: Had het Comité voor Eenheid en Vooruitgang (de regerende partij destijds) wel of geen Armeense (en Bulgaarse, Griekse, Joodse) leden? Heeft het CEV zich ingezet voor modernisering, scheiding kerk en staat en meer rechten voor religieuze minderheden en de Ottomaanse bevolking in het algemeen? Waren er Armeniërs in de ambtenarij en het leger (officieren) van het Ottomaanse rijk voor aanvang, gedurende en na de 1e wereldoorlog? Werd de Armeense bevolking van Istanbul vermoord? Werd de Armeense bevolking van Istanbul gedeporteerd? Zo ja. Ga dan inhoudelijk in op de argumenten die ik maak in mijn reacties van 25 april om 18:14 en vrijdag om 12:32.

@ Tamer en M M: ‘Dus u bent van mening dat het geen genocide is waneer er ” slechts ” 750.00 slachtoffers zijn en geen 1.500.000 doden?’ Volgens mij is dit niet wat Tamer heeft gezegd en leg je ook hem woorden in de mond. Tamer mag daar zelf antwoord op geven. Als hij dat wel heeft willen zeggen. Shame on him. Aantallen doden op zichzelf zijn geen bewijs voor genocide. Er is in Amerika genocide gepleegd op veel Indiaanse stammen variërend van een honderd man tot een paar duizend man, met elk hun eigen cultuur en taal. Buiten een paar notities en geluidsopnamen van enkele overlevenden is er niets meer over van hen. Het gaat er om of de beschuldigde (In dit geval de regerende partij het CEV) getracht heeft om een volk uit te roeien. Dat is namelijk de betekenis van genocide en dat moet bewezen worden.

@ M Wederom heb je het in je reactie over dat ontmenselijking in stand wordt gehouden als de genocide niet erkend wordt. Hoe worden de circa 70.000 Armeniërs in Turkije of elders door het niet erkennen van de genocide ontmenselijkt? Ik begrijp het verband niet. Dat staat daar toch los van? Jij beweerde in je vorige reactie ook al dat er in de aanloop naar de 1e wereldoorlog een haatcampagne was en ontmenselijking. Ik beweer het tegenovergestelde. Het CEV wilde juist een eind maken aan de theocratie waarin religieuze minderheden tweederangsburgers waren en streefden een modernisering na gebaseerd op Europees model. Dat is waarom het CEV aanvankelijk veel steun had onder de (hoogopgeleide) christelijke minderheden in Istanbul. Pas veel later toen de oorlog bijna uitbrak namen Turkse nationalisten de macht over binnen het CEV en splitsten de liberalen en de meeste minderheden zich af van het CEV om hun eigen partij te vormen. Zelfs na die afsplitsing waren er nog Armeniërs in de ambtenarij en als officier in het leger gedurende de oorlog. De Armeense bevolking van Istanbul (gegoede burgerij en vaak familie van Armeens-Ottomaanse ambtenaren en legerofficieren) werd voor het overgrote deel niet gedeporteerd en ook niet vermoord. De Armenen in Centraal en Oost-Turkije (boeren) werden echter wel als gevaar gezien en potentiele vijfde kolonne. Het was ook wel waar dat in de Russisch-Ottomaanse oorlog veel Armeniërs waren overgelopen naar de Russen. Ook waren er kleine groeperingen van Armeense separatisten die aanslagen pleegden. Ik vind dat Tamer er fout aan heeft gedaan om dan te spreken over Armeniërs die zonder enige berouw Turken vermoordden. Het waren niet ‘de Armeniërs’ maar specifiek Dashnak en Huntchak separatisten. Als de PKK aanslagen pleegt, zijn die aanslagen niet gepleegd door ‘de Koerden’ en rechtvaardigt dat niet dat de Koerdische bevolking aangevallen wordt. Idem dito met ISIS en ‘de moslims. Wel is het bestaan van die Armeense separatisten, het overlopen van veel Armeniërs naar Russische zijde tijdens de slag van Sarikamis en de gruweldaden gepleegd tegen de islamitische Tsjerkessen en Tataren, van belang om te verduidelijken onder welke omstandigheden (vrees voor een vijfde kolonne) het besluit tot deportatie en de gruweldaden gepleegd tegen de Armeniërs heeft plaatsgevonden. Daarmee leg ik de schuld niet bij de Armeniërs zelf maar probeer ik het verschil met de genocide gepleegd door de nazi’s te verduidelijken. Bij de Nazi’s was er immers wel sprake van een jarenlange openlijke haatcampagne en ontmenselijking (untermensch) van de Joden. Joden waren het mikpunt van discriminatie en moesten in getto’s leven al voordat de oorlog uitbrak. Er was geen separatisme onder de Joden. De Nazi partij had geen Joodse leden en geen Joden in hun leger. Het was niet zo dat de Joodse bevolking in bijvoorbeeld Berlijn werd gespaard. De nazi’s gingen zelfs in Italië, Marokko en Griekenland op joden jacht. De Nazi’s wilden openlijk het Joodse volk uitroeien. Dat is echt genocide en mag niet dezelfde naam hebben als wat (een deel van) de Armeniërs is overkomen.

Ik herhaal nog maar eens : " Denial is not a river in Egypt" Krampachtig argumenten blijven zoeken om maar weg te kunnen blijven van de constatering da er inderdaad een Armeense Genocide heeft plaatsgevonden, is verwerpelijk, onzinnig en futiel. I rest my case, wetende dat de zich hier als schoothondjes van Oom Erdo presenterende trollen, zullen doorgaan. En ik wil nog wel veilig mijn villa in Trabson kunnen blijven bezoeken......

Ja hoor, gooi nog maar meer olie op het vuur. Alsof Armenië wordt bedreigd door Islamitische landen en/of Islam. Het is eerder onwetendheid mocht dit het geval zijn. Gelukkig dan maar dat Georgië niet Islamitisch is he. :|

Precies, ze hebben even weinig rechten als andere inwoners van Turkije.

" Wat is de urgentie dat de Armeense genocide erkend moet worden, omdat anders Armeniërs heden ten dage nog steeds slachtoffer zouden worden van ontmenselijking? " Tweetal opmerkingen : - je kunt toch moeilijk van urgentie spreken wanneer ruim 100 jaar na die genocide , die genocide nog steeds niet erkend is - wat is er tegen om die genocide nu wel te erkennen door Turkije ?

Door de geschiedenis en het leed dat een volk heeft ondergaan te ontkennen ontken je daarmee ook dat volk zelf, zijn geschiedenis is daar immers een onlosmakelijk onderdeel van. Des te meer als het om zoiets met een haast niet te overschatten impact als een genocide gaat. Daarmee ontmenselijk je dus dat volk, ongeacht gelijke rechten die al dan niet nu zouden gelden, dat staat daar los van.

Het enige wat ik zei is dat allereerst goed duidelijk moet zijn wat je precies onder genocide verstaat en dat datgene wat de Joden en de Armeniërs is overkomen twee totaal verschillende dingen zijn die niet met hetzelfde woord aangeduid zouden moeten worden. Als je dat doet erodeert de betekenis van genocide. Ik probeer ook helemaal niet goed te praten wat destijds is gedaan. Er zijn oorlogsmisdaden gepleegd tegen de Armeense burgerbevolking. Het besluit tot deportatie van de Armeense bevolking in Centraal en Oost Turkije onder de omstandigheden van oorlog en hongersnood, staat gelijk aan een ter dood veroordeling. Ik zeg alleen dat het nationalisme (Turks, Grieks, Bulgaars, Armeens, Arabisch) de ware boosdoener is. Men geloofde meer in het nationalisme en de daarmee gepaarde gewelddadige strijd dan om geweldloos samen te werken aan een modern, democratisch, seculier Ottomaans rijk. Onder die oorlogsomstandigheden (vrees en haat) werden er oorlogsmisdaden gepleegd tegen de Armeniërs. Ditzelfde gebeurde bij de meeste grote interetnische oorlogen.Dat is totaal anders dan de genocide op de Joden door de Nazi’s. Het is algemeen bekend dat het Comité voor Eenheid en Vooruitgang (de regerende partij destijds) en de Jong Turken al vanaf hun ontstaan onder andere Joodse, Armeense en Griekse leden had. Het waren liberalen die naar Frans voorbeeld democratie en de scheiding van kerk en staat nastreefden. Zij trachtten juist een eind maken aan de ongelijke positie van religieuze minderheden in het theocratische Ottomaanse rijk. De Tanzimat hervormingen werden doorgevoerd waardoor religieuze minderheden meer rechten kregen en bijvoorbeeld in het leger konden dienen. De Nazi’s daarentegen hadden geen Joodse leden en hebben zich nooit ingezet voor gelijke rechten voor Joden. Integendeel. Ze hebben zich juist ingezet om de rechten van Joden af te nemen. Lang voordat de oorlog uitbrak waren Joden al slachtoffer. Er waren Armeense ambtenaren en Armeense officieren in dienst bij de overheid en het Ottomaanse leger. Voordat de oorlog uitbrak, gedurende de oorlog en zelfs na de oorlog. Dit waren Armenen uit de gegoede burgerij in Istanbul die geloofden in samenwerking met de Jong Turken om modernisering en gelijke rechten voor minderheden na te streven. De Nazi’s lieten daarentegen geen joden toe in hun leger. In tegenstelling tot wat in dit artikel gezegd wordt, werd het overgrote deel van de Armeense bevolking in Istanbul niet gedeporteerd en ongemoeid gelaten. Velen van hen waren namelijk familie van de Armeniërs in dienst van de overheid en het Ottomaanse leger. Istanbul was het centrum van de macht in het Ottomaanse rijk. Als men het Armeense volk had willen uitroeien waren dan niet de Armeniërs in het hol van de leeuw (Istanbul) als eerste slachtoffer geworden? Het is toch niet zo dat de Nazi’s de joodse bevolking van bijvoorbeeld Berlijn grotendeels ongemoeid heeft gelaten? Nee. De Nazi’s wilden de joden tot de laatste man uitmoorden. Tot ver buiten het Duitse gebied werd er jacht gemaakt op Joden. In Italië, in Marokko en Griekenland. De islamitische Tsjerkessen en Tataren (Turks volk) waren voordat de 1e wereldoorlog uitbrak zelf slachtoffer geworden van etnische zuiveringen in de Kaukasus en Krim en gevlucht naar het Ottomaanse rijk. De verhalen die zij vertelden wakkerden de vrees (en haat) aan bij de Ottomaanse bevolking om zelf slachtoffer te worden als het gebied veroverd zou worden. Bij de slag van Sarikamis in de Russische-Ottomaanse oorlog waren veel Armeniërs overgelopen naar Russische zijde. Er werden destijds ook terroristische aanslagen gepleegd door Armeense separatisten die niet wilden samenwerken met de Jong Turken voor een moderne multireligieuze, multi-etnische Ottomaanse rijk en liever kozen voor het opkomende nationalisme. Die wantrouw is begrijpelijk aangezien het Ottomaanse rijk Armenen eeuwenlang als tweederangsburger had behandeld. Het rechtvaardigt de daden tegen een onschuldige Armeense burgerbevolking niet maar verduidelijkt wel de verschillen met de Nazi’s.

@ turkminator : In uw tweede bijdrage hier onder dit kopje, gebruikt u wel heel veel woorden, een complete woordenbrij. Waardoor ik wel van de leg van raak in uw bijdrage is dit gedeelte : " Ik zeg alleen dat het nationalisme (Turks, Grieks, Bulgaars, Armeens, Arabisch) de ware boosdoener is. Men geloofde meer in het nationalisme en de daarmee gepaarde gewelddadige strijd dan om geweldloos samen te werken aan een modern, democratisch, seculier Ottomaans rijk.' Impliciet, nee zelfs expliciet , legt u de schuld van de Armeense genocide neer bij de slachtoffers . Immers, wanneer zij ( Armenen, grieken etc ) zich maar onderworpen hadden aan de turken met hun gewelddadige nationalisme , dan was er niets gebeurd.! Wat een gotspe! Wat een leugens bij elkaar.! Het grote turkse Rijk liep op haar laatste benen en om dat onafwendbare einde af te wenden , is deze orgie van geweld tegen Armenen, Grieken , Assyriers ea begonnen. De apotheose vond plaats rondom 1915, maar werd in de decennia daarvoor al vast ingeleid door slachtpartijen onder de armeense bevolking die toen ook deels in Anatolie woonden. En u gaat nu hier een jankverhaal ophangen alsof deze genocide niet heeft plaatsgevonden , maar dat het " oorlogsmisdaden " waren tov de armeense bevolking ! Bah, bah en nog eens bah! Erken nu gewoon dat er sprake was een genocide en dat inderdaad de bondgenoot van de Turken eertijds tijdens WW I , de Duitsers, de ervaringen tijdens de armeenese genocide vervolmaakt hebben tijdens de grote genocide , de Shoah. U geeft blijk van een zeer beperkt historisch besef en een armoedig begrip van hoe een democratische maatschappij zou moeten opereren. Dat laatste toont zich met name in uw stellingname " Waarborgt de Turkse grondwet niet al dat Armeniërs gelijke rechten (bijv. stemrecht, godsdienstvrijheid) hebben? " Turkije en de grondwet : het land waarbij onder de dictator Erdogan alle toetsingen aan de grondwet middels de rechtbanken , de facto is " kalt gestellt " doordat duizenden ambtenaren , officieren van justitie en rechters zonder enige vorm van proces zijn ontslagen engevangen gezet. Dat u dat uit uw pen kunt krijgen : wederom een gotspe ,maar dan een van epische proporties.

@ M Door mijn argumenten een onbegrijpelijke woordenbrij (goed verwoord in ABN) te noemen en door mij ervan te beschuldigen dat ik expliciet de schuld van de Armeense genocide bij de slachtoffers neerleg en de slachtoffers verwijt dat zij zich niet hebben onderworpen aan het Turkse nationalisme, probeer je door mij woorden in de mond te leggen (stroman tactiek) te verhullen dat je nergens in je reactie ingaat op mijn argumenten. Ik zei letterlijk het tegendeel: ‘Het rechtvaardigt de daden tegen een onschuldige Armeense burgerbevolking niet maar verduidelijkt wel de verschillen met de Nazi’s’. Je reageert op een respectloze manier (noemt bijvoorbeeld mijn argumenten een jankverhaal), beschuldigt mij zonder bewijs te leveren van liegen, gaat niet in op mijn argumenten en verwacht daarna dat ik, zonder dat je argumenten of bewijs aanvoert, jou gelijk geeft. Als ik lieg zeg dan tenminste wat een leugen is. Ik stel voor dat je eerst checkt of de argumenten die ik heb aangevoerd op waarheid gebaseerd zijn voordat je mij van leugens beticht. Had het Comité voor Eenheid en Vooruitgang (de regerende partij destijds) wel of geen Armeense (en Bulgaarse, Griekse, Joodse) leden? Heeft het CEV zich ingezet voor modernisering, scheiding kerk en staat en meer rechten voor religieuze minderheden en de Ottomaanse bevolking in het algemeen? Waren er Armeniërs in de ambtenarij en het leger (officieren) van het Ottomaanse rijk voor aanvang, gedurende en na de 1e wereldoorlog? Werd de Armeense bevolking van Istanbul vermoord? Werd de Armeense bevolking van Istanbul gedeporteerd? Wat ik probeerde duidelijk te maken is dit: Het CEV (Jong Turken) was een liberale multi-etnische, multireligieuze politieke partij dat zich heeft ingezet voor modernisering en de scheiding van kerk en staat. Zij wilden een einde maken aan de Ottomaanse theocratie waarin religieuze minderheden tweederangsburgers waren. Het klopt dat er in de decennia voordat de 1e wereldoorlog uitbrak al slachtpartijen waren op Armeniërs. Dat bestreden zij juist. Het CEV streefde een multi-etnische en multireligieuze samenleving na en dat streven is door het nationalisme kapot gemaakt met alle gevolgen van dien. Elke nationalistische groepering wilde de baas zijn in eigen land, zoveel mogelijk land bezitten en heeft gekozen voor geweld om dat te bereiken in plaats van geweldloos samen te werken aan een multi-etnisch, multireligieuze seculiere Ottomaanse rijk. Let goed op het feit dat ik ook het Turkse nationalisme als schuldige had genoemd in mijn lijst. Door het nationalisme (Turks, Armeens, Grieks, Bulgaars, Arabisch) en het groeiende wantrouwen in de ander, is er binnen het CEV een afsplitsing geweest. De liberalen (zowel Turks als de minderheden) vormden een eigen partij die echter het onderspit delfde. Het CEV was vanaf dat moment gekaapt door het Turks nationalisme. Of er vanuit het CEV (regerende partij) daadwerkelijk opdracht is gegeven om de Armeense bevolking in Centraal en Oost-Turkije uit te roeien weet ik niet. Er is geen bewijs van en het is altijd ontkend. Wel is het bevel tot deportatie gedocumenteerd. Dat is ook nooit ontkend. Het hangt er dus vanaf wat je definitie van genocide is (een heel volk echt proberen uit te roeien of ook interetnische oorlogsmisdaden) en of je bereid bent om de beschuldiging van genocide te maken zonder bewijs dat daartoe opdracht is gegeven. In het strafrecht geldt immers dat je een beschuldiging moet kunnen bewijzen. Een crimineel die zijn daad heeft gepleegd zonder bewijsmateriaal achter te laten kan dan vrijgesproken worden. Misschien is dat het geval bij Turkije. Besef echter wel dat degenen (familieleden bijvoorbeeld) die in de onschuld van een potentiële dader geloven, daardoor niet medeschuldig zijn. Het is meer dan 100 jaar geleden. Noch de daders, noch de slachtoffers leven. Waarom zouden, zoals dit artikel beweert, Armeniërs (zo’n 70.000 in Turkije) heden ten dage nog steeds slachtoffer worden van ontmenselijking als de genocide niet erkend wordt? Turkije heeft nu veel problemen. Politieke tegenstanders worden zonder enig bewijs vastgezet, er wordt geprobeerd Alevieten te assimileren tot het Soennisme en Koerdische leiders worden vaak onterecht van banden met de PKK en terrorisme beschuldigd. Armeniërs zijn nou net de groep die het minst onderdrukt worden omdat zij niet als gevaar worden gezien. Van ontmenselijking is al helemaal geen sprake.

Even wat herstel knip en plakwerk: Voor een creatieve revolutie zullen we uit een geheel nieuw vaatje moeten durven te tappen. André Gorz wist dat al maar Jim op zijn manier ook.