Logo Joop
De opiniesite van BNNVARA met actueel nieuws en uitgesproken meningen

Ik ging met een tegenstander naar de A12-blokkade van Extinction Rebellion

  •  
23-09-2023
  •  
leestijd 13 minuten
  •  
31547 keer bekeken
  •  
IMG_1193

Je kent dat waarschijnlijk wel, dat iemand uit je - sociale media - vriendenkring ineens een standpunt verkondigt waarvan je denkt “Huh? Jij?” Dat had ik vorige week op Facebook. Alfred van den Heuvel, een acteur die ik naast zijn werk alleen via likes en DM’s kende maar een sympathieke kerel vind, uitte plots in een post harde kritiek op Extinction Rebellion. Ik reageerde daar verbaasd op, de reacties gingen over en weer en zoals zo vaak op sociale media, bracht de discussie ons niet dichter bij elkaar maar werd juist het tegenovergestelde bereikt.

Alfred zei - ik vat het even scherp in mijn eigen woorden samen - dat activisten naar zijn inziens goedkope meningen verkondigen, hypocriet zijn en alleen maar anderen hun wil op willen leggen. Ik vind dat dan weer borrelpraat en dat wilde ik hem ook zeggen maar hij stelde in zijn reply nog iets anders: “Het zou me spijten als dit onze socmed.-vriendschap zou kosten want je weet hoe ik over je denk, maar het zij zo. Ik laat jou iig. niet los want je bent een man naar mijn hart. Mijn mening bijstellen doe ik al mijn hele leven, dus hier ga ik ook wel weer anders tegenaan kijken.” Dat waren de woorden van de Alfred die ik kende. Sympathiek en belangstellend. Dus ik ging niet opnieuw tegen hem in maar reageerde met “Ga een keer mee naar de blokkade. Dan kunnen we zien of je beeld klopt. Dit is een serieus aanbod.”

Hij zei ja.

Maandag troffen we elkaar op Den Haag CS, voor het eerst in levende lijve. We schudden elkaar even hartelijk als onwennig de hand en gingen meteen op expeditie naar de beruchte A12 die verderop in de stad ligt, een wandeling van een minuut of 10. “Wat er ook gebeurt, doe wat de politieagenten zeggen en wordt niet boos op hen, want ze pakken je zo op,” waarschuwde ik hem uit voorzorg. En ook om de dramatische spanning nog een beetje op te voeren.

Rebellen

Alfred vertelde dat hij in Parijs de beroemde rellen van Mei ‘68 had meegemaakt. “Heb jij daar aan meegedaan?” vroeg ik vol ontzag want ik ken meer rebelse types die naar de Franse hoofdstad waren gereisd om mee te schrijven aan de wereldgeschiedenis. “Nee, ik zag het alleen maar. We waren op schoolreis.”

Tevoren had ik me voorgenomen dat ik er niet op uit was Alfred te bekeren of anderszins te overtuigen. Mocht hij bij zijn mening blijven dan zou ik dat respecteren. Ik wilde hem alleen maar laten zien hoe het er aan toe gaat bij de dagelijkse blokkade. Dat is namelijk amper te bevatten als je het niet zelf ziet. Niet dat journalisten slecht verslag doen maar de A12-blokkade en wat er rond gebeurt is totaal iets anders dan andere acties.

We liepen langs de Koekamp en ik vertelde over hoe zorgvuldig de actie is georganiseerd. Zo heeft in principe iedereen die meedoet met de blokkade een training gevolgd. Dat is niet alleen om te weten wat ze wel en niet moeten doen maar zo leren de mensen elkaar ook kennen. Om dat verder te bevorderen zoekt iedereen een buddy in de groep, zodat je niet alleen komt te staan. Of dat gevoel krijgt. Dat is niet onbelangrijk. De blokkade mag er op de beelden dan wel vrolijk uitzien, het is in de praktijk een vrij heftige gebeurtenis om te ondergaan. Niet alleen vanwege het waterkanon en de onvermijdelijke arrestatie maar ook het op de weg gaan zitten, het wachten, het nooit weten wat er gaat gebeuren of hoe het afloopt. Je kunt zo maar dagenlang in een cel belanden.

We liepen door een parkachtige omgeving. Onder een paar bomen langs het pad naar de snelweg stonden enkele tientallen rebellen met elkaar te overleggen. We hielden even halt. Ik legde Alfred uit dat het niet allemaal blokkeerders waren maar ook supporters die straks langs de kant blijven staan en dat mensen soms pas op het laatste moment beslissen of ze het een of het ander doen.

We lieten de activisten met rust en trokken verder richting de A12, de eerste politiebusjes verschenen in zicht. Het zijn er nu minder dan anders, constateerde ik. Een stuk of 10, 15. Bij de weg wapperden de afzetlinten van de politie in de harde wind. Het geklapper maakte veel lawaai en zorgde voor een vreemde sfeer. Er was eigenlijk niks te zien maar er hing veel in de lucht. Op het gras langs de weg stonden wat mensen, journalisten, belangstellenden en supporters. Het was 11:40.

Blokkade

“De blokkade begint meestal om 12 uur,” vertelde ik. Een groep zet dan eerst het kruispunt aan het begin van de snelweg af, wat makkelijk gaat omdat er stoplichten staan. Bij groen voetgangerslicht kun je op de weg gaan zitten. Dan plaatsen verkeersregelaars hekken. Pas als de weg leeg is wordt het asfalt ingenomen door de klimaatrebellen. Daarom zie je bijvoorbeeld nooit wachtende auto’s bij de blokkade.

Althans zo gaat het meestal. De vorige keer dat ik er was reed er nog wel wat verkeer door en dan ontstaan er meteen gevaarlijke situaties. De activisten zijn er overigens niet op uit individuele auto’s tegen te houden. Ze blokkeren alleen een stuk asfalt, het verkeer neemt vervolgens een omweg. Je kunt namelijk even verderop gewoon de A12 oprijden. Er is ondanks wat de burgemeester beweert ook niks ‘ontwrichtends’ aan de blokkade. De weg wordt wel vaker afgesloten, vorig jaar nog een paar maanden achtereen wegens werkzaamheden.

Dat vertelde ik allemaal en nog meer. Als ik verlegen ben, en dat ben ik vaak als ik mensen ontmoet die ik niet ken, ga ik veel praten. Voeg daarbij dat dit een bijzondere missie was waar ik natuurlijk ook wel zenuwachtig over was. Wat als Alfred het helemaal niks zou vinden? Ik bedoel, hij had er een verre treinreis voor gemaakt. Dus je begrijpt, ik ging nog meer praten.

“Sorry dat ik zoveel praat,” zei ik tegen Alfred. “Nee, dat is prima,” reageerde hij vriendelijk. Ook toen ik het voor de tiende keer zei. Al had ik het idee dat hij aan het einde van onze ontmoeting wel een paracetamolletje kon gebruiken. Ik schaamde me natuurlijk dat ik zoveel sprak, waardoor ik me ongemakkelijk voelde en je raadt het, ik vervolgens nog meer ging praten.

De stevige wind beukte tegen ons aan. De bomen ruisten hard als voorbij zoevende treinen. Aan de andere kant van het veld zagen we in de verte nog een groep van tientallen rebellen staan. Ik vertelde Alfred dat er ook op andere plekken groepjes verzameld kunnen zijn. De activisten stellen zich verspreid op om te kunnen verrassen. Daarom kan de politie hen ook niet tegenhouden. Het zijn er ook gewoonweg te veel.

Cijfers

De eerste blokkades werden vorig jaar uitgevoerd door enkele tientallen activisten, inmiddels is de actiegroep gegroeid tot duizenden deelnemers. “Morgen komen we weer en dan nog met veel meer,” zingen de activisten iedere dag als de politie de blokkade beëindigt. Dat is ook een kenmerk van de blokkades, ze worden van tevoren aangekondigd. Dat maakt ze anders dan de overvalacties van andere groeperingen waarbij deelnemers zich bijvoorbeeld vastlijmen aan kunstwerken.

Alfred keek om zich heen. De activisten in de verte. De tientallen politieagenten langs de weg. Het voorbij razende verkeer op de A12 de stad uit en de lange rij wachtende auto’s voor de stoplichten de stad in. Hij maakte foto’s.

“De cijfers komen wel naar boven hè? Dat krijgen ze toch wel voor elkaar. 46 miljard,” zei hij en schudde zijn hoofd in ongeloof. Ik was blij verrast door die opmerking. “Ja, en de mensen snappen daardoor waar het om gaat.” We spraken over wat je met 46 miljard zou kunnen. “Het is meer dan dat er aan onderwijs wordt besteed. En daar komen we nu pas achter.”

Ineens zetten de twee groepen van inmiddels honderden rebellen zich in beweging en kwamen onze richting uitlopen terwijl ze zich samenvoegden. De vlaggen en protestborden omhoog. Er klonken strijdliederen en leuzen. Steeds dichterbij, steeds luider. Ik zag het gezicht van Alfred oplichten, zijn ogen begonnen te glinsteren. “Zo, wat een tafereel is dit. Het lijkt wel theater.”

Daar had hij gelijk in. De acties worden goed geregisseerd, tot en met de vormgeving aan toe. Denk aan de vlaggen met het logo van XR, ze zouden zo uit een film kunnen komen. Het bijzondere is dat XR tegelijkertijd een heel losse organisatie is zonder hiërarchie of bevelstructuur. Ze zijn ook in dat opzicht precies het tegenovergestelde van de politie maar functioneren toch net zo goed.

De A12 bleef inmiddels leeg, het verkeer was verdwenen. De politie stelde zich in linie op langs de snelweg maar de rebellen liepen gewoon door de rij heen en namen bezit van het asfalt. “What do we want? Climate justice! When do we want it? Now!” De van klimaatacties over de hele wereld bekende strijdkreet klonk uit honderden kelen. Een groot deel van de groep ging op het asfalt zitten, anderen bleven staan. Enkelen lijmden hun handen aan het asfalt vast, een daad die me iedere keer weer rillingen bezorgt, alleen al de gedachte.

Wat ik zo indrukwekkend vind aan deze activisten is hun vastberadenheid, zei ik tegen Alfred. Ze gaan niet opgeven, dat is overduidelijk. Dat is ook het idee achter Extinction Rebellion, dat je de klimaatcrisis ziet als een noodsituatie die onvermoeibaar handelen vereist. Bij een andere rampen geven hulpverleners ook niet op. Dit is hulpverlening aan het klimaat.

We bleven keurig achter het lint staan. Op andere dagen ga ik nog wel eens de weg op maar ik wilde met Alfred geen risico’s nemen. Zelf kan ik me nog wel snel uit de voeten maken bij onverwacht politieoptreden maar ik moest er niet aan denken dat hem iets zou overkomen.

Om ons heen stonden de supporters. Ze staan er alleen om de activisten moreel te steunen. Ze klappen, zingen, roepen en kijken. Het is een zeer uiteenlopend gezelschap. Keurige gepensioneerde leraren Duits, weetgrage studenten. En alles wat daar tussenin zit. Bij eerdere klimaatprotesten was me opgevallen dat de feestgeneratie Gen X, die geïndoctrineerd is met het idee dat links en rechts niet bestaan, vaak ondervertegenwoordigd is maar hier niet.

Hesjes

Ik wees Alfred op mensen met hesjes. De groene hesjes zijn van de support. Dat is in de praktijk ook een soort relaxte ordedienst. Zij gaan bijvoorbeeld in gesprek met mensen die dingen doen die niet de bedoeling zijn. Zo zag ik een keer een man met een bord waarop stond ‘er komen tribunalen’. Het was een boomer met een ‘wie doet me wat’-blik. De twee Gen Z-ers van de supportdienst gingen vriendelijk en geduldig met hem in gesprek. De boomer steunde de blokkade zei hij “maar ik wil provoceren. En kijk, het werkt.” Hij keek enigszins zelfvoldaan. De supportmensen legden uit dat de kreet associaties oproept met de Nurnbergprocessen, met extreemrechts. Of nee, door hun bijna therapeutische wijze van het gesprek aangaan vertelde de man dat allemaal zelf. Ik hoorde in zijn stem gaandeweg de twijfel groeien. Natuurlijk bleef hij ter plekke bij zijn standpunt maar op andere dagen heb ik het bord niet meer teruggezien.

Dat is ook zo bijzonder aan XR, legde ik aan Alfred uit, hoe ze de acties weten te beschermen. Normaal gesproken worden acties die veel aandacht krijgen al snel gekaapt, door individuen op zoek naar aandacht, door andere clubs die hun eigen agenda willen opdringen, door politieke partijen. Er zijn wel individuele politici die steun komen betuigen maar partijvlaggen of -borden zie je amper of niet.

Diezelfde discipline zie je terug in de bewaking van het doel. Er is maar één eis: stop fossiele subsidies. Bij andere acties zie je vaak dat die hoofdeis aangevuld wordt, er worden nieuwe eisen toegevoegd, de doelen worden verbreed, dat lijkt allemaal eerlijk en oprecht maar juist dan haken mensen af. Omdat er discussie over van alles en nog wat ontstaat, er onenigheid groeit.

Er stonden wat activisten in paarse hesjes met agenten te praten. “Dat zijn de contactpersonen voor de politie, kijk het staat ook op de hesjes: politie liaison.”

Alfred keek me verbaasd aan. “Ze overleggen met de politie?” Ja. Soms is dat handiger voor beide partijen. Het is ook om te voorkomen dat de zaak escaleert. Daar heeft niemand wat aan.

“Zo,” zei Alfred. “Daar ben ik wel van onder de indruk. Dat had ik niet verwacht.”

Hinderlljk

Politiebusjes zetten zich langzaam in beweging en parkeerden dicht op elkaar, ze vormden zo een soort muur tussen de activisten op het asfalt en de supporters op het gras. Die kunnen elkaar zo nog amper zien. Waarom doen ze dat, vroeg Alfred. Ik antwoordde dat ik geen idee heb.

Er was nog geen waterkanon te bespeuren, geen stadsbussen ook om de opgepakte demonstranten af te voeren. Nu is het een kwestie van wachten, zei ik tegen Alfred.

Dit is het dus. De klimaatrebellen gaan zitten en de politie haalt hen weg. Iedere dag weer. Er zijn mensen die zeggen je moet op het Malieveld gaan demonstreren maar dan gebeurt er niks. Er zijn 2000 demonstraties per jaar in Den Haag. Hoor je nooit wat van. Dit is iedere dag nieuws, legde ik ongevraagd uit.

“Ja, je moet hinderlijk zijn,” zei Alfred. “Dat snap ik.” Bovendien klinkt het natuurlijk goed dat A12, stelde ik. “Beter dan we gaan de Reagan-Gorbatsjovlaan blokkeren. Het stuk weg is de A12 maar het is tegelijkertijd geen echte snelweg maar gewoon een stuk doorgaande weg. Met wel daarboven de snelwegborden. Een betere setting kun je amper bedenken.”

Om 17 over 12 stootte ik Alfred aan. “Daar komt het waterkanon.” Een grote blauwe vrachtwagen met zwaailichten kwam langzaam aanrijden. “Er staat Polizei op,” reageerde hij met enigszins ontzette verbazing. Ja, ze worden gehuurd van de Duitse politie. “Polizei. In Den Haag…” Hij schudde zijn hoofd terwijl we langs de muur van politiebusjes liepen. Aan het einde daarvan kregen we misschien beter zicht op wat zich op het asfalt af zou gaan spelen. Uit een luidspreker klonk een waarschuwing dat de demonstranten zich moesten verwijderen “of geweld kan worden gebruikt”. Niemand verroerde zich.

Het waterkanon werd vlak voor de demonstranten op het asfalt in stelling gebracht. De chauffeur richtte het wapen en de waterstraal barstte los, recht op de hoofden en lichamen van de demonstranten. Sommigen vallen bijna om, anderen ondergaan het als een soort doop. “Het is geen pretje daar te zitten,” zei ik. “Dat zie ik,” antwoordde Alfred. Een agent gebaarde dat we van het asfalt moesten. We stapten terug. “Volgens de demonstranten wordt de straal iedere dag iets harder gezet,” vertelde ik.

Het waterkanon stopte en de agenten begonnen een rij demonstranten weg te halen. Sommigen stonden op en liepen zelf naar de inmiddels gereedstaande stadsbussen. Anderen laten zich wegdragen. “Extinction Rebellion heeft gezegd dat als de politie harder ingrijpt, zij het verzet zullen opvoeren. Dan werken ze niet meer mee en houden ze zich bijvoorbeeld zo slap mogelijk. Dat is lastiger afvoeren. Maar beslist niet makkelijk omdat er dan door de politie nog meer druk uitgeoefend wordt.”

Politie

Een jonge vrouw in het publiek riep dat ze zich niet kon voorstellen dat agenten zich hiervoor laten lenen. “Zij hebben toch ook kinderen?” Ze was emotioneel omdat haar vriend op de weg zat. “Ze doen die mensen echt pijn he? Met bokkenpootjes. Dat kun je gewoon zien gebeuren.” Een bokkenpootje is een zeer pijnlijke methode waarbij de duim van de arrestant achterover richting de pols wordt gedrukt. Het is een techniek die bedoeld is om bij agressieve arrestanten het verzet te breken. Niet alle agenten doen dat. Sommigen treden de arrestanten begripvol tegemoet maar er zijn ook sadisten die geen kans onbenut laten om zich uit te leven. Als demonstrant weet je nooit welke je gaat treffen.

Alfred zag dan weer juist dat de politie zeer beheerst optrad. “Ze gedragen zich echt keurig. Misschien zijn ze in hun hart ook wel voor.”

Het waterkanon ging weer aan. “Dit blijft zich zo herhalen.”

“Het is absurd,” zei Alfred.

We spraken over wat er nu eigenlijk gebeurt. Dat de politiek zich stilhoudt en hoopt dat de politie het gaat oplossen. Dat de politie er geen zin in heeft en zich gebruik voelt. “Het is een soort kat-en-muisspel,” constateerde Alfred. “Ja,” beaamde ik. “En een voorzichtig spel. Als de politie meer geweld gebruikt zal de sympathie voor de demonstranten groeien. Maar als de demonstranten zich misdragen gebeurt het omgekeerde. Het is een bizarre evenwichtsoefening.”

“Hoe lang gaat dit door,” vroeg Alfred zich hardop af. “Langer dan je denkt,” antwoordde ik. “Ik heb begrepen dat de aanmeldingen van de demonstranten nu al tot ver in oktober lopen. Er zitten ook iedere dag andere mensen. Dat moet wel want anders zouden ze allemaal opgepakt en vastgehouden kunnen worden.”

Alfred wreef over z’n kin. “Het is veel beter georganiseerd dan ik dacht.”

De truc is dat niemand weet hoe lang het gaat duren, zei ik. Extinction Rebellion zal denk ik wel een exitstrategie hebben, een politieke stap of toezegging die acceptabel is bijvoorbeeld. Maar ze kunnen natuurlijk niet zeggen welke dat is. En tot nu toe reageert de politiek niet. Dat is heel ongebruikelijk. Misschien omdat er verkiezingen aan komen en iedereen vreest als eerste met de ogen te knipperen.

Koffie

De laatste demonstranten werden verwijderd en de politie richtte zich tot de supportdemo waar wij tussen stonden. We moesten ons verwijderen. Kom we gaan, zei ik en we liepen net als de anderen terug naar CS. In de Huiskamer op het station dronken we nog een koffie. Ik vroeg Alfred wat hij er van vond. “Indrukwekkend, heel anders dan ik me had voorgesteld.”

“Maar ik vind nog wel dat je zelf niet moet vliegen als je wat aan het klimaat wilt doen.”

“Ja, maar dat zet geen zoden aan de dijk,” wierp ik tegen en stak mijn zoveelste betoog af. “Daar ga je nooit mee winnen. Je kunt dergelijke grote noodzakelijke veranderingen niet op het bordje van individuen leggen.”

Ik gaf het voorbeeld van de ruimte waar we zaten. “15 jaar geleden werd op een horecaplek als deze nog volop gerookt. Dat zou nu niemand meer willen maar je had het nooit voor elkaar gekregen als je dat aan individuen had overgelaten. Individuen staan gewoon te zwak tegenover de tabaksindustrie of de fossiele industrie. Daarom moet de overheid dat regelen.”

Alfred knikte. “O, jij ziet dat zo.”

Politieke verandering bereik je via discussie maar ik werd nu ook zelf moe van mijn eigen gepraat. “Ik ben blij dat ik gekomen en je me dit hebt laten zien,” zei Alfred en stond op. Ik had bewondering voor hoe geduldig hij dit allemaal had ondergaan. We schudden handen zoals aan het begin. “Ik ga er wat over schrijven.”

“Mooi, dan doe ik dat ook.”

Delen:

Praat mee

Onze spelregels.

Omschrijving *

Typ hier je reactie...


0/1500 Tekens
Bedankt voor je reactie! De redactie controleert of je bericht voldoet aan de spelregels. Het kan even duren voordat het zichtbaar is.

Reacties (9)

Olav Meijer
Olav Meijer
24 sep. 2023 - 22:03
Een heel goed relaas van Francisco! Het geeft een helder en realistisch beeld van wat er concreet gebeurt bij de acties van XR, en is heel overtuigend in tegenstelling tot de tegenstanders ervan.
Frans Akkermans3
Frans Akkermans3
23 sep. 2023 - 16:35
Een informatief maar ook sentimenteel verhaal. De demonstranten noemen zich niet voor niets rebellen, dat klinkt romantisch. (Een rebelse meid is een parel in de klassestrijd). Van de week zag ik hoe een paar politiemensen een half uur (volgens Chris Klomp) bezig waren met iemand los te maken van het asfalt die zich daar aan had vastgeplakt. Wat een zielige vertoning was dat. Zo zinloos als maar kan. Ooit wordt daarop door betrokkenen teruggekeken op de manier zoals ik nu terugkijk op de film van de VU-bezetting begin jaren zeventig. Ik deed daar ook aan mee en je vraagt je af of je toen ook al niet door kon hebben hoe belachelijke dat alles was. (https://vu.nl/nl/nieuws/2023/film-over-studentenbezetting-vu-hoofdgebouw-1972-op-npo2-extra).
7 Reacties
Adrienne van Diepen
Adrienne van Diepen23 sep. 2023 - 21:16
O ja Frans? Nou, ik durf de stelling aan dat iedere positieve ontwikkeling te danken is aan mensen die tegen onrecht opstonden en ergens voor opkwamen. Als het aan de gezapige prevelaars lag was de slavernij nooit afgeschaft, de leerplicht nooit ingevoerd en was er nog steeds geen sprake van een algemeen stemrecht.
MG1968-2
MG1968-223 sep. 2023 - 22:31
Mooi dat jij je hier tegen keert. En als fout benoemd degene die een andere positie dan jou hebben. Maar de consequenties die jij wilt uitrollen over degene die jij als fout ziet.... Wel ja. Je snapt het vast. Jij. Verkeerde. Kant. Geschiedenis.
BrotherV
BrotherV24 sep. 2023 - 2:10
Jij vindt strijden zinloos. Aan jou hebben we dus helemaal niets. Kun je niet iets nuttigers doen?
Norsemen
Norsemen24 sep. 2023 - 6:34
“Zo zinloos als maar kan.” Waarschijnlijk niet
Zandb
Zandb24 sep. 2023 - 7:36
Frans Als we het over een sentimenteel verhaal moeten hebben, dan constateer ik dat uw reactie puur op het sentiment gericht is. Maar hoe sentimenteel en zinloos uw reactie en 'acties in het algemeen' ook mogen schijnen, een zekere invloed hebben die altijd.
MichielV2
MichielV224 sep. 2023 - 8:51
Voorlopig staat het wel op de politieke agenda. Dus zinloos?
Olav Meijer
Olav Meijer24 sep. 2023 - 22:43
@ Frans Akkermans: Dat jij achteraf een bezettingsactie van studenten "belachelijk" noemt, toont alleen maar aan hoezeer je zelf bent afgezakt, of dat het voor jou nooit ernst was. (Zelf heb ik vroeger aan meerdere van dat soort acties meegedaan, met belangrijke resultaten, zoals b.v. het sluiten van een spionage- en intimidatiekantoor van de Griekse junta (1973)).
Furious Ferret
Furious Ferret
23 sep. 2023 - 15:50
Deze reactie is verwijderd
4 Reacties
BrotherV
BrotherV24 sep. 2023 - 2:13
"XR is wel degelijk strak en hiërarchisch gestructureerd waar men weinig tot totaal niet tolerant is tegenover mensen die zaken anders zien, ook binnen de beweging, net als dat er door leiderstypes en hun informanten er streng op toegezien wordt, en ook stevig ingegrepen, als men buiten de pas loopt. " Ongelooflijk de lariekoek die figuren uitkotsen. Zonder enige onderbouwing, geheel tegen de werkelijkheid in, bazelt men er op los. En ze helpen de VVD.
Norsemen
Norsemen24 sep. 2023 - 6:37
Wat een onzin verhaal. Georganiseerd zijn is totaal is anders dan hiërarchisch zijn. Je verwart XR met een populistische partij waar domme mensen achter de grote leider aanhobbelen.
Zandb
Zandb24 sep. 2023 - 7:41
(Nu weer?) Furious U hebt natuurlijk vast en zeker wel overtuigend wel bewijs van die 'intolerante agressie' in de vorm van "stevig ingrijpen"? Ja toch? Niet dan? Kom op zeg: Hoe dom wilt u dat mensen zijn?
Zandb
Zandb24 sep. 2023 - 7:41
(Nu weer?) Furious U hebt natuurlijk vast en zeker wel overtuigend wel bewijs van die 'intolerante agressie' in de vorm van "stevig ingrijpen"? Ja toch? Niet dan? Kom op zeg: Hoe dom wilt u dat mensen zijn?
Ewout Pool
Ewout Pool
23 sep. 2023 - 14:40
Dit begint erg op een rituele dans te lijken. Er wordt geblokkeerd en binnen 2 uur is de snelweg weer vrij, tot de volgende dag. Het aantal demonstranten lijkt ook af te nemen. (Ik denk dat dat ook komt door het veranderende weer.) Ik vraag me af of de overheid niet gewoon de ideeën van Quintus Fabius Maximus Cunctator aan het toepassen is: Niet toegeven, minimale inzet van politie en andere diensten en gewoon wachten tot ze het opgeven.
3 Reacties
BrotherV
BrotherV24 sep. 2023 - 2:14
It takes two to tango. Ga maar eens kijken ipv achter je toetsenbord obligate commentaren te geven.
BrotherV
BrotherV24 sep. 2023 - 2:16
Overigens zou het een interessant WOB verzoek zijn. Die burgemeester treedt de wet met voeten. STOP OIL!
EricDonkaew
EricDonkaew24 sep. 2023 - 15:42
@Ewout Pool --------------------- Goede reactie. Ik heb van Quintus Fabius Maximus Cunctator nog nooit gehoord, ik ga zo eens googelen. Maar dit is volgens mij inderdaad de gekozen strategie.
bv-user-70353
bv-user-70353
23 sep. 2023 - 11:10
In de Volkskrant van vandaag: De Tweede Kamer besloot deze week de accijns op motorbrandstof ook volgend jaar laag te houden. Net als de energiebelasting op gas voor kleinverbruikers. Zo worden de lasten van burgers verlicht. Maar een bijkomend effect is ook dat de veelbesproken fossiele subsidies volgend jaar enkele miljarden lager zullen uitvallen. Het klinkt gek - het verstoken van fossiele brandstof wordt door die verlagingen immers goedkoper. Toch is het waar. Een fossiele subsidie wordt namelijk berekend op basis van het verschil tussen de hoeveelheid belasting die bedrijven betalen en het 'reguliere tarief' dat consumenten betalen. Een fossiele subsidie kun je dus verlagen door bedrijven meer te laten betalen, maar ook door consumenten minder te laten betalen. Zoals deze week gebeurde. Zo wordt nog eens duidelijk dat het afschaffen van fossiele subsidies niet per definitie hetzelfde is als het terugdringen van CO2-uitstoot. Of zelfs het omgekeerde kan veroorzaken: meer uitstoot. Ook Marieke Stellinga in de NRC vandaag geeft een inkijkje in hoe het echt zit Maar XR is er dan niet voor voor nuance of oplossingen, alleen voor de buhne.
5 Reacties
BrotherV
BrotherV23 sep. 2023 - 15:42
Jij denkt dat XR het alleen voor de bühne doet? Dan ben je volgens mij niet goed bij je hoofd.
Martin van der Linde
Martin van der Linde23 sep. 2023 - 22:33
Frona, zo simpel is het niet. De subsidies moeten gezien worden vanuit het EU beprijzingssysteem voor co2 uitstoot, het ETS. Vooral Timmermans heeft zich de afgelopen jaren druk gemaakt dit beprijzingssysteem voor alle vervuilende sectoren in te voeren. De enige groep die de dans ontspringen zijn de landbouwers, maar die worden in de komende periode aangepakt. De subsidies zoals ze nu gegeven worden maakt het lastig om productie waarbij veel co2 uitgestoten wordt te beprijzen. Er moet systeem in aangebracht worden. Sommige subsidies kunnen gehandhaafd worden, anderen moeten stoppen. Het voorbeeld van de paprikateelt in het westland spreekt voor zich. Het gaat hier om de vraag: waarmee verlagen we de uitstoot het meest? Door ze gewoon te importeren of door ze zelf te kweken. Hetzelfde geldt voor de agrarische sector. Als de hele agrarische keten is beprijst wordt in een oogopslag duidelijk waarom we met een groot deel van de productie moeten stoppen. Het goede van XR is dat zij dit op de agenda hebben gezet en de overheid gedwongen heeft hier inzicht over te geven. Niemand, ook XR niet, heeft het over het rigoreus stoppen met subsidieregelingen voor bedrijfstakken.
IkHebAltijdGelijk
IkHebAltijdGelijk24 sep. 2023 - 1:48
Van waar die reactie? Juist wanneer er in geschreven media naar wetenschappers wordt verwezen.
Martin van der Linde
Martin van der Linde24 sep. 2023 - 10:24
Geen ETS maar EFT
LaBou
LaBou 24 sep. 2023 - 11:42
"Van waar die reactie? Juist wanneer er in geschreven media naar wetenschappers wordt verwezen" Waar wil ongelijk naar verwijzen?
weereenmening
weereenmening
23 sep. 2023 - 10:38
Er zijn mensen die denken dat 46 miljard extra belasting heffen uiteindelijk meer kost dan oplevert. Dit omdat er een grote kans is dat deze bedrijven verhuizen naar China of India en we hier dus geen belasting meer van ontvangen, we afhankelijk zijn van dictatoriale regimes, en de gevolgen voor klimaat negatiever zullen zijn. En er zijn mensen die denken dat dit niet zo is, of hier niet over nagedacht hebben. Het is een economisch vraagstuk. De A12 blokkeren maakt een oplossing voor dit vraagstuk niet inzichtelijker. Uiteindelijk is er namelijk niemand tegen 46 miljard extra voor bijv. onderwijs en een beter klimaat. Maar het is reëel om te denken dat het uiteindelijk meer kost dan oplevert en het klimaat er ook nog slechter van wordt. Uiteindelijk gaat het dus om een verschil in inzicht en niet om een verschil in ideologie.
3 Reacties
BrotherV
BrotherV24 sep. 2023 - 2:19
Weet je eigenlijk wel waarom XR actie voert?
Norsemen
Norsemen24 sep. 2023 - 6:41
Je snapt er echt helemaal niets van. Economisch belang belang moet wijken voor klimaatbelang. Natuurlijk is dat wel een verschil in ideologie.
weereenmening
weereenmening24 sep. 2023 - 9:19
@Norsemen De gevolgen van het opheffen van de "subsidies" heeft waarschijnlijk een negatief effect op het klimaat. Ik ben er daarom op tegen. Ik wil graag dat mijn kinderen ook een toekomst hebben.
Markzelluf
Markzelluf
23 sep. 2023 - 9:40
Wat een lang verhaal. Jammer dat ze vroeger studenten op de school voor journalistiek niet leerden dat schrijven ook schrappen betekent. Je ziet; er is vooruitgang, ook in het onderwijs, als je een goede krant leest! Daarnaast valt op dat Van Jole aangeeft zijn gast niet te willen bekeren. Dat is mooi, maar nog beter was geweest als hij had aangegeven bereid te zijn zich open te stellen en zo mogelijk zijn mening te herzien. Alleen dan ben je echt progressief. Inhoudelijk, zeker ik vind dat we rigoureuze maatregelen moeten nemen om de ecologische schade terug te dringen. Dat kan deels door bijvoorbeeld ‘subsidies’ op fossiele brandstoffen af te schaffen. Kalshoven bewijst vandaag in de Volkskrant dat dit geen € 40 miljard te besteden geld op levert. Ook kun je ervan uitgaan dat veel producten duurder worden en dat vooral armere mensen daar last van gaan krijgen. Maar goed, dat is niet anders. Of je burgers die net al s jij slachtoffer zijn van de ecologische schade die we met elkaar aan het veroorzaken zijn, moet pesten door hun de doorgang te versperren, die vorm begrijp ik niet. Waarom pak je hun aan? Omdat het kan?
11 Reacties
MG1968-2
MG1968-223 sep. 2023 - 10:50
@Mark "dat schrijven ook schrappen betekent.[..] Omdat het kan? Niet alleen dat. In jou geval @Mark omdat het ook nog zinvol is.
Markzelluf
Markzelluf23 sep. 2023 - 12:15
Dag Mg, Ik vermoed dat jouw advies aan mij gericht is. Wat had ik in jouw ogen beter kunnen schrappen en waarom?
Karingin
Karingin23 sep. 2023 - 13:31
Nou ik heb zowat ademloos zitten lezen, en ik ben zelf (amateur)schrijver en heel kritisch. Maar hier liep ik in mijn verbeelding gewoon mee met die twee, en dat is knap. Zeker voor iemand die (voor zover ik weet) geen romanschrijver is. Wat jij blijkbaar niet hebt opgepikt is dat het dus wel meevalt met die overlast. En natuurlijk is het juist niet de bedoeling om burgertje te pesten. Dat doet de overheid wel, met dikke BTW en accijnsen die jij en ik wel moeten dokken maar die kutbedrijven niet. Jouw voetprint is - weet ik veel, ik doe maar een gooi - een miljoenste van die van hun, zij vervuilen klakkeloos hele gebieden, niet alleen in Nigeria maar gewoon hier, in jouw achtertuin. Er is geen makkelijke, voorspelbare oplossing, niemand weet wat de effecten van welke maatregel dan ook gaat kosten of opleveren. Maar dit is de wereld op zijn kop en moet gewoon STOPPEN. Chodverdomme noch an toe zech
Markzelluf
Markzelluf23 sep. 2023 - 14:21
Karin, of ‘bezetters’ en hun sympathisanten van snelwegen vinden dat het met de overlast wel meevalt, vind ik niet zo relevant. Je moet het vragen aan de mensen die de gevolgen ervan ondervinden en dan blijken de geluiden anders. Eens dat fossiele brandstoffen moeten stoppen, ook eens dat de effecten van maatregelen lastig te voorspellen zijn. Juist daarom goed nadenken en draagvlak creëren. Dat laatste gebeurt nu niet, integendeel. Mijn voorstel: wijs op voordelen
BrotherV
BrotherV23 sep. 2023 - 15:48
Ik dacht dat jij een hekel aan aan "progressieve mensen"?
Satya
Satya23 sep. 2023 - 21:44
"Mijn voorstel: wijs op voordelen " Eigenlijk vind ik dat een vreemde opmerking. Dat is wat al tijden is gedaan maar geen effect heeft gebracht, er is altijd op de voordelen van andere energiebronnen gewezen, het kan helpen klimaatverandering misschien enigszins te kunnen remmen. Heb zelf erg mijn twijfels bij de huidige keuzes, het vergroot problemen in grondstofrijke landen wat tot migratie leidt, het lijkt ook niet dat de transitie goed genoeg doordacht is en dat het principe al doende leert men niet is gebruikt wat essentieel is voor een goede transitie. Aanpassingen brengen vooruitgang en in je gelijk blijven hangen niet. Ik denk dat van Jole zijn mening gevormd heeft. Ben je dan per definitie niet meer progressief, als je de argumenten kent en steeds tot dezelfde conclusie komt? Dezelfde discussie voeren steeds weer is een kenmerk van progressief? Vergeet niet dat die ander een nieuwe ervaring gaat meemaken dus misschien nieuwe kennis opdoet. Best jammer die verbeten houding, ik zou zonne energie helpen verspreiden in Afrika. Het is meer een economisch dwangmiddel aan het worden als een zoektocht naar daadwerkelijke oplossingen. Zeer zorgwekkend want de transitie zal niet werken en mensen met dure niet functionerende waardeloze troep opzadelen. Het is veel te individueel om te werken en je kunt beter een continent als Afrika helpen fossiele brandstoffen zoveel mogelijk niet te gebruiken. Dus daar investeren in zonne en wind energie. ----->>>>
Satya
Satya23 sep. 2023 - 22:04
---->>>> Je kunt dit niet met de markt oplossen omdat het geen winstgevend project kan zijn, de technologie is te duur voor de gewone mensen en mensen hebben andere belangen. Het zal dus een transitie moeten worden die collectief is. Ik ben tegen een transitie op deze manier en wil er niet aan meedoen. De vele benodigde mineralen leveren teveel bijkomende schade op bij bv primitieve mensen. Heb gewetensbezwaren hierbij en vind niet dat ik hiertoe gedwongen moet kunnen worden. Als het klimaat het doel is het tijd voor een nieuwe poging.
Markzelluf
Markzelluf24 sep. 2023 - 8:01
Brother, zo zie je maar hoe vooroordelen je in de weg kunnen zitten.
Markzelluf
Markzelluf24 sep. 2023 - 9:30
Satya, als je kijkt naar bijvoorbeeld de energietransitie dan kun je inderdaad stilstaan bij de kosten ( erg hoog!) maar je kunt ook inzoomen op de opbrengsten. Want het geld verdwijnt niet in een bodemloze put. Er komt extra werkgelegenheid door en daarmee is het te vergelijken met de industriële revolutie. Daarnaast wordt de wereld schoner, koeler en cooler. Ook dat heeft voordelen. Er komt inderdaad een verdelingsvraagstuk: wie betaalt en wie incasseert de voordelen, maar richt je daar dan op. En vergeet niet: de voordelen zijn groter dan de nadelen, dus we gaan er per saldo op vooruit!
Markzelluf
Markzelluf24 sep. 2023 - 9:34
En over mijn opmerking over progressief. Ja, je moet je blijven openstellen voor de mening van anderen. Ook de PVV- en SP-stemmers hebben hun mening gevormd en zou je die partijen progressief willen noemen? Staan ze open voor nieuwe inzichten? Passen ze hun mening aan bij veranderende omstandigheden?
Satya
Satya25 sep. 2023 - 8:37
"Er komt extra werkgelegenheid door en daarmee is het te vergelijken met de industriële revolutie. " Welnee die bracht rijkdom, dat doet deze niet voor de gemiddelde burger. Zie veel meer heil in landen alternatieven bieden voor fossiele brandstoffen, dat zou klimaatgericht zijn. Progressief, je noemt reactionaire partijen dus de vergelijking werkt niet. Pvv veranderd enorm maar blijft reactionaire.
MG1968-2
MG1968-2
23 sep. 2023 - 9:02
Bedankt Francisco Voor je stukjes. Maar vooral voor je inzet. Deze kwam eigenlijk best wel binnen. Niet dat er iets stond dat ik niet wist. Maar ja... die inzet ;)
1 Reactie
BrotherV
BrotherV24 sep. 2023 - 2:20
Naast de "inzet" ook "de toon"
bv-user-47086
bv-user-47086
23 sep. 2023 - 6:35
"We spraken over wat je met 46 miljard zou kunnen. “Het is meer dan dat er aan onderwijs wordt besteed. En daar komen we nu pas achter.”" Hoe ben je dan anders dan Brexit? Die zeiden ook als we niet meer in de EU zitten dan hebben we een zak met geld en dan helpen we XYZ. Dat was daar een leugen. Hier is dat exact hetzelfde. Haal die 46 miljard aan aftrekposten weg en je hebt niet dat geld. Wees gewoon eerlijk. Het gaat dan meer geld kosten. Dit heeft een gigantische impact op de economie. Daar mag je voor voor zijn, want het helpt het klimaat, maar laten we wel eerlijk zijn.
22 Reacties
hgroen2
hgroen223 sep. 2023 - 7:40
ja het heeft een impact op de economie, maar door blijven gaan op deze weg leidt uiteindelijk tot wereldwijde ineenstorting van de economie. Iets waar recent de OESO maar zelfs ECB voor waarschuwen. dus we kunnen nu beter gecontroleerd de economie hervormen, dan op onze handen te blijven zitten zodat uiteindelijk alles ineenstort.
Vuurrood
Vuurrood23 sep. 2023 - 7:53
plainview: Kun jij je beweringen ook met feiten en cijfers onderbouwen? natuurlijk niet want het zijn wat het zijn: beweringen.
DaanOuwens
DaanOuwens23 sep. 2023 - 8:01
@ plainview Jij schrijft: Daar mag je voor voor zijn, want het helpt het klimaat, maar laten we wel eerlijk zijn. Dat is raar want je eigen tekst is verre van eerlijk. Je bewering dat die 46 miljard niet 46 miljard oplevert is niet waar. Die bezuiniging levert de staat sowieso 46 miljard op. Dat het vervolgens volgens jou meer geld gaat kosten is een leugen. Want dat weet je helemaal niet. Bedrijven die deze subsidies nodig hebben zouden dan zonder die subsidie niet rendabel zijn. De waarde van dergelijke bedrijven voor de economie is dan ook niet erg groot. Je link naar de brexit is meer stemming makerij om het verhaal dat sanering van de subsidies verdacht te maken maar je hebt er geen enkel argument voor. Jouw eigen tekstje lijkt nogal op het brexit verhaal van Johnson en medestanders. Zelfbedachte feiten en een populistisch betoog. Een niet erg sterke bijdrage.
Left is not right
Left is not right23 sep. 2023 - 8:23
@Daan “Die bezuiniging levert de staat sowieso 46 miljard op” Volgens mij is dat totale onzin. Kijk, jij en ik denken wellicht 100pct anders over die fossiele subsidies, prima, voor een ander moment. Maar dat bedrag is de optelsom van allerlei voordelen die bedrijfsleven krijgt tov anderen. Maar het is geen zak geld die de overheid uitdeelt en die je dus ook aan iemand anders (bijvoorbeeld onderwijs) kan geven. Het is hetzelfde als roepen dat middeninkomens 100mrd subsidie krijgen en dat we die ook in het klimaat kunnen stoppen. Die 100mrd is dan het verschil tussen hun belastingtarief van 37pct en de 50pct van topinkomens. Je kan die middeninkomens wel met 50pct gaan belasten maar dan raken die mensen in problemen (zeg jij dan ook “mensen die deze subsidies nodig hebben zouden dan zonder die subsidie niet rendabel zijn. De waarde van dergelijke mensen voor de economie is dan ook niet erg groot.”?). Stel dat je klm accijns over kerosine laat betalen, dan maken ze minder winst en betalen ze minder winstbelasting, dan levert de overheid daar deels weer in. Je kan energiebelasting voor bedrijven verhogen, dan maken ze minder winst en dus minder belasting voor de overheid. Of de producten worden duurder, mensen in problemen, meer steun naar mensen toe. Dus, ik wil nu niet betwisten dat er niks moet gebeuren, maar denken dat 46mrd een zak geld is die je zomaar elders kan inzetten zonder negatieve financiële bij-effecten voor de overheid en burgers is een misvatting.
bv-user-47086
bv-user-4708623 sep. 2023 - 9:20
hgroen2 Dat is een ander vraagstuk en daar ben ik 100% mee eens dat fossiele brandstoffen afgebouwd moeten worden. Daan Dit is exact hetzelfde als brexit Die zeiden ook als we de bijdragen niet meer hoeven te betalen dan komt er geld vrij voor ouderenzorg ect.. Dat is ook een totale leugen gebleken. Hetzelfde met deze aftrekposten. Als je die weghaald, dan kunnen prijzen verhoogd worden, bedrijven weggaan en nog wel 1000 andere zaken. Dit heeft vergaande effecten op de economie. Je kan niet zomaar zeggen dat er 46 miljard vrijkomt die je aan zaken kan spenderen. Dat was een leugen bij brexit en dat is een leugen hier.
MG1968-2
MG1968-223 sep. 2023 - 9:38
@LeftIsNotRight Dus, samengevat is die 46 miljard te verminderen met de bijdrage die we bedrijven geven die we sowieso al liever kwijt dan rijk waren en nu nu niet meer uit kunnen in Nederland en dus vertrekken. Dat is een win, win. Werk wat volgens de eigen normen geen geen leefbaar salaris oplevert (en dus niet uit kan) moet je ook niet willen. Want -simpel gezegd- we vinden het dat niet waard. Want anders had het een leefbaar salaris opgeleverd. Dus ja. Die 46 miljard gaan we niet halen. Gelukkig niet ;)
MG1968-2
MG1968-223 sep. 2023 - 9:43
@LeftNotRight "Want anders had het een leefbaar salaris opgeleverd." Overigens. Ik vind niet dat bepaald (commercieel) werk wat (nog) niet rendeert per definitie fout is. Dat is afhankelijk van de vraag welke werkgelegenheid je in dit land wil en daarmee welke richting je uit wil. Maar energie-intensief dat zonder gesubsidieerde energie niet uit kan hoort daar niet toe.
Left is not right
Left is not right23 sep. 2023 - 10:03
@MG “bedrijven (…) die we sowieso al liever kwijt dan rijk waren” Ik vind dat wel heel makkelijk. Je kan om klimaatredenen heel veel vinden van shell, tata, klm, scheepvaartbedrijven etc maar ik denk dat je onderschat wat voor impact dat soort bedrijven hebben op werkgelegenheid, onafhankelijkheid voor NL van import van andere landen (hoe import, zonder binnenvaart). En “Werk wat volgens de eigen normen geen geen leefbaar salaris oplevert” vind ik helemaal een bizarre. Mijn punt was dat subsidie nu wordt gedefinieerd als verschil tussen laagste em hoogste belasting. Stel dat de SP zijn zin krijgt en het top IB-tarief 70pct wordt. Dan is de subsidie aan middeninkomens, onze leraren, agenten, winkeliers etc nog veel hoger. Jij stelt voor dat soort subsidies af te schaffen en noemt dat werk dan werk dat je niet moet willen? Gezien eerdere posts zullen wij het vast niet eens worden over klimaat en wellicht ook niet over belastingen, maar mijn punt is vooral de ridiculiteit van de veronderstelling dat die 46mrd wel even alternatief kan worden aangewend. Jouw reactie maakt het voor mij nog ridiculer ipv dat ik denk “oh, die andere visie heeft eigenlijk ook wel een goed punt”.
Left is not right
Left is not right23 sep. 2023 - 10:28
@MG ik snap best dat mensen bedrijven als shell, tata gevoelsmatig liever kwijt dan rijk zijn. Maar als we zsm naar fossielvrij willen dan zijn er tienduizenden windmolens nodig. Iemand moet die bouwen en exploiteren en ze moeten ergens van gemaakt worden. Die dingen zijn voor 90pct van staal. Shell zet een hoop van die parken neer (samen met eneco bijv). Nu zeggen we: we zijn shell en tata liever kwijt. Wie gaat dan die parken bouwen en van welk staal? We kunnen dat staal en het kapitaal importeren, maar dan is de wereld er (qua uitstoot) niks beter op geworden en ben je als NL steeds meer afhankelijk van import. Ik snap al het sentiment wel, mijn zorg voor dit land is dat alles wordt oversimplificeerd en dat de zgn oplossingen desastreus uitpakken voor het land op het gebied van voedsel en energievoorziening, economische onafhankelijkheid etc - naast een gezond klimaat ook vitale bouwstenen om volgende generaties een leefbaar NL te gunnen.
MG1968-2
MG1968-223 sep. 2023 - 10:46
@Left "@MG ik snap best dat mensen bedrijven als shell, tata gevoelsmatig liever kwijt dan rijk zijn." Dat is nou echt mijn punt niet. Mijn punt is dat bedrijven die als je ze de werkelijke kosten van hun product in rekening moeten brengen dat product niet meer aan de straatstenen kunnen verslijten beter kwijt dan rijk bent. En dan kan het best zijn dat ze ergens anders onder de werkelijke kostprijs kunnen produceren. En dan kan het best zijn dat ze het bedrijf verplaatsen. Maar ook daar gaat het uiteindelijk niet uit kunnen. En zeker in deze veranderde wereld zo snel dat verplaatsing maar effe rendeert. Blijf niet fout doen wat een ander slechter kan. Want het ontneemt degene die het slechter wil de kans om te ontwikkelen en zelf er achter te komen dat ook daar het niet uit kan. Maar dat zal ik vast wel een keer meer in detail moeten toelichten ;) Dus zakelijk voegen ze niets toe. En dan komt daarbovenop ook nog eens de aperte gevaren van die bedrijven in het nu en hier voor het nu en hier. En daarbovenop komen die emotionele redenen ook nog eens. Die overigens ook waarde hebben.
Left is not right
Left is not right23 sep. 2023 - 10:59
@MG “Mijn punt is dat bedrijven die als je ze de werkelijke kosten van hun product in rekening moeten brengen dat product niet meer aan de straatstenen kunnen verslijten beter kwijt dan rijk bent.” Dat ik het als vvd’er nu moet gaan opnemen voor subsidies :) Zonder hulp van buitenaf waren windmolens obv hun werkelijke kosten nooit van de grond gekomen, zou er geen OV zijn etc. Dus ik denk dat het genuanceerder ligt. En ben het eens met jouw “En dan kan het best zijn dat ze het bedrijf verplaatsen. Maar ook daar gaat het uiteindelijk niet uit kunnen”. Mijn zorg is wel dat “uiteindelijk” te lang duurt. Als China of Turkije dezelfde heffingen oplegt dan heb je gelijk, maar ik vind het waarschijnlijker dat we de komende tijd veel te veel cruciale grondstoffen en producten moeten gaan importeren omdat china saudi turkije qatar VS etc het wat langer volhouden dan wij.
JanHaring
JanHaring23 sep. 2023 - 16:16
Deze reactie is verwijderd
DaanOuwens
DaanOuwens23 sep. 2023 - 17:41
@ Left is not right Jij schrijft: Maar het is geen zak geld die de overheid uitdeelt en die je dus ook aan iemand anders (bijvoorbeeld onderwijs) kan geven. Door de voordelen op te heffen valt de belastingkorting vrij en moet die dus door het bedrijf gewoon afgedragen worden. Dus is het een zak geld die anders besteed kan worden.
DaanOuwens
DaanOuwens23 sep. 2023 - 17:47
@ plainview Jij schrijft: Die zeiden ook als we de bijdragen niet meer hoeven te betalen dan komt er geld vrij voor ouderenzorg ect.. Dat is ook een totale leugen gebleken. Als die subsidies en kortingen verdwijnen valt dat geld vrij. En kan een andere bestemming krijgen. Die gelden die de brexit beloofde zijn ook vrijgekomen echter ze liepen tegen kosten op die ze niet voorzien hadden en het vertrek bleek ook geld te kosten. Dat is hier allemaal niet het geval. Daarom schrijf jij hier een leugen op. Dit betreft subsidies of belastingkortingen. Allemaal in de relatie overheid vs bedrijf. Totaal onvergelijkbaar met de brexit dus. Je herhaalt jouw leugen dus.
DaanOuwens
DaanOuwens23 sep. 2023 - 17:47
@ plainview Jij schrijft: Die zeiden ook als we de bijdragen niet meer hoeven te betalen dan komt er geld vrij voor ouderenzorg ect.. Dat is ook een totale leugen gebleken. Als die subsidies en kortingen verdwijnen valt dat geld vrij. En kan een andere bestemming krijgen. Die gelden die de brexit beloofde zijn ook vrijgekomen echter ze liepen tegen kosten op die ze niet voorzien hadden en het vertrek bleek ook geld te kosten. Dat is hier allemaal niet het geval. Daarom schrijf jij hier een leugen op. Dit betreft subsidies of belastingkortingen. Allemaal in de relatie overheid vs bedrijf. Totaal onvergelijkbaar met de brexit dus. Je herhaalt jouw leugen dus.
DaanOuwens
DaanOuwens23 sep. 2023 - 17:53
@ Kees Jij schrijft: Dat de Brexit voordelen voor de arbeider lastig zijn te realiseren komt omdat de voormalig Britse EU profiteurs tegenwerken, inclusief Labour elite. De voordelen zijn niet te realiseren omdat ze er niet zijn. Overigens de groep arbeiders bestaat al lang niet meer. Er is niet meer een samenhangende groep werknemers met een LBO opleiding die een vergelijkbare beloning krijgt en routinematige taken uitvoert onder aansturing van de directieve baas. Dat soort functies bestaat bijna niet meer. Daarom lopen ook de vakbonden en de SP leeg. Dat kiezerspotentieel is er niet meer. En dat is ook de reden dat jouw teksten kant nog wal raken.
Left is not right
Left is not right23 sep. 2023 - 18:06
@Daan “Door de voordelen op te heffen valt de belastingkorting vrij en moet die dus door het bedrijf gewoon afgedragen worden. Dus is het een zak geld die anders besteed kan worden” Zo werkt het dus helaas niet. Veel van de heffingen zijn geen belastingen, wat betekent dat ze belastbare winst zullen drukken en dus de belastinginkomsten. Daarnaast kan het een dusdanig concurrentienadeel opleveren (met het buitenland) dat bedrijven moeten vertrekken of sluiten. Weg “subsidieopbrengsten”. Het leven is helaas geen ceteris paribus simulatie waar je wat bouwsteentjes kan weghalen en de rest gewoon hetzelfde blijft.
bv-user-47086
bv-user-4708623 sep. 2023 - 19:38
Daan Als jij een belastingaftrek verwijderd komt er geen geld vrij. Dan verhogen bedrijven hun prijzen en dan kopen klanten minder van dat product. Dat is simpele economie en wordt ook gestaafd door bewijs. Want in verschillende landen is dit al gebeurd zoals Equador, India, Nigeria. De belasting aftrekposten werden verwijderd, prijzen gingen omhoog, mensen konden hun rekeningen niet meer betalen, er kwamen gigantische protesten, de aftrekposten kwamen weer terug. Je denkt toch werkelijk niet dat je zomaar een aftrekpost kan verwijderden en dat dit geen enkele impact heeft op de economie (zoals prijzen).
DaanOuwens
DaanOuwens24 sep. 2023 - 14:49
@ Left is not right Jij schrijft: Veel van de heffingen zijn geen belastingen, wat betekent dat ze belastbare winst zullen drukken en dus de belastinginkomsten. Dat maakt dus niets uit want ook dan vallen ze vrij.
DaanOuwens
DaanOuwens24 sep. 2023 - 14:52
@ plainview Jij schrijft: Als jij een belastingaftrek verwijderd komt er geen geld vrij. Dan verhogen bedrijven hun prijzen en dan kopen klanten minder van dat product. Dat is simpele economie en wordt ook gestaafd door bewijs. Er is geen enkel bewijs aan te dragen waarmee je die stelling kan bewijzen. Een bewijs kan de loonkosten laag houden, de uitkering van dividend afschaffen, de efficiëntie vergroten, de grondstoffen goedkoper in te kopen. Er is een uitgebreid palet aan sturingsmogelijkheden anders dan de kostprijs verhogen. Het is dus helemaal niet simpel. Jij denkt kennelijk dat het simpel is.
Left is not right
Left is not right24 sep. 2023 - 18:40
@Daan “Dat maakt dus niets uit want ook dan vallen ze vrij.” Ja slimmerd, maar dan dalen de belastingopbrengsten. Dus zoals hierboven al heel vaak gezegd is: het is dus een illusie om te denken dat die genoemde 46mrd ook leidt tot 46mrd die door de overheid even alternatief aangewend kan worden
bv-user-47086
bv-user-4708625 sep. 2023 - 6:15
"Er is geen enkel bewijs aan te dragen waarmee je die stelling kan bewijzen." Behalve de landen die ik noem, die exact dat hebben gedaan wat XR wil en ze hebben moeten terugdraaien wegens gigantische protesten. En heel wat ander emperisch bewijs dat laat zien als je aftrekposten verwijderd de kosten omhoog gaan.

Altijd op de hoogte blijven van het laatste nieuws?

Meld je hieronder gratis aan voor Joop NL. Iedere donderdag een selectie opvallende nieuwsverhalen, opinies en cartoons in je mailbox.

BNNVARA LogoWij zijn voor