Kee & Van Jole clashen over Pechtold versus Baudet: spel of principes?

Sonic Of Baudet nu invloed heeft of niet, dat doet aan 'het gevaar' van zijn politieke denkbeelden en aan de waarde van de daarvoor aangevoerde argumenten niets af.

Zandb, U bent wel een 'beetje' wispelturig als het gaat om uw vertrouwen in de democratische rechtstaat. Terwijl er nogal wat aanslagen geweest zijn met heel wat dodelijke slachtoffers maakt u zich totaal niet druk om de Islam. Maar over Baudet weet u continue te melden dat hij toch 'zoooo' gevaarlijk is. Ik concludeer hieruit dat u de ogen totaal sluit voor het ene en overdrijft bij het andere. Iets dat ik wel vaker tegenkom.

@ ZandB Ik denk dat je het "gevaar" Baudet het beste bestrijdt door die man gewoon te laten debatteren op prime time. Of hem heel moeilijke cijfermatige vragen gaat stellen. De tactiek die bij Roemer werd toegepast, kan ook prima op Baudet worden toegepast. Baudet is wel een gevaar, maar wat mij betreft 1 grote luchtbel. Pechtold duwt in feite Baudet in zijn slachtofferrol. En dat lijkt me nu juist niet datgene wat je met hem moet doen. De kritiekloze internet achterban van Baudet zal hem toch wel steunen. Baudet pakt zetels van VVD, CDA en PVV af. Een rechts kabinet is door de versnippering op rechts bijna onmogelijk. IK denk dat u en vele met u Baudet veel groter maken dan hij is.

Roy Hoezo maak ik me niet druk om de islam? regelmatig geef ik te kennen, dat ik minstens zo veel zorgen heb over de islam dan over de PVV en het FvD. Ik heb echter nog geen islamitische partij horen beweren, dat er mensen uitgesloten moeten worden. En dat hoor ik wel bij PVV en FvD. en de islam is een religie; dat is wel een iets ander uitgangspunt omdat kerk en staat gescheiden zijn. Wat u tegenkomt is niet altijd wat u tegenkomt, zo blijkt maar weer.

@Sonic: laat dat "sociaal" bij D66 maar weg en hou het maar op keihard "neo"liberaal. Een soort VVD light, zeg maar. Misschien kan Koolmees dat een beetje terugverdienen maar daar heb ik een hard hoofd in.

Sonic Hoe we hem het best kunnen bestrijden, daarover kunnen we van mening verschillen. Maar dàt we hem moeten bestrijden, daar zijn we het blijkbaar over eens. Ik vind beslist niet dat we èn de roep om referenda èn de idee dat bepaalde mensen niet mee mogen doen, onbesproken moeten laten. Dat we daar het risico mee lopen dat nuttige idioten alleen maar nuttiger worden voor dit soort lieden die uit zijn op macht, vind ik minder erg dan dat wat we lopen, wanneer we ons quasi onverschillig tonen. Het is ook nog eens zo, dat het we niet het een of het ander maar beter het een en het ander kunnen doen. Al zullen we ook weer duidelijk moeten maken waarom Baudet cs dat debat, wat u dan zo graag ziet, niet aangaat. Dat is de paradoxale rol die we, naar mijn idee, wel moeten spelen.

.... en zie niet om Wat zijn uw punten nu helemaal? 1. Omdat mensen zich niet aan de wet houden, hoef je je niet aan de wet te houden. 2. Baudet houdt zich aan de wet maar als hij dat niet zou doen zou u dat geen bezwaar vinden., want tegen de islam. 3. Er is geen bewijs dat Baudet "fout" is. 4. Er zijn wel bewijzen dat de islam fout, zelfs racistisch is. Laten we het laatste punt - de rest spreekt wat mij betreft voldoende voor zichzelf - er even uitlichten. Als dat waar is, dan is er geen plaats in Nederland voor de islam; die past niet binnen ons democratische rechtsstaat want is aan te merken als een criminele organisatie. Wilt, of liever gezegd kunt u mij dan uitleggen, waarom een Wilders cs, die al zo lang te hoop loopt tegen de islam, nog nooit ook maar een poging gedaan heeft om dat 'bewijs' - wat volgens u zo overduidelijk aanwezig is - dan bij justitie aan te leveren? Waarom doet justitie dan ook zelf geen enkele poging om een dergelijke organisatie te ontmantelen? Dat is toch de kortste klap om definitief met de islam in Nederland af te rekenen? Kortom, doe wel, deed u maar eens wel. U beperkt zich tot het beweren van pertinente onzin, ook al mag dat uw mening zijn.

@Zandb. Allereerst: ik ben blij dat je er weer bent, Zand. Het debat is gebaat bij andere, kritische geluiden. We, ik, hebben je gemist. De Joop, de natie, het leven op straat - alles voelt anders zonder het schijnsel van jouw lantaarn in de verte. Killer, leger, eenzamer. Dan, over je 4 punten. Ik waardeer je bereidheid cijfertjes te gebruiken om de boel te ordenen. Dat komt de overzichtelijkheid ten goede en dat is fijn. Inhoudelijk zijn we elkaar uiteraard weer binnen 2 regels uit het oog verloren. Jij en ik weten beiden dat het juridisch lastig is, zoniet onmogelijk, een religie strafrechtelijk aan te pakken. Daar was ook nooit behoefte aan, want bij de totstandkoming van onze seculiere rechtsstaat wisten alle zuilen precies waarvoor zij gestreden hadden, waaraan ze begonnen en waarmee ze instemden. Alle zuilen, behalve de islam. De islam heeft niet aan de wieg van onze rechtsstaat gestaan, is een late gast, en heeft feitelijk geen flauw idee wat er besproken is. De islam ziet het woord ‘rechtsstaat’ en denkt niet, naar de geest van ons recht: ah, dat is dus een beetje geven en een beetje nemen, maar naar de letter, als in: hee, een rechtsstaat = een staat met rechten. Deze materialistische grondhouding, die volgens diezelfde rechtsstaat uiteraard niet verboden is, voelt hebberig, opdringerig en, voor wie wel eens in de islamitische wereld geweest is, tamelijk a-symmetrisch aan. Maar dat is alleen maar de maatschappelijke gevoelstemperatuur. Who cares. Ons recht kent nauwelijks middelen om groepen aan te spreken, eerder om groepen te beschermen tegen een al te bemoeizuchtige overheid. Heel beschaafd allemaal maar daardoor hebben we behalve de criminele organisatie - met alle bewijstechnische problemen vandien - geen enkel middel in handen om groepen aan te pakken. Er is geen tussenweg bij de criminele organisatie, het is meteen juridisch alles of niets. Dus, uit m’n blote hoofd: deelname aan collectief, systematisch, structureel handelen met een misdadig oogmerk. Dat is lastig te bewijzen. Is de islam gevaarlijk voor de rechtsstaat? Ja, m.i. wel. Geef de islam een beetje de tijd en ieder land gaat naar de haaien. Kijk naar de wereldkaart, de empirie staat wat dat betreft aan mijn kant. Sowieso vormt alles wat totalitair is uiteindelijk een bedreiging voor onze manier van leven. Maar weet ik 100% zeker dat het de hel wordt? Neen. En hoe snel en hoe erg het wordt? Geen idee. En daarbij: Zijn alle islamieten gevaarlijk? Nee, natuurlijk niet. Enz. Dus daar ga je al. Vergelijk het met 2 schermen. Beide hebben miljoenen pixels, met allemaal andere kleuren, geen pixel is hetzelfde. Maar op het ene scherm vormen al die verschillende pixels een vrolijk, landelijk tafereeltje met wijn, stokbrood, een ondergaand zonnetje en een verliefd stelletje en op het andere vormen ze een onthoofding. Ja, da's schrikken, hè zandb., maar dat is precies wat groepsdynamiek teweegbrengt. Afzonderlijk betekenen al die pixeltjes niets en verschillen ze nauwelijk, je kan niet één enkel ‘schuldig’ pixeltje aanwijzen maar breng 3 miljoen pixeltjes samen en je krijgt in het ene geval iets moois en in het andere geval iets afschuwelijks. Ons strafrecht is gefocust op dat ene pixeltje dat de lading doet schuiven. Maar dat ene pixeltje is er dus niet. Bij echt grote groepen met kwalijke ideeën komt bovendien ook nog eens het vooruitzicht op een burgeroorlog om de hoek kijken. Dat is een praktisch puntje waar men niet te licht over moet denken. Onze autoriteiten lijken dat te beseffen. Het is niet een onbeduidende sekte of een obscuur motorclubje dat opgepakt moet worden. We hebben het over anderhalf miljard gehersenspoelden met een filiaal in Nederland Dat die interne oorlog geen denkbeeldig Wilderiaans sprookje is werd onlangs nog op treffende wijze geillustreerd door een Turkse minister. Hij liet fijntjes doorschemeren dat Nederland maar 40.000 militairen had. Tegen 400.000 Turken. Ook hier geldt weer: zijn alle Turken gevaarlijk? Neen, natuurlijk niet. Maar het is een nauwelijks verholen dreigement, dat - en dat is het angstwekkende - door niemand helemaal als een onzinverhaal kan worden afgedaan. Het dreigement is reëel en iedereen weet dat. Zo explosief is de situatie blijkbaar. Te zot voor woorden, zandb. Toch? Jouw stelling is formalistisch, bijna autistisch van aard. Zolang die veroordeling van de islam er niet ligt is er - kennelijk - niks aan de hand en - dus - zegeviert de rechtsstaat. Rechtsstaat als in: de wet. Dezelfde verdediging horen we tot treurens toe ten aanzien van belastingontwijkers, verkrachters, graaiende bestuurders en ander tuig: Juridisch mag het. Of: Bewijs het maar. Of: Als het niet mocht zou het wel verboden zijn. Je had advocaat moeten worden. Het is een opvatting die op korte termijn misschien correct is, maar op langere termijn, in hogere zin, de rechtsstaat, de manier van samenleven as we know it, opblaast. De wet is niet hetzelfde als Het Recht. Zoals ik je al 1000 x heb proberen duidelijk te maken, zandb. Wat mij lichtelijk stoort, zandb, is dat er niets meer aan te doen valt. We kunnen de wet niet meer zo plooien dat hij gevaarlijk gedachtengoed buiten de deur houdt, noch kunnen wij gevaarlijk gedachtengoed met terugwerkende kracht buiten de deur werken - dat gaat tegen onze 'rechtsstatelijke' principes in (behalve uiteraard bij referenda en dat soort 'onzinnige' dingen.) Maar het is ook weer niet 'leuk' je samenleving naar de verdommenis te zien gaan - ook al voltrekt die afbraak zich keurig binnen de grenzen van de wet. Het enige dat we kunnen doen is hopen. En bidden natuurlijk. Heel veel bidden. Bidden gaat het helemaal worden.

Doe wel Waarom wijdt u zo naar alle kanten uit? Onze rechtsstaat kan een religie niet aanpakken zo lang het een religie is en hoeft dat ook niet, zo lang ze binnen de grenzen van de wet opereert. Maar dat geldt in wezen voor iedereen; wie binnen de grenzen van de wet opereert, is vrij om te doen en laten in dit land. Dat is niet zonder risico zo tonen bepaalde moslims (of liever dat wat algemener 'fundamentalistische gelovigen', waaronder ik ook de SGP reken) en de PVV en het FvD en Denk. Er valt weinig te doen tegen mensen die misbruik maken een democratisch grondrecht als de vrijheid van meningsuiting. Pas wanneer er concreet sprake is van beleidsvoorstellen - wat mij betreft is wat Baudet een 'ontmoedigingspolitiek als het om de islam gaat noemt concreet genoeg - dan kan de rechter ingeschakeld worden. Verder weet ik niet hoe ik u duidelijk kan maken, dat hoe de islam ook wat meegemaakt zou hebben, die islam zich maar aan de ruimte die onze democratische rechtsstaat aan iedereen biedt. Maar ook niet minder. Want waarom zouden alleen bv een PVV of een FvD misbruik mogen maken van ons rechtssysteem?

@Doewel, Hut ab und tiefe Verbeugung zoals ze in Duitsland zeggen. Uw laatste alinea refereert aan Merkel misschien, waar zij eens zei dat we wat konden leren van de religieuze motivatie van moslims. Als we maar vaker en trouwer ter kerk gaan en meer bidden "Schaffen wir das". Haar antwoord aan een jonge Duitse moeder die vroeg hoe de regering bij een ongecontroleerde instroom van honderdduizenden "vluchtelingen"kon garanderen dat de haar dochtertje later als volwassene zou kunnen leven met dezelfde vrijheden, rechten en normen en waarden waarin zij zelf was opgegroeid. En dan mopperen wij op Rutte. Overigens zie ik wel een oplossingsmogelijkheid. Erken dat de islam bestaat uit een religieus deel (geen probleem) en een politieke ideologie (wel een probleem). Deze ideologie is fascistoïde en is totaal onverenigbaar met een democratische rechtstaat en verwerpt alle westerse normen en waarden. De ideologie en haar uitingen verbieden, evenals buitenlandse investering (want bestuurlijke invloed) in moskeeën en islamitisch onderwijs.Beide instanties duidelijk maken dat de heersende seculiere wetgeving superieur is aan iedere religieuze regel of dictaat. Dat man en vrouw gelijkwaardig zijn en iedere minderheid of andersdenkende dezelfde rechten en plichten heeft als zij. En dat mensen hier als individu en niet als groep beoordeeld worden. Tenslotte dat religieuze privileges hier niet bestaan. Moskeeën monitoren of ze gebedshuis zijn of ideologisch broeinest. In het tweede geval bestuur arresteren en tent sluiten. Onderwijs idem, wordt er onderwezen prima, worden kinderhoofdjes ideologisch vergiftigd, sluiten die tent. Laten we die grote groep slechts religieus actieve moslims eindelijk maar eens gaan beschermen tegen chantage en bedreigingen van hun fundamentalistische en extremistische broeders (en zusters).

@Zandb. Okee, het is al goed, we gaan het niet eens worden. Die rechtsstaat van ons, zandb, die is het gevolg, het formele sluitstuk, van onze manier van samenleven. Niet de bron, ook niet het doel. Die geschreven regels staan er voor de zekerheid. Als je er de hele tijd naar moet kijken zit er iets fout. Onze rechtsstaat is niet iets territoriaals. Onze rechtsstaat volgt niet het onroerend goed.. Onze rechtsstaat zit in het hoofd van mensen. Als het goed is op vrijwillige basis. Als onze rechtsstaat in de hoofden van te weinig mensen zit, dan is er geen rechtsstaat meer, alleen op papier. Net zoals het vrijwel wereldwijd erkennen van het VN Handvest niet wil zeggen dat er ook wereldvrede is. Dus als jij morgen 15 miljoen Islamieten naar de rechtsstaat NL brengt en 15 miljoen Nederlanders weghaalt en naar het zuiden van Egypte brengt, dan staat Nl overmorgen onder water en slaan degenen die nog niet verzopen zijn elkaar de koppen in over iets onbelangrijks. Rechtsstaat of niet. Het zuiden van Egypte zou binnen no time het meest voorspoedige deel van Afrika zijn. En uiteraard het meest rechtsstatelijke. Of er nu een rechtsstaat is of niet. Denk aan die pixeltjes.

Doe wel Ik ben niet onder de indruk van wat u beweert. Als u goed had nagedacht, dan was u tot de slotsom gekomen, dat wat ik beweer impliceert wat u in uw tweede zin, terecht dus, stelt: "Die rechtsstaat van ons, zandb, die is het gevolg, het formele sluitstuk, van onze manier van samenleven." Dat is nu net de sterkte en de zwakte van een (onze) democratische rechtsstaat. Je daartegen willen beschermen kan alleen, wanneer je mensen van democratie uitsluit. Met de rest van uw reactie denigreert u mij dus niet maar u zelf.

@Jan Willem de Boer Dank voor uw vriendelijke woorden. Uw woorden sterken mij in de hoop dat ik nog niet helemaal gek geworden ben. Soms denk ik dat; dan kijk ik rond - op de Joop! - en dan denk ik: het is zover, ik ben definitief krankjorem geworden. Oh my god, hoe vertel ik het de kinderen (en vertel ik het ze mèt of zonder trechter op m’n hoofd.) U bent optimistischer dan ik, lees ik. Dat doet me goed. Het is mooi wanneer redelijke mensen de moed er in houden. We kunnen ook niet veel anders natuurlijk, maar toch. Overigens, redelijkheid moet u niet verwarren met saaiheid. Integendeel. Redelijkheid is veruit de belangrijkste kwaliteit die een man kan hebben. De door u voorgestelde scheiding binnen de islam zou mooi zijn, het is onze enige kans op een gezamenlijke toekomst. Ik weet niet hoe het u vergaat maar hoe langer ik rondloop, hoe meer ik tot de conclusie kom dat niet iedereen gevoelig is voor maakbaarheid. Wij denken van wel. Dat is tragisch. Eigenlijk zou er meer ruimte moeten worden ingebouwd voor de 7 hoofdzonden. Het menselijk tekort, dat verdient meer aandacht. Samenlevingen worden niet gevormd door beleid, maar door iets simpels als vertrouwen. En vertrouwen komt te voet en gaat met de TGV. Eén van de dingen die mij steeds vaker opvalt – en waarmee ik steeds meer schijnbaar onverklaarbare verschijnselen kan verklaren is het volgende: loyaliteit gaat vóór ethiek, vóór waarheid. Loyaliteit gaat vóór ethiek. Ik zie dat zo vaak, op zo veel niveaux, en het klopt zo vaak, dat ik even meende de Heilige Graal te hebben gevonden, het Higgs-deeltje van de psychoanalyse. Maar de kapitein, aan wie ik mijn bevinding voorlegde, keek in de verte, schudde zijn hoofd, en zei: “Doewel, jongen, wat ik je nu ga zeggen moet je nooit verder vertellen. Loyaliteit: tuurlijk, het bestaat. Maar één vrouwenhaar is sterker dan tien sleepboten”. Dus de meningen zijn verdeeld. (Maar misschien is dat wel de hoogste vorm van loyaltiteit. Wordt vervolgd.)

@Jan Willem Ter aanvulling, want anders denkt u: wat zit hij nou weer te bazelen. Ik vrees dat uw oplossing alleen kans van slagen heeft als zij van binnenuit de islam komt. En ik zie dat niet gauw gebeuren. Wie gaat zich voor de lol opofferen. Iedere poging tot beïnvloeding van buitenaf, zelfs iets vanzelfsprekends als 'handhaving', heeft sowieso een averechts effect, dat dwingt de islam alleen maar tot meer interne cohesie. Dan sluiten de gelederen zich. Loyaliteit gaat voor..

RobSon Dat is de vraag niet. Het gaat er om of zijn kritiek - frustratie, fascinatie, wat u wilt, mag ook want het gaat inderdaad om de democratie, nota bene - hout snijdt. Ik ben bang dat u daar niets tegen in kan brengen dan een "zo'n vaart zal het niet lopen".

kor Ook als Pechtold niet oprecht is, dan maakt dat zijn kritiek natuurlijk niet onterecht. Ik verwacht, dat D66 van haar opstelling van de laatste tijd juist de wrange politieke vruchten gaat plukken. Maar dat doet niet ter zake in de vraag of Baudet een bedreiging vormt voor de democratie. Ik vind dat Pechtold maar zeker Van Jole heel goed duidelijk maakt, waarom Baudet cs wel degelijk een gevaar is voor de democratie.

Minoes Dat kan. Maar dat zegt niets over het feit of de kritiek op Baudet hout snijdt of niet.

En niet over of er een spel gespeeld wordt met principes door D66.

Minoes Maar wat maakt dat dan voor de waarde van de argumenten in deze kwestie uit?

Zandbergen De manier waarop, hard roepen. overschreeuwen, wanneer, vaak, hoe, schijnwerpers, Ik AP, de 'moraliteit' zelve, kunt het niet missen, zwijgen, onbetrouwbaar, a-sociaal, jongens ook zo'n woord. Leidse bluf, veilingmeester, aanprijzen, eenmaal, andermaal verkocht.

Kortom AP is waarschijnlijk zijn eigen spindokter. Dat wil geenszins zeggen dat hij niet meent wat hij zegt. Het kost hem niets maar levert hem des temeer op, nl een heleboel aandacht en afleiding van alles waar D66 het vooral niet over wil hebben.

Minoes U wilt serieus beweren, dat wanneer AP een argument aan draagt, dat van minder waarde is dan wanneer een ander hetzelfde argument aandraagt? Het mag van mij hoor maar ik vind zoiets niet erg logisch. Dat levert zoiets op als: "Wat hij zegt klopt feitelijk maar omdat hij er iets mee wil, klopt het niet." Ik bedoel: Ik (of een ander) hoef(t) toch niet te stemmen op D66?

Zandbergen; Het gaat hier om de intentie en de eenzijdigheid. De intentie om te overschreeuwen is af te leiden en te zeggen; Kijk mij Pechtold eens, hoe goed ik wel niet ben..het is de one-issue methode om af te leiden van andere onderwerpen, zeer herkenbaar als de one-issue strategie van Wilders en Baudet. Het veroorzaakt reuring dus genereert extra aandacht voor de verkiezingen. Maar da inzicht is aan jou niet besteed. Nooit van spindokters gehoord?

Helemaal eens Piet. Net zoals we ons de EU hebben laten opdringen. Beetje, bij beetje, bij beetje...

+K @Piet En aan alle anderen. Pak maar in. Veel meer dan wat Piet hier zegt hoeft er niet meer gezegd te worden. Mag natuurlijk wel, als je perse wilt, en bovendien ga ik daar niet over, maar alles na bovenstaande reactie van Piet lijkt in ieder geval mij overbodig. Fijne avond/ochtend/middag whenever you get this. Groet, S

@Olav Meijer “En wat je ook verder van Pechtold kan zeggen, zijn opmerkingen over racisme en discriminatie komen duidelijk oprecht over.” Wel excuses eisen voor discriminatie door kandidaat gemeenteraadslid in Amsterdam maar geen excuses aanbieden voor de kandidaat van zijn eigen partij (ook in Amsterdam ) die homofobe uitspraken heeft gedaan.

Olav Ik ook, niet alleen totaal maar ook volkomen. En ik ben het ook met u eens.

Knor Mij maakt het geen ene moer uit of uitspraken wel of niet als 'oprecht' overkomen. Of ze voldoende onderbouwd worden om ze serieus te kunnen nemen; dat is waar het om gaat. Wat Pechtold over baudet beweert, dat onderbouwt hij voldoende om serieus te nemen. Dat hij selectief zou zijn in zijn kritiek, dat is een andere kwestie. Ik heb geen idee waar u precies op doelt maar homofobe uitspraken doen, klinkt voor mij iets anders dan glashard beweren dat de vrijheid van onderwijs er toe mag leiden dat scholen homoseksuelen mogen discrimineren maar dat tegelijkertijd moslims geen vrijheid van onderwijs toekomt.

@zandbergen hoewel ik soms doodmoe wordt van uw commentaar toch twee opmerkingen en een vraag: Als de wetgeving de fout heeft gemaakt religieuze privileges te creëren dan zouden die overal geldig moeten zijn. Als in het verleden imams niet zijn vervolgde voor discrimineren van en doodsbedreiging tegen homo's want vrijheid van religie, dan moet je niet opkijken als een reformatorisch schoolbestuur op basis van dezelfde vrijheid het recht claimt homo's als leraar niet te willen. U lijkt nog al een probleem te hebben met meningen die anders zijn dan de uwe en het wordt helemaal gevaarlijk als dat een mening van een politicus is. U gaat voorbij aan het feit dat een individuele mening van een politicus niet een partijprogramma is en een partijprogramma nog lang geen één op één ingevoerd beleid. Zo ben ik van mening dat een hoofddoek een vrouw onderdrukkend fenomeen is en ben ik tevens van mening dat die vrouwen die het vrijwillig dragen een ideologisch statement maken dat ze superieur is aan mij als kafir, die minder is dan een varken. Maken die meningen mij staatsgevaarlijk, of pas als ik in de Tweede Kamer zou zitten. Ik denk dat een Kees van der Staaij dezelfde mening is toegedaan. Maakt hem dat staatsgevaarlijk in uw ogen? Waarschijnlijk de meest integere politicus voor wie staatsrecht in marmer gebeiteld is. Zo sterk gebeiteld dat ze tegen het intrekken van het referendum waren. Het feit dat de argumentatie van Ollongren staatsrechtelijk slecht en rammelend onderbouwd was woog zwaarder dan het feit dat ze tegen referenda zijn.

Ik had er even bij moeten vermelden dat de link verwijst naar “ op de snijtafel Thierry Baudet”.

"de werkelijke problemen die burgers ervaren" Racisme behoort daar niet toe? "Waar is sowieso nog het inhoudelijke debat?" Me dunkt dat dit debat inhoudelijk over de basis van onze democratie gaat.

Martinel Schoppen tegen een andere partij? U bedoelt dat de kritiek niet terecht is? Nou dat ben ik dan in het geheel niet met u eens; de kritiek is volkomen terecht. Wie de democratie zegt te beschermen door mensen er van uit te sluiten, die vormt een gevaar voor de democratie. Probeert u maar eens uit te leggen, waarom u vindt dat mensen die er zo'n opvatting op na houden niet meer doen, dan ergens tegen aan schoppen.

Ja maar D'66 heeft ook geen eigen verhaal meer dat geloofwaardig is dus wordt de focus verlegd. Ik snap dat best.

Nuchter Dat snapt u dan helemaal verkeerd. Dat is in feite niet meer, dan iets wat u vindt. En dat is aan u. In feite is wat u hier doet hetzelfde als wat Van Jole hier doet; er een mening op nahouden. Alleen Van Jole neemt nog de moeite - is in staat? - om die mening te onderbouwen en met feitelijke argumenten heel aannemelijk te maken. Dit i.t.t. u.