Kijk niet naar de vrijheid van jezelf, maar naar die van de ander

Zo is het, het begon allemaal met die dekselse opstand in 1568, hadden we nog maar een Spaanse koning dan was het allemaal niet zo ver gekomen. (Sorry kon het even niet laten:))

Het enige voorbehoud voor een absolute vrijheid van meningsuiting (dus ook van alle ideologieën/religies) zou ik willen maken voor kinderen, juist omdat ze zo makkelijk beïnvloedbaar zijn. Een leeftijdscheck op kerken, moskeeën e.d en enkel openbaar onderwijs is het beste om dat enigszins voor elkaar te krijgen. De beïnvloeing thuis kun je dan niet tegengaan maar in iederr geval wel de geïnstitutionaliseerde beïnvloeding. Vergelijk het met het drankverbod voor kinderen, werkt ook niet absoluut, wat er thuis gebeurt onttrekt zich aan de waarneming maar werkt in grote lijnen wel en er wordt al veel leed mee voorkomen.

Ratelaar, waar heb je je doctoraal Arabische en Turkse talen gehaald?

Leuk. Fictief verhaal verzinnen en dan weer haat spuwen

Het aardige (of moet ik zeggen bizarre) is nu juist dat de Gulden Regel niet in de koran voorkomt dus nooit door mohammed is gezegd. (Als we er van uit gaan dat in een boek wat lang na zijn dood geschreven is ook werkelijk zijn woorden staan.) Enkel in de hadith staan een paar regels die je met wat hineininterpretieren zo zou kunnen uitkeggen.

Mijnheer D'Holbach, het frame van Karin Armstrong is verantwoordelijk voor dit misverstand. Waarschijnlijk met de goede bedoeling, als we het maar vaak genoeg roepen iedereen, ook de moslims, dit vanzelf gaan geloven. Een soort ethische/morele evolutie binnen de islam. En waarom ook niet?, binnen het christendom is dat ook (grotendeels) gelukt. Dit vraagt geduld, tijd en veel slachtoffers. Ik zie daar helaas, binnen de islam momenteel nog geen signalen van NB. de paar regels binnen de hadith, tenminste ze lees ik ze, slaan voornamelijk de verhouding tussen de moslims onderling, wat natuurlijk niet erg opschiet.

@ Heer Hertog Jan / Heer Lorifa, Het truckje dat Links uithaalt bij zulk soort dingen is - die migranten, nee vluchtelingen die haten homo's. Nou ja - haten, ze kunnen zich niet zo goed uiten. Maar wat het ook is, dat komt omdat ze zo getraumatiseerd zijn, ze worden ook gediscrimineerd, je moet ze respecteren, je moet met ze in gesprek, ze zijn alles kwijt. Ze worden ook in Nederland onderdrukt wegens hun geloof. Je moet het ook niet groter maken dan nodig. Er gaat ook heel veel goed. Die homo-haters zijn dus ook slachtoffers. Dus hoeven die niet voor de rechter te komen. Die feminiene houding... die werkte eeuwen lang. Het is tot kunst verheven - polderen. Totdat je met mensen te maken krijgt die daar goed gebruik van weten te maken. Iets te goed naar mijn mening. Dus voor mij een terechte opmerking die u maakt. Voor Links een koud kunstje om weg te redeneren.

Dat je tegen links bent vind ik niet erg, maar zou het met minder bizarre lulkoek kunnen?

@ Gluteus Maximus Ik vraag me af of jij dit echt denkt. Zo ja, dan zit er een factfree steek bij je los. Zo nee dan zit er een factfree steek bij je los

Daar waar de uitingen van salafisme in tegenspraak zijn met de wet zijn ze ook verboden en wel zonder met het artikel 1 van de Grondwet in aanvaring te komen, net als de genoemde uitingen van nazisme (overigens niet vanwege de Grondwet, maar vanwege artikelen 137c en d van het Wetboek van Strafrecht).

"Een totalitaire ideologie als het nazisme staat hier haaks op en derhalve zijn met in acht neming van de grondwet alle uitingen van nazisme verboden." Dat is een zwaktebod. Op grond van dezelfde argumentatie waren er in de jaren '50 velen die vonden dat de communistische partij verboden moest worden en in de VS leidde dit zelfs tot het McCarthyisme, waardoor het onder andere Charlie Chaplin beter leek om de wijk te nemen. En als je sommige van zijn films eens goed bekijkt (Modern Times bijvoorbeeld), dan had hij daar ook alle reden toe. Het is toch wel treurig dat een cultuur waarvan velen die daarin leven beweren dat ze superieur is, blijkbaar toch niet zo superieur is dat ze er in slaagt om iedereen op grond van die superioriteit aan zich te binden. Als die superieure cultuur er alleen maar in slaagt zich te handhaven door haar critici de mond te verbieden, dan is dat een onverteerbare tegenstelling. Het probleem is nu juist dat de kritiek van de critici vaak terecht is, maar dan hun oplossingen niet deugen. Als je redevoeringen uit de jaren '30 beluistert van kopstukken van de nazi's, dan klinken ze vaak schrikbarend actueel. Alleen zou tegenwoordig niemand meer durven te zeggen dat de Joden de schuld dragen aan het hele probleem. Natuurlijk was dat toen niet zo, net zoals dat ook nu ook leugen is: politici die zich bedienen van zondebokken maken zich ALTIJD schuldig aan volksverlakkerij. Dat is dan ook het valse aan die hele religie-discussie. Maar niet alleen de politici die zich bedienen van zondebokken zijn valse profeten, ook de handhavers van de status quo zijn dat, want de problemen zijn reëel en vragen om een oplossing. De handhavers van de status quo hebben meestal -eigenlijk altijd- slechts oog voor hun eigen machtspositie en geldelijk gewin. Daarom zullen ze altijd doen alsof het voortbestaan van het land en de welvaart van de burgers van hen afhangt. Ook deze politici hebben voordeel bij angst en dreiging en in die zin verschillen ze eigenlijk maar weinig van die andere categorie. Maar in plaats dat ze zondebokken aandragen staan ze met de mond vol tanden en komt het "omdat de problemen van de huidige samenleving zo complex zijn." En als die problemen in werkelijkheid helemaal niet zo complex zijn, dan maken te ze wel complex, om hun eigen onmisbaarheid aan te tonen. Nee, ik noem geen namen of partijen: die mag je zelf invullen.

Verd**d mijn waarde Capp, ik zou het bijna met u eens kunnen zijn, dat geburt niet vaak. ik weet enkel niet wat ik aanmoet met de zin: " Dat is nu het valse aan de hele religiesiscussie". Welke religiesiscussie, ik zie er namelijk een aantal. Verder vind ik uw "handhavers van de staus quo" en wat er na komt erg complotgedacht maar over het algemeen ben ik het met u eens. Wij hebben een superieure cultuur (vind ik, en met redenen) en moeten niet bang zijn voor kritiek daarop dus laat andere meningen vrij. Bestrijdt ze met argumenten, niet met verboden, verboden hebben nooit gewerkt bij meningen/ideologieën/religies.

Je bent weer eens een beetje in de war: dat heet transparantie.

Klopt volgens mij is dat voor de wet nietig. Is dus al geregeld door de overheid. Echter islamitische landen kunnen dit wel als wettig beschouwen daar kan de overheid weinig aan doen want wij zijn tolerant.

Dan bent u kennelijk niet op de hoogte van kerkrecht en de ontwikkeling daarvan. (http://www.kerkrecht.nl)

ELKE wet -zowel de sharia, als ook de Nederlandse wet- is slechts bindend voor degenen die de waarde van haar sociale en morele imperatief erkennen. Voor alle anderen is ze per definitie slechts een instrument van onderdrukking.

Andy echter of je wilt of niet het Nederlandsrecht is op jou als Nederlander van toepassing.

@Andy Als volwassen Nederlandse burger die na de volwassen leeftijd wilsbekwaam bereikt te hebben zijn of haar nationaliteit erkent en geniet met alle daaraan verbonden rechten heb je ook gekozen voor de plichten die erbij horen. Het staat je vrij, anders dan in geval van sommige andere landen, afstand te doen van je Nederlanderschap.

Andy Capp 14 september 2016 at 05:39 ELKE wet -zowel de sharia, als ook de Nederlandse wet- is slechts bindend voor degenen die de waarde van haar sociale en morele imperatief erkennen. Klopt dat wel? Ik ben geen rechtsgeleerde, maar volgens mij geldt op Nederlands grondgebied de Nederlandse wet, ongeacht of je de sociale of morele imperatief daarvan erkent.

Mijn waarde Capp, de Nederlandse wet is toch bindend vor een ieder op ons grondgebied, of u haar nu erkent of niet. Het staat u uiteraard vrij om ze onderdrukkend te vinden. Meningen zijn vrij, gedrag niet.

@ Erik Mulder Dat klopt, maar ze plaatsen zich buiten de wet en die shariarechtbanken moeten keihard aangepakt worden. Het kan niet zo zijn dat in seculier Nederland iemand anders dan de rechter recht spreekt.

Onzin mijn waarde Emanuel, shariarechtbanken spreken geen recht binnen ons systeem, ze kunnen enkel bemiddelen niet bindende uitspraken doen. Zie ze als een vorm van mediation. De enige die bindende uitspraken kan doen is een rechter, makkelijker kunnen we het niet maken.

" shariarechtbanken spreken geen recht binnen ons systeem, ze kunnen enkel bemiddelen niet bindende uitspraken doen. ". Dat is waar maar een beetje sociale druk doet wonderen voor het aanvaarden en opvolgen van niet bindende adviezen. Daarin zit het probleem.

Dat klopt Danielle. Gemeenschappen zijn er meesters in om de sociale druk voor hun karretje te spannen. Gaat het om commercie, om de buurt, om de religieuze gemeenschap, een sekte...... Dat vastgesteld hebbend,;wat kan een rechtsstaat daar tegen doen als die de mensen de vrijheid om te kiezen toevertrouwt?

" wat kan een rechtsstaat daar tegen doen als die de mensen de vrijheid om te kiezen toevertrouwt?" In het geval van mediators opleidings- en registratie-eisen, klachtenregeling en tuchtrecht.

Zandbergen Vergeet de politiek niet Zandbergen, vergeet de politiek niet.

NvdBild: Realiseert u zich dat de overheid gebonden is aan de regels van het recht? En dat die heel veel acties van de overheid onmogelijk maken. Als u zich alleen al eens realiseert dat "weten die iemand de wet heeft overtreden" bij lange na niet genoeg is voor de overheid, om op te kunnen treden. U bent voor het overgrote deel een buitenstaander die niet gehinderd door al te veel relevante wetenschap gemakkelijk kan oordelen. Ik denk dat u in dat licht beschouwd, de opmerking moet lezen: "Als de grenzen overschreden worden, dan volgt er een scherpe tegenactie!"

"Realiseert u zich dat de overheid gebonden is aan de regels van het recht?" Dat realiseer ik me prima want ik zie dat als een van de facetten van het probleem. Statische verouderde wetgeving die ooit is opgesteld in een andere tijd toen deze issues niet speelden. Wie trouwens onder de radar van de regeltjes speelt en de mazen in de wet een beetje kent komt al een heel eind. Democratie en de daaraan gekoppelde vrijheid helpt ook. Was het niet Erdogan die democratie als een trein zag? "Je gebruikt hem om bij je doel te komen en dan stap je uit". Voeg daar nog aan toe dat de overheid passief is en nogal veelvuldig wegkijkt, want ze weet het niet, wil het niet weten, of ze is te politiek correct en wil het niet eens benoemen dus is het overduidelijk dat de overheid nou niet bepaald betrouwbaar is als het gaat om het bewaken van toelaatbaarheid. Iets dat we overigens prima terug kunnen zien bij allerlei issues die de revu passeren zoals onlangs nog de Turkse kwestie en al die andere zaken waar de overheid maar geen vat op wil krijgen. En dat zijn er nogal wat. Het kan nooit de bedoeling zijn om mensen hun geloof af te nemen maar het kan ook zeker niet de bedoeling zijn om alle ruimte te blijven verschaffen om een parallelle samenleving op te bouwen die straks haaks komt te staan op de huidige met de nodige problematiek die daarop gaat volgen. En dat is momenteel de discussie die gevoerd wordt en moet worden in al die landen die kampen met hetzelfde probleem.

U maakt weer een uitzondering voor der PVV als stroming die onze rechtsstaat niet respecteert.

Omdat dit concrete voorbeeld leidt tot een parallelle rechtsstaat waarbij niet iedere burger dezelfde rechten, plichten en vrijheden kent.

"U maakt weer een uitzondering voor der PVV als stroming die onze rechtsstaat niet respecteert." Oja? Kom dan maar eens met bewijs dat de PVV de rechtsstaat niet bewijst, Zandb.

PieterPan: Onder welke steen ligt u? tot vervelends toe heb ik dat al aangetoond. Moet het nu echt weer? Maatregelen om islamisering tegen te gaan, laat onze rechtsstaat niet toe. Het idee werkelijk uitvoeren, dat er geen moskeeën meer bij moeten komen, laat onze rechtsstaat niet toe. Dat de politiek zich met de wijze waarop rechterlijke macht rechtspreekt mag bemoeien, laat onze rechtsstaat niet toe. Nederland herveroveren (met de hand aan het zwaard) laat onze rechtrsstaat niet toe.

@Zand Je blijft jezelf inderdaad maar herhalen, maar zoals je al vaker is uitgelegd is onze rechtsstaat niet in beton gegoten, maar gewoon op vele manieren aan te passen, zoals dat eigenlijk dagelijks gebeurd. Ook is de rechtsstaat niet de basis van onze maatschappij, maar een uitvloeisel van onze cultuur, zoals we die door de eeuwen heen vorm hebben gegeven. Derhalve zal de rechtsstaat ons ook niet beschermen tegen een ons vijandige cultuur/ideologie als de islam. Maar eigenlijk was dat mijn vraag niet. Ik vroeg of je bewijs hebt dat Wilders een bedreiging voor de democratie is, want Wilders is een democraat in hart en nieren en heeft nooit anders gezegd dan dat hij volgens de mogelijkheden die de democratie biedt te werk wil gaan. Waarom blijf je dan maar beweren dat Wilders een bedreiging voor de democratie en rechtsstaat is, Zandb?

Pieter: De democratische rechtsstaat is alleen te veranderen binnen de grenzen die de democratische rechtsstaat toelaat. De plannen van de PVV verwezenlijken, dat staat de rechtsstaat niet toe. Pas dat nu eens tot op iets wat u misschien meer aanspreekt: Mensen die willen dat sharia ingevoerd wordt, mogen dat vinden ook al staat onze rechtsstaat niet toe dat die plannen verwezenlijkt worden. De vraag is nu, of mensen die de sharia in willen voeren onze rechtsstaat wel respecteren! Ik beweer dus dat mensen die iets willen wat de rechtsstaat niet toelaat (bepaalde moslimstromingen, de PVV) , dat die de rechtsstaat niet respecteren en daarom geen enkele steun verdienen. Zodat ze ook niet op een dag een tweederde meerderheid hebben/vinden om inderdaad volkomen democratisch die rechtsstaat af te schaffen. Dan wel dat ze zoveel macht hebben dat ze analoog aan Erdogan de rechtsstaat stukje bij beetje kunnen afschaffen en omvormen tot een dictatuur. Ik hoop dat u in ieder geval deze redenering kunt volgen en de logica er van in kunt zien, dusdanig dat ik het "bewijs" heb geleverd.

Nogmaals, Zandb, je blijft jezelf maar herhalen, maar je blinde vertrouwen in de grondwet is nergens op gebaseerd. We hebben in Nederland niet eens een Constitutioneel hof die nieuwe wetten aan de grondwet kan toetsen, zoals in Duitsland. Het is een rechter niet eens toegestaan volgens artikel 120 om nieuwe wetten en verdragen te toetsen aan grondwettigheid. Zo heeft men ook de nationale soevereiniteit gedeeltelijk kunnen overdragen aan de EU, hoewel dit tegen de grondwet in gaat. Dus blijf vooral feitenloos door kakelen over wat wel en niet kan, maar het lijkt me beter dat je je eerst eens in het een en ander gaat verdiepen, Zandb.

Pieter: Ik heb vertrouwen in de democratische rechtsstaat. Als dat vertrouwen misplaatst is, waar moeten we het dan nog over hebben?

"Ik heb vertrouwen in de democratische rechtsstaat." Dan is het heel erg jammer dat je er zo verdomd weinig van begrijpt en niet bereid bent om verder te kijken en dieper na te denken, maar jezelf slechts blijft herhalen, ondanks dat veel mensen je al op je tekortkomingen hebben gewezen.

[Het probleem is en blijft in mijn ogen dat we een fascistische ideologie (de politieke islam) met een religieus sausje (het Mekka deel van de koran) slechts langs de religieuze meetlat leggen.] Ja, dat is inderdaad het probleem. Want die ideologie wordt maar door een klein aantal mensen aangehangen. Het overgrote meerendeel van de aanhangers van de religie hangen zeker niet de ideologie aan. Toch worden zij daar op een of andere manier voor verantwoordelijk gehouden, want er is een politieke groepering die deze mensen hun rechten wil inperken. [Het resultaat hiervan is dat we een staatsondermijnende ideologie die een staatsinrichting dicteert welke haaks staat op de onze de gebruikelijke religieuze voordelen en privileges geven als extremistische uitspraken want vrijheid van religie, bijzonder onderwijs zodat kinderen van jongs af aan geïndoctrineerd kunnen worden, salafistische insituten op basis van buitenlandse investeringen.] Tot nu toe valt daar nog niet zoveel van te merken, om heel eerlijk te zijn. Waar zijn die hordes radicalen die de Nederlandse rechtsstaat omver willen werpen, volgens jou ? [Daar waar Cliteur plijt voor vrijheidsbeperking in geval van staatsondermijnende activiteiten geven we in het geval van de politieke islam in werkelijkheid religieuze privileges. Misschien eerst daar maar eens mee stoppen voor we verder praten.] Maar wat bedoel je dan precies met "religieuze privileges" ? Wat moet ik me daar precies bij voorstellen ?

Het zou natuurlijk ook kunnen dat u een religie langs een ideologische meetlat legt? Maar als u een waterdicht systeem hebt, dat dusdanig op staatsondermijnende denkbeelden filtert dat alleen islamitische stromingen niet meer toe gelaten kunnen worden en dat ook nog eens past binnen de grenzen van onze rechtsstaat, dan ben ik uw man.

@Arie "Ja, dat is inderdaad het probleem. Want die ideologie wordt maar door een klein aantal mensen aangehangen. Het overgrote meerendeel van de aanhangers van de religie hangen zeker niet de ideologie aan." Iedereen die de shahada uitspreekt aanvaard de ideologie van de islam en is derhalve evenzeer aansprakelijk voor deze ideologie zoals die door de grondlegger Mohammed en zijn aanhangers is vastgelegd. Men komt niet simpel weg met een "ich hab es nicht gewusst

"Want die ideologie wordt maar door een klein aantal mensen aangehangen. Het overgrote meerendeel van de aanhangers van de religie hangen zeker niet de ideologie aan." Tja, dat zag je in Duitsland destijds ook, en in de Sowjet Unie. De meesten hangen een Islam-light nazisme-light of communisme-light aan. Maar het blijft, met als aanvoerder een charismatiche persoonlijkheid, wel gevaarlijk, natuurlijk. "“religieuze privileges”" De indoctrinatieinstituten voor de jeugd, eufemistisch als levensbeschouwelijk onderwijs aangeduid, bijvoorbeeld.

Jet oproepen is niet verboden, het sluiten wel, dat is een groot verschil, hij kan roepen wat hij wil, het kan gewoon niet wat hij roept. Maar roepen mag hij, dat is nu onze vrijheid van meningsuiting.

Beste D'Holbach, Geert Wilders zoekt na zijn "minder, minder, minder..." nog een jurist die het OM gaat uitleggen dat de vrijheid van meningsuiting niet onderhevig kan zijn aan andere wettelijke beperkingen.

@D'Holbach Ik was toch onder de indruk dat politieke partijen in hun publieke uitingen, laat staan verkiezingsprogramma, niet zo maar iets mogen "roepen". CP '86 is hier destijds voor verboden. Wellicht was de gebruikte taal in de CP'86 folders en TV-spotjes wat kleurrijker, maar ik zie er toch hetzelfde haatzaaien tegen een minderheidsgroep die deel uitmaakt van de Nederlandse samenleving in. Tijd voor het OM om eens in actie te komen. Die fascisten moeten weer bestreden worden net als toen.

Mijn waarde frankie, zijn minder minder ging over mensen, dat is een ander verhaal en dan nog vraag ik me af of dat verboden zou moeten worden maar dat is een ander verhaal. Volgens mij is het niet verboden om moskeeën te willen sluiten, dat mag iedereen willen, daar mag je zelfs voor pleiten. Je mag het alleen niet doen, dat is tegen de grondwet. Maar waarom zou je niet mogen pleiten voor iets wat tegen de grondwet in gaat? Er zijn vaker (terechte) grondswetherzieningen geweest en die begonnen ook met iemand die pleitte voor die verandering.

Mijn waarde Kipling, het verbod van cp86 kwam omdat ze de wet hebben overtreden. Het willen sluiten van moskeeën lijkt me niet tegen de wet, maar als u beter weet hoor ik het graag. Het zou m.i. sowieso niet verboden moeten worden om dat te wensen. Mensen mogen wensen wat ze willen toch? De grens van uitvoeren ligt echt bij de wet.

18.12 uur: "Jet [sic] oproepen is niet verboden, het sluiten wel" 23:13 uur: "Het willen sluiten van moskeeën lijkt me niet tegen de wet" Heeft u zelf een idee wat u nu eigenlijk wil zeggen? Daarnaast: "Het willen sluiten van moskeeën lijkt me niet tegen de wet" Grondwet van het Koninkrijk der Nederlanden Art. 6 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. 2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden. U zwaait zelfs steeds met de Grondwet. Waarom leest u alleen de artikelen die u van pas komen, wanneer zij u van pas komen en hoe ze u van pas komen? Mensen mogen wensen wat ze willen, maar Wilders is in dit geval geen mens, maar een politicus die een partijprogramma presenteert, m.a.w. iets dat hij wil gaan uitvoeren en dat is niet langer een abstracte wens, maar een voornemen, een plan.

@D'Holbach Mijn waarden zijn de uwe niet.

Mijn waarde mulligan, sic schrijven voor een typo heeft niet echt nu vindt u wel?, Verder zit er echt geen licht tussen wat ik zei en wat u zegt. Wilders mag dit zeggen, wensen en nastreven, dat heet nu vrijheid van meningsuiting. Hij mag dit niet uitvoeren, daar hebben we wetten voor, en practische bezwaren. Het zou wat moois zijn als politici niet iets mogen nastreven wt tegen de wet in gaat. Dan zouden er nooit wetten veranderd zijn, dan hadden we geen abortuswet, geen euthanasiewet, nog steeds een verbod op homosexuele handelinge, nog steeds de doodstraf, dan was katgeselen en ganzentrekken nog steeds toegestaan. Allemaal zaken waar politici voor hebben gestreden om de wet te veranderen. En terecht. Nu vind ik nagenoeg alles wat Wilders zegt complete lullekoek maar hij heeft wel het recht dingen te willen veranderen, hij heeft enkel niet het recht dat uit te voeren.

Mijn waarde Kipling, ik ken uw waarden niet genoeg om daar over te oordelen. Afgaande op uw nick ben ik geneigd om u gelijk te geven. Kipling was een kolonist, imperialist en volgens Orwell (die ik hoog acht) bijna een fascist. Ik weet niet in hoeverre u nagedcht hebt bij die nick maar het zou niet mijn eerste keuze zijn geweest als we het toch over waarden hebben.

Excuus, kolonialist ipv kolonist. Ooit leer ik wel eens 1 ding tegelijk te doen.

En toch, d'Holbach, schreef u precies vijf uren en één minuut eerder precies het tegenovergestelde. Een dreigement, d'Holbach, is ook alleen maar iets zeggen en nog niet iets uitvoeren. Een aanslag of een overval plannen, d'Holbach, is ook alleen maar iets willen doen, maar het nog steeds niet doen. En toch is elk strafbaar. Als een politicus een partijprogramma presenteert, dan zijn dat zijn plannen voor de komende vier jaren. Dat betekent dat, als de man macht krijgt, hij die plannen gaat uitvoeren (nu ja, met Wilders weet je dat nog zo zeker niet, want die belooft zijn kiezers wel vaker iets dat hij toch nooit doet). In die zin staat zo'n programma gelijk aan een dreigement of een plan. Discrimineren en aanzetten tot haat zijn strafbare feiten. Daar heeft elke Nederlander rekening mee te houden. Volksvertegenwoordigers hebben een grote vrijheid om te zeggen waar ze voor staan, maar dat ontslaat hen niet van de verantwoordelijkheid zich aan de wet te houden. De hetze van Wilders tegen alles wat islam is, is discriminerend in de puurste zin. Niet alleen tegen de wet, maar ook tegen de Grondwet. Dus nee, ook hij mag niet "roepen wat hij wil". Probeer eens het verschil te onderkennen tussen het indienen van een nieuwe wet, dan wel het aanpassen van een wets- of een grondwetsartikel en het indienen van een wetsvoorstel dat tegelijk regelrecht tegen een aantal wetten en tegen de Grondwet ingaat. En het laten zien dat een (type-)fout herkend is, maar het citaat niet willen compromitteren is een heel normaal gegeven, waarvoor u uw teentjes echt niet hoeft uit te schuiven. En als we het dan toch over schermnamen hebben: hoe toepasselijk meent u dat de uwe is?

" Hoe zal het personen vergaan die in de sharia meer rechtvaardigheid vinden dan in het burgerlijk wetboek?" Voor zover sharia regels compatibel zijn is er niks aan de hand. Zoniet dan prevaleert het burgerlijk wetboek toch?

Danielle, het lijkt mij handig dat er één wetboek voor iedereen geldt. Dat iig per land en dat we dat democratisch updaten. Als mensen zich prettiger voelen bij Sharia of de Bijbel of de Telegraaf dan mogen ze dat maar daar hebben we het nooit democratisch over gehad. Met vrienden hier hebben we het vaak over het Provencals kookboek, maar als daarin staat pluk eekhoorntjesbrood (cèpes) en die staan in de tuin van de buurman dan geeft dat daartoe geen vrijbrief. Hier in Frankrijk wordt dat bij het vak Philo wel uitgebreid behandeld en ook uitgelegd dat als je dat anders wil dat daar democratische verkiezingen voor zijn.

We hebben maar één wetboek gelukkig, maar dat laat onverlet dat er mazen zijn helaas. Slimmerikken maken daar gebruik van om de boel richting sharia te buigen. Sharia familierecht heeft regels voor huwelijk en scheiding, voogdijschap over de kinderen, erfrecht etc die strijdig zijn met ons recht. Maar er zijn altijd manieren om er onderuit te komen oa. onder het mom van "mediation". Weliswaar zijn die adviezen niet bindend maar een beetje sociale druk doet vaak wonderen. Ook het erfrecht biedt mogelijkheden via het opstellen van een testament. Op die manier kom je vaak al een heel eind. PS het water loopt mij in de mond bij het alleen maar noemen van cèpes!

Wat jij wil kan prima. Dan moeten we er hier net zo'n democratie van maken als die van Erdogan in Turkije.

Je kan het niet verbieden omdat je mensen niet in hun hoofd kunt kijken. Zo zijn er in veel steden in Nederland in het verleden schuilkerken geweest omdat we de katholieke variant van het christendom tijdelijk niet zagen zitten. En voor islam heb je - zoals ook varianten van de protestantse richting - geen eigen gebouw nodig. Mattheus 18:20 ("waar twee of drie in Mijn Naam bijeengekomen zijn, daar ben Ik in hun midden") Er zal in de Koran vast wel iets dergelijks staan. Verbieden van Salafisme is daarom een papieren maatregel. Dat is overigens iets anders dan de wenselijkheid van die maatregel. Daar sta ik achter... Maar dat is de vraag die Han zich ook stelt. Verbieden, hoe dan?

U laat hier zien dat u eigenlijk een voorstander bent van een soort 'Gedankenpolizei'. Gedachtegoed dat u verwerpelijk, gevaarlijk, of anderszins ongewenst vindt mag in het openbaar niet beleden worden. En u neemt uzelf dan als maatstaf. Een gevaarlijk idee. Neem waar u mee begint als voorbeeld. Oproepen om vrouwen en homo's te onderdrukken acht u niet toelaatbaar. Maar in een niet zo ver verleden was het juist het oproepen om vrouwen of homo's niet te onderdrukken dat werd afgestraft. Daar kwam pas een einde aan toen vrijheid van meningsuiting algemeen aanvaard was en wettelijk was verankerd. Wat u wilt is een duidelijk voorbeeld van de klok willen terugdraaien.

Misschien kan jij dan eens uitleggen wat zo'n verbod concreet inhoud. Wat voor maatregelen heb je precies in gedachten ?

the don: Ik citeer: "Oproepen tot onderdrukking van vrouwen, homo’s en niet-moslims mag niet getolereerd worden." En hoe komt u er nu bij dat oproepen tot onderdrukking van wie dan ook valt onder de vrijheid van meningsuiting? Dat is toch helemaal niet zo, zelfs niet als dat binnen de kerk gebeurt. En als wij salafisme moeten omschrijven als een organisatie die schadelijk is voor onze democratische rechtsstaat, hoe zou die omschrijving dan moeten luiden? Wat is er dan zo schadelijk aan dat salafisme?

the don 13 september 2016 at 14:21 Ik vind dat je een sterk punt heb. alles wat ze er tegenover zetten is ouderwets: kannie en magnie! Dat we de wet daarvoor gewoon kunnen veranderen, en een paar verouderde verdragen op moeten zeggen is de reden van kannie en magnie.

@Han "Wat jij wil kan prima. Dan moeten we er hier net zo’n democratie van maken als die van Erdogan in Turkije. " Liever zelf doen dan laten doen.

Dat is een stropopargumentatie Han, ik had beter verwacht van u. @Kilted en Frans Hoe de kerk zich in het verleden gedroeg moet geen invloed hebben op ons beleid ten opzichten van het salafisme in het heden. Overigens is het geen gedachtepolitie maar het kan vrij concreet. Denk aan een verbod op imams die zijn opgeleid in het buitenland zijn opgeleid (volgens mij is Frankrijk daar ook mee bezig) Een verbod op moskeeën die gefinancierd en/of bestuurd worden vanuit salafistische landen als Saudi-Arabië (kijk wederom naar Frankrijk) Of je luistert gewoon wat er in de moskee gepredikt wordt, en als de imam letterlijk radicaliserende teksten uitspreekt dan grijp je in. Overigens zijn er moskeeën die gewoon duidelijk salafistisch zijn http://www.elsevier.nl/economie/achtergrond/2016/09/sluiting-dreigt-door-witwaspraktijken-salfistenmoskee-356171/ @Zandb >Wat is er dan zo schadelijk aan dat salafisme? Een zeer grote meerderheid van de islamitische terreurorganisaties zijn salafistisch. Salafisme is een fundamentalistische stroming van islam die geïnspireerd is door de eerste moslims, die 1400 jaar geleden leefde. Ze lopen dus meer dan 1000 jaar achter

[Hier ben ik het niet mee eens. Oproepen tot onderdrukking van vrouwen, homo’s en niet-moslims mag niet getolereerd worden.] Maar waarom ben je het er dan niet mee eens ? Want wat je zegt gaat helemaal niet over datgene waar je het niet mee eens bent. [>Zondagmiddag verdedigde hij in Buitenhof met verve de stelling dat de democratie bewegingen die haar af willen schaffen, hoort te verbieden. Hij bleef een beetje in het vage over hoe ver dat moet gaan. ] Ja, dat is sowieso een beetje een zwak punt in deze discussie. Cliteut blijft alleen maar vaag, en maakt absoluut niet duidelijk wat hij nu concreet in gedachten heeft. [Veel mensen die een kritische blik werpen op deze ‘religie’ stellen dat deze veel kenmerken van een cult bezit. En in enkele landen wordt gesproken over Scientology het label ‘cult’ te geven en het niet als religie te zien. Volgens mij is het op sommige plaatsen al gebeurt, en Scientology geniet daarom geen vrijheid van religie op die plaatsen. Kunnen we dat niet met salafisme doen?] Salafisme is, in tegenstelling tot Scientology, niet 1 bedrijf dat alles bepaalt. Sowieso, en weer in tegenstelling tot Scientology, alle belangrijke teksten van de Islam zijn gewoon openbaar beschikbaar. Je kan het wel verbieden, maar je kan niet tegenhouden dat mensen elkaar die teksten blijven doorsturen. De ideeeen gaan niet weg. De Communisten hebben 71 jaar lang geprobeerd om het Russisch-Orthodoxe geloof uit de samenleving te verwijderen, maar dat is volledig mislukt, en dat was nog voordat er internet was. En wat wil je dan precies verbieden ? Wat moet ik doen, om veroordeeld te worden volgens jouw voorstel ?

Zandbergen verdiep je eens in het Medina deel van de koran en de soena en hadith i.p.v. vragen naar de bekende weg.

>En wat wil je dan precies verbieden ? Salafisme >Wat moet ik doen, om veroordeeld te worden volgens jouw voorstel ? Het openlijk prediken dat homo's van een dak naar de begane grond moeten op de snelst denkbare manier, prediken dat ongelovige minderwaardig zijn en onderdrukt moeten worden en/of prediken dat vrouwen bezit zijn en dat je ze mag trouwen op hun 9e.

Een dominee of iman die oproept de homo's van een dak te gooien is al strafbaar hoor. Daar hoef je godsdienstvrijheid niet voor af te schaffen.

Muxje: Ik vind het bijzonder gevaarlijk als iemand de mogelijkheden van de democratische rechtsstaat onvoldoende acht om de democratische rechtsstaat te beschermen. Ik vind het nog gevaarlijker als zo iemand in feite dan maar voorstelt om de democratische rechtsstaat af te schaffen. Als wij niet in staat zijn tot in voldoende mate handhaven, dan is dat het gevolg van een politieke keuze.

Tja Zandbergen ook in Turkije was de rechtstaat niet sterk genoeg om zich zelf te beschermen tegen de politieke islam. Resultaat is dat de rechtstaat niet meer bestaat.

Jan Willem: Elke rechtsstaat kan met geweld worden afgeschaft. Maar ook met een meerderheid. In Nederland streven u en een PVV er naar om de rechtsstaat met een meerderheid af te schaffen. En dat alleemaal omdat jullie willen dat de democratische rechtsstaat niet afgeschaft mag worden. M.a.w.: als er nu iets lijkt op de situatie in Turkije dan is het wat u en de PVV voorstaan. En om nog een stap verder te gaan: Stel dat de PVV als grootste partij werkelijk in staat zou zijn om de moslims de duimschroeven aan te draaien; hoe voorstelbaar is het dan niet, dat moslims in actie komen en misschien wel een coup gaan plegen waarna de PVV zich natuurlijk gedwongen ziet om de moslims (en de mensen die hen steunen) nog meer te duimschroeven enz. enz. enz.: Voor u het weet wonen we in een tegenovergestelde maar zeer vergelijkbare dictatuur als in Turkije.

willemb: Dit is gewoon niet waar: "Toch blijkt het in de praktijk niet voldoende, want hoewel de wet mij terzijde staat als ik fysiek wordt belemmerd in het voeren van een gesprek, zie ik niet gebeuren dat ik gesteund wordt in mijn vrijheid verschoond te blijven van religieuze uitingen." De wet staat u daarbij niet terzijde want u hebt niet de vrijheid om verschoond te blijven van wat dan ook, in een waarin men vrij is zijn mening kenbaar te maken. Uw voorbeeld is niet ter zake; in principe heeft een beslissing om het een wel en het ander niet toe te staan niets met religie te maken.

@Zandb: u bestrijdt, voor de zoveelste keer, iets wat ik niet heb beweerd. Mijn probleem is juist dat de wet mij niet beschermt als ik gevrijwaard wil blijven van religieuze uitingen. En ik zeg ook expliciet dat ik dit niet zie gebeuren en 'In onze maatschappij weegt godsdienstvrijheid onevenredig zwaarder dan andere vrijheden.' U vindt dat terecht want een kwestie van vrije meningsuiting, maar ik voel me gediscrimineerd en buitengesloten. Die mening mag ik hebben. Bovendien is het voor mij bedreigend omdat bijvoorbeeld in naam van de islam de massale slachtingen plaatsvinden. Ook in het westen. Wanneer gaat u nou eens een beetje zorgvuldig lezen?

Peter_K Wat is dat nou voor onzin: "Dit is een mooi voorbeeld om mee te beginnen. De vrijheid van religie kan men in de vrije tijd toepassen!" Hoe zou dat moeten in een land waar je ook de vrijheid hebt om je mening te uiten? En, of er is vrijheid van religie of er is geen vrijheid van religie.

Peter_K 13 september 2016 at 13:17 Nu worden op heel veel scholen religieuze doctrines onderwezen, die voor een groot deel betaald worden door belastingplichtigen die helemaal niets met religie te maken (willen) hebben. Schaf het bijzondere onderwijs af! 110% mee eens! Voor de rest ook een goed stuk! Hulde, en let niet op Zandb.

En wat heeft religie te maken met het hebben van een overheidsfunctie. Weg dus dan met al die religie uitingen aangezien de overheid religie neutraal is.

@Zandb Altijd zullen rechten op elkaar botsen. Het Jaïnisme kent de stroming Digambar. https://nl.wikipedia.org/wiki/Digambar Geaccepteerd verschijnsel in India. Toch denk ik niet dat wij in Nederland makkelijk akkoord zullen gaan met iemand die in zijn blote kont achter het gemeentelijke loket staat. Waarom dan wel een hoofddoek? Vrijheid van religie betekent niet de totale vrijheid voord die religie. Religieuzen dienen zich verder gewoon onverkort aan de wetten en regels te houden. Dus je kunt nog zo christelijk of moslim zijn, homofielen mag je niet discrimineren, ook al zegt je religie van wel.

Mijn waarde opdebank, je kunt nu eenaal niet iets doen voordat er een wet overtreden is en meningen zijn gelukkig vrij.

En dat is nou precies de slappe opstelling van onze regering en vele andere regeringen tegen terugkerende Jihadisten. Want: hebben ze nou wel wat gedaan daar of niet? Ik vind sowieso dat deze mensen helemaal niet meer mogen terugkeren naar Nederland/Europa. Maar goed, dat zal wel nooit in ons wetboek komen. Het is toch te erg voor woorden dat je mensen hier hebt lopen die daar zijn geweest en waarvan men weet dat ze IS aanhangen (dmv chats, website bezoeken etc). Dan vind ik dat je je als land mag verdedigen tegen dit soort mensen en niet moet aankomen met voorwaardelijke straffen of in veel gevallen helemaal geen straf. Gewoon heel klaar: jij vertrekt naar Syrië ongeacht je doel, dan blijf je daar ook en kun je niet meer terugkeren naar Europa. Klaar heel simpel. We zijn in oorlog met IS zoals Rutte een tijd terug zelf heeft verteld. We weten hoe het afgelopen is met die priester in Frankrijk, de dader had een enkelband om, nou dat heeft geholpen. De vrijheid in Europa heeft een flinke deuk opgelopen na al die aanslagen van afgelopen tijd en dat moet een keer stoppen. En dan zou je kunnen beginnen met het inperken van vrijheden die Moslims op het moment hebben in Europa. En die mensen die op het bovenstaande commentaar hebben : ga eens wat filmpjes bekijken wat die zogenaamde Europese moslims daar allemaal uitvreten. Misschien dat je dan een keer doorhebt met wat voor een soort mensen je te maken hebt.

En voordat er weer wordt gezegd; niet alle moslims zijn radicaal, nee dat vind ik ook niet. En het merendeel heeft wel goede bedoelingen. Maar als je in een westers land gaat wonen en dat land zorgt goed voor je (niemand gaat hier dood van de honger), dan mag daar ook wel wat tegenover staan: houd je aan de wetten van het land en pas je aan. Dat is de enige manier om succesvol te worden. Kijk bijv. naar Chinese mensen. Lopen die jongeren te klooien in wijken? Heb ik nog niet meegemaakt. Zorgen ze massaal voor overlast? Nee. Hebben ook een andere etnische achtergrond. Dus waar ligt het dan aan?

[En die mensen die op het bovenstaande commentaar hebben : ga eens wat filmpjes bekijken wat die zogenaamde Europese moslims daar allemaal uitvreten. ] Waarom, eigenlijk ? Volgens mij is het algemeen bekend wat daar allemaal gebeurt. Waarom zou je jezelf extra blootstellen aan gruwelijke beelden, als die toch geen informatie toevoegen ?

Mijn waarde MarcoC, dat is een ander verhaal, die Syriëgangers (of gangsters) hebben iets gedaan, daar kun je dus consequenties aan verbinden.

Nee dus niet. Waarom worden die mensen "in de gaten gehouden" ipv preventief opsluiten?