Nationaal Migratiedebat: Nederland kan kiezen voor het Duitse model

@ Satya Jij schrijft: Wat een walgelijk volk leeft er toch in Nederland. Parasiteren is hier tot een kunst verheven. Wat een walgelijke generaliserende uitspraken doe je soms. Dit kan een PVV-er of een aanhanger van het FvD ook over mensen uit Afrika zeggen. Je bent druk bezig jezelf ieder recht tot het leveren van kritiek te ontnemen.

Satya normaliter ben je zeer wel in staat iets beters in te brengen dan dit soort one-liners. Hier kan ik niets mee.

"Wat een walgelijke generaliserende uitspraken doe je soms." Wat is er generaliserend aan? Ik zeg toch niet dat alle Nederlanders zo zijn of wel?

De vraag is echter wel in hoeverre ontwikkelde landen er schuldig aan zijn dat mensen in ontwikkelingslanden geen vertrouwen hebben in hun eigen land. Je spuwt graag je haat naar het westen (waarom andere rijke gebieden onbenoemd blijven is mij een raadsel). Een groot deel van het probleem zijn echter ook de rijke Afrikaanse elite zelf. Zij faciliteren de kapitaalvlucht. Stallen hun (verdiende en of gestolen) geld in ontwikkelde landen in harde valuta. Denk bijv. aan alle bezittingen van Afrikaanse leiders in Europa. De mooie panden in Parijs. Is dat de schuld van het Westen of is dat de schuld van die corrupte leiders? Overigens doe jij alsof in het westen geleefd wordt van dat geld en dat is natuurlijk totale onzin. Het geld blijft vaak wel in het bezit van 'Afrika' alleen komt het niet ten goede aan de Afrikanen zelf. Dat is absoluut een zeer groot issue want dat geld kan dan niet in Afrika gebruikt worden om te investeren in bijv. productie, innovatie, educatie, gezondheid etc. Misschien wel aan te raden om enkele lessen economie te volgen.

@ Satya Jij schrijft: Wat is er generaliserend aan? Ik zeg toch niet dat alle Nederlanders zo zijn of wel? Dat zeg je wel.

"Misschien wel aan te raden om enkele lessen economie te volgen." Kom maar bij mij langs. Kan ik jou les in economie geven. Nederland subsidieert ondernemers uit Nederland om in Afrika te ondernemen. Begrijp je wat er dan met Afrikaans geld gebeurd? Westerse productieoverschottem worden op de Afrikaans markt gedumpt. Begrijp je wat voor effect zoiets heeft? Geld verdwijnt naar het westen. Domme mensen als jij kunnen beter niet voor hun beurt praten over zaken waar je geen verstand van hebt. Ik denk dat je het niet wilt snappen wat westerse bedrijven aanrichten. https://www.mo.be/opinie/frankrijk-vernietigt-noord-niger-grijpen-eu-vn https://nl.wikipedia.org/wiki/Glencore Zo 2 voorbeelden. Maar het is de Afrikaanse elite. Bah. Wat een tuig ben jij. Waar draait de wereld op? Jij als econoom kan mij dat uitleggen. Leg ook maar even uit hoe het kan dat waar het niet is de meeste welvaart is. Denigrerende opmerkingen maken met een racistische ondertoon is veel gemakkelijker. Nu hoor ik niets meer van je.

Daan Dat maak jij ervan.

https://www.trouw.nl/nieuws/het-probleem-van-afrika-is-afrika~bd86b3c9/ Een ontzettend mooi continent. Ben er altijd met plezier. Maar helaas het artikeltje in de Trouw is ook mijn ervaring. Altijd naar anderen wijzen. Altijd naar het verleden kijken.

@sayta Ik heb uw link gelezen. Alleen onderbouwt die op geen enkele manier de bewering dat wij leven vn Afrikaans geld.

Het is ons Afrikaans geld waar jij van leeft.

@Satya Sorry maar wat is dit voor rare dooddoener?

@Satya, Zoals Geert van mening is dat wij buitenlanders van Nederlands geld leven? U bent gewoon exact hetzelfde als GW, valt u dat niet op de laatste tijd met uw geklaag over de witte mensen?

"Volgens commenter S. hebben wij hier onze welvaart voor een groot deel te danken door onze koloniale daden uit het verleden, vandaar de connotatie “ons Afrikaans geld” Je kletst uit je nek. Ik heb het over huidig kolonialisme. Als voorbeeld door subsidie aan Nederlandse ondernemers te verstrekken en die op de 3e wereld af te sturen. "Ben zelf meermaals in verschillende landen in Afrika geweest, mijn conclusies over waarom het daar met de welvaart voor iedereen niet erg opschiet zijn dan ook op objectieve observaties gebaseerd en niet op dogmatische denkbeelden." Alsof een pvv er tot objectiviteit in staat is. Maar maak me vrolijk laat eens horen waarom het met welvaart niet lukt in Afrika. Max https://www.theguardian.com/global-development-professionals-network/2017/jan/14/aid-in-reverse-how-poor-countries-develop-rich-countries

"U bent gewoon exact hetzelfde als GW, valt u dat niet op de laatste tijd met uw geklaag over de witte mensen?" Waar heb ik het over huidskleur? Waar? Ik heb het over de westerse anti migratie mensen, daar zijn genoeg donkere mensen bij, net alsof enkel blanke mensen drogredenen bedenken. Het gaat om migratie redenen.

@Satya Ik heb allemaal vragen bij je reactie. Wie bedoel je met "ons"? Welk geld bedoel je? Bedoel je letterlijk een munteenheid met "Afrikaans geld" of bedoel je wat anders? Woon je zelf niet in Nederland? Heb jij hier geen onderwijs en allerlei andere faciliteiten in Nederland genoten waardoor jij dus ook hebt geprofiteerd?

Pvv racist Lees de link. Welk project was dat? Nog een link. https://www.mo.be/opinie/frankrijk-vernietigt-noord-niger-grijpen-eu-vn

@ Satya, 11:54 Geloof jij dit nou echt?

Afrikaans geld moet in Afrika blijven en niet naar Europa gaan om daar de mensen te pamperen.

En wie zijn er momenteel in Afrika bezig om daar de mensen "te helpen?" De Chinezen, zie de TV uitzendingen hierover. Alleen, komen de Afrikanen met die hulp aan het werk? De Chinezen hadden in een land ( ik meen Kenia) een enorme spoorweg aangelegd, maar ze vonden dat de Afrikanen niet genoeg werkten. Zij werken n.l. de hele week , de Afrikanen werkten niet op zaterdag en op zondag. En ze scholden de Afrikanen uit............ En dan komen de Afrikanen naar Europa???

"De Chinezen hadden in een land ( ik meen Kenia) een enorme spoorweg aangelegd, maar ze vonden dat de Afrikanen niet genoeg werkten. Zij werken n.l. de hele week , de Afrikanen werkten niet op zaterdag en op zondag." Goh, iedere keer dat ik bij mijn familie in Kenia ben valt mij op dat de gemiddelde keniaan 7 dagen werkt. Wat ook niet anders kan omdat hun dagloon bijna gelijk staat aan dagelijks onderhoud. Mijn vader werkte als 8 jarige al dagelijks om zichzelf te onderhouden, dat was een dagtaak aan werk. Kenyatta heeft Kenia aan China verkocht. China biedt getalenteerde Afrikanen een studie aan tot bv arts. Geloof de propaganda op de Nederlandse tv niet. China is nog steeds voornamelijk aan het produceren voor het westen. Uiteindelijk is het de vraag die bepaalt. China neemt lang niet voor alles eigen personeel mee, in het geval van de spoorlijn was het om de prijs op te drijven.

@ satya 13:02 Inderdaad, t Afrikaanse geld, en de Afrikanen zelf, moeten in Afrika blijven. Maar ben jij zelf niet mega hypocriet? Ik zie je hier al maanden tekeer gaan tegen t westen, maar ondertussen woon je zelf wel hier! Eng

'. Daarom zou ik zeggen Nederland bepaalt elk jaar hoeveel mensen we toelaten, en welke kwalificaties die moeten hebben' Dat doen we in Nederland al jaren, mensen met skills krijgen hier gewoon een werkvisum en beroepen in de landbouw (bijvoorbeeld asperges steken) worden al ingevuld door EU burgers uit landen zoals Polen en Bulgarije.

Dat klopt als een bus. Dan is de oplossing toch het heel snel uitzetten van illegalen?

Wat zouden we hier tegen kunnen doen? Misschien eens denken om de grenzen te sluiten en wat al voorgesteld is, in de Afrikaanse landen filmpjes laten zien, waarin aangegeven wordt dat het in Auropa geen Eldorado is. Daar zijn een heleboel arme mensen die ook geen baan hebben en leven van de voedselbanken. Wel natuurlijk, wat Nederland al jaaaaaaaren doet ( heeft gedaan) miljarden steun aan Afrika geven, maar dan ook toezien, dat dit geld goed besteed wordt. Zelf steun ik een organisatie ( een school) in Oeganda. En ik weet, dat mijn gel goed besteeds wordt, want ieder jaar gaan daar 1 of 2 mensen naar toe ( voor eigen rekening) om te kijken hoe het gaat en of er nog meer hulp nodig is.

Iets soortgelijks doet zich ook voor in de Baltische staten.

@ rupsje Jij schrijft: Knelpuntberoep is gewoon een heel mooi woord voor onderbetaald werk. Nee dat is het niet. Het is een woord dat gebruikt wordt voor functies waarvoor onvoldoende geschoolde medewerkers beschikbaar zijn. Zoals : ICT deskundigen, HBO en Universitair opgeleide technici, specialistische zorgfuncties en andere beroepen waarvoor kwalificaties op het hoogste MBO-niveau en hoger noodzakelijk. Deze mensen worden goed betaald ook als ze uit het buitenland komen.

[Deze mensen worden goed betaald ook als ze uit het buitenland komen. ] Zeker. Alleen komen ze gewoonlijk niet uit Afrika. Afrikaanse hoogopgeleiden oa Nigeriaanse artsen emigreren eerder naar de US en Canada.

@ DanielleDefoe Jij schrijft: Alleen komen ze gewoonlijk niet uit Afrika. Nee dat klopt. Ik zou liever zien dat Europese hoge scholen en universiteiten een soort zuster universiteit zouden zoeken in Afrika. Uitwisseling van studenten. Een beetje zoals sommige voetbalclubs satelliet clubs in Afrika. Ook zorgen dat ondernemers en investeerders betrokken worden bij Afrka. Daar bedrijven oprichten. En op die manier bijdragen aan de economische en sociale ontwikkeling in Afrika. Ik heb inmiddels wel genoeg mensen uit Afrika hier aan de zijlijn van de samenleving gezien. Het zijn echt maar een paar witte raven die het hier wel redden. Ik heb trouwens ook wel aarzeling bij die import van Indiërs en Chinezen. Mijn ideaal beeld van de toekomstige samenleving is divers en groepen met verschillende culturele achtergrond die hier samenleven. Maar het blijft een raar idee dat ASML de helft van zijn vacatures moet vervullen met mensen uit India en China. Het is dan toch logischer het werk daar uit te voeren. Maar het blijft hoe dan ook een complex verhaal.

Samenwerking met universiteiten in Afrika bestaat al wel. Ik heb mijn kamer ook een tijd gedeeld met een promovendus uit Oeganda. Ik ben een groot voorstander van uitwisseling. De expats die ASML werft zijn zowel mannen als vrouwen. Als Nederlandse vrouwen bereid waren wat meer de traditioneel mannelijk studies te doen en de deeltijdwerkcultuur wat invloed verloor zou een deel van de problemen kunnen worden opgelost.

Call centers zijn al vaak geoutsourced naar India. Lagere arbeidskosten, veel Engelssprekend arbeidspotentieel gunstige tijdzone voor een aantal "westerse " landen. De emancipatie is er waarschijnlijk niet mee gediend.

@DaanOuwens Dat wat jij schrijft daar zit wat in. Alleen ik ben bang dat in de praktijk veel van die mensen ingezet gaan worden om veel arbeid voor weinig geld te verzetten. Wat de hoogopgeleide mensen betreft is het wel arrogant vanuit het westen om juist die mensen die veel voor een land in ontwikkeling kunnen betekenen daar weg te halen.

China is geen ontwikkelingsland.

Daan, ben jij een PVV-er?

@Daan - Wij zijn het niet altijd eens, maar in dit geval ben is jouw analyse helemaal raak. En @Erik, daar hoef je geen PVV'er voor te zijn. Of VVD'er. Of vriendje van enge Thierry. Jouw reactie is helaas tekenend voor de polarisatie in het debat.

Om te zien dat laagopgeleiden het moeilijk hebben met een bestaan opbouwen hoef je geen PPV-er te zijn. Voor knelpuntberoepen worden er oa. hoogopgeleiden uit India en China geworven. Voor studenten zijn er al lang mogelijkheden. Met dien verstande dat ze geacht worden terug te gaan zodra ze hun diploma hebben.

"Om te zien dat laagopgeleiden het moeilijk hebben met een bestaan opbouwen hoef je geen PPV-er te zijn." Jawel. Je doet alsof je beschaafd bent. Ondertussen ben je net zo erg, de waarde van een mens is enkel in nut uit te drukken. Oneerlijk volk als jullie dat op Afrikanen parasiteren en nu zo'n bek opentrekken, om van te kotsen.

@ Erik Tervoort Jij schrijft: Daan, ben jij een PVV-er? Ik niet, jij wel denk ik. @ Satya Jij schrijft: Ondertussen ben je net zo erg, de waarde van een mens is enkel in nut uit te drukken. Ik druk nergens de waarde van een mens uit in nut. En je schrijft: Oneerlijk volk als jullie dat op Afrikanen parasiteren en nu zo’n bek opentrekken, om van te kotsen. Ik parasiteer niet op Afrikanen. De eerste generatie Afrikanen parasiteert wel op de westerse samenleving als je het in die termen wil benoemen. Buiten dat zal je toch eens met meer realiteit besef naar immigratie moeten kijken. Een groot deel van de immigranten komt in een grijs circuit terecht waarin niets van hun ambities en dromen terecht komt. Je bewijst Afrikanen een grotere dienst door na te denken over alternatief om mensen in Afrika een bestaan op te laten bouwen dan een soort oneindige morele verantwoordelijkheid neer te leggen bij alle witte inwoners van europa. Die waren vroeger en zijn nu verantwoordelijk voor mistanden, maar niet zodanig dat iedere afrikaan die dat wil hier welkom moet worden geheten. De ruime meerderheid is niet in staat hier inkomen te verwerven en zelfstandig te participeren in de samenleving. Je sluit je ogen voor de uitzichtloze positie van Afrikanen in Europa. De mensen komen terecht in de B-categorie mens. Niet alleen vanwege discriminatie maar ook vanwege het feit dat ze de kennis en vaardigheden missen hier te leven. Jij bewijst niemand een dienst met dit soort reacties.

Satya ik druk niemand in geld uit. Ik constateer dat laagopgeleiden in Nederland het moeilijk hebben. Dat geldt niet alleen voor nieuwkomers.

"Ik druk nergens de waarde van een mens uit in nut." Dat doe je wel. Zie bovenstaande. "Ik parasiteer niet op Afrikanen. " Al zo vaak aangetoond dat het westen veel meer geld uit het globale zuiden ontvangt als andersom. De mensen die er rijk van worden investeren het geld hier, naast de grondstoffen die nodig zijn. "Een groot deel van de immigranten komt in een grijs circuit terecht waarin niets van hun ambities en dromen terecht komt." Er is een kans dat ze wel uitkomen. Een kans is al meer als kansloos, ook voor je kinderen. "oneindige morele verantwoordelijkheid neer te leggen bij alle witte inwoners van europa" Het gaat mij net zo goed om donkere inwoners. Het heeft niets met kleur maar met gedrag te maken. Wij moeten in Afrika af van de nuttige idioten die medewerking aan het westen verlenen. Wij moeten inzien dat wij ons als ezels kapot werken voor een continent waar velen ons als plaag beschouwen. "De mensen komen terecht in de B-categorie mens. Niet alleen vanwege discriminatie maar ook vanwege het feit dat ze de kennis en vaardigheden missen hier te leven. " Dat is hoe jij over mensen spreekt, b categorie mens. Een erg goed boek over de financiële uitbuiting van Afrika. Volledig onderbouwd. Al denk ik dat jij zelfs in staat bent dit allemaal zo te weerleggen, niet feitelijk natuurlijk maar emotioneel. https://www.amazon.com/Africas-Odious-Debts-Continent-Arguments/dp/1848134592 Genoeg Burundese vluchtelingen zijn aan dezelfde universiteit afgestudeerd. Maar moeilijke naam en accent dus liever een blanke die HBO niveau heeft. Voor je begint over de achtergrond van de man, lees zijn erelijst. Jonkheer Drogredenen, niets meer of minder is het verhaal van Daan.

@Satya, Klinkt als een interessant boek maar de beschrijving zegt genoeg: " But Africa's foreign assets remain private and hidden, while its foreign debts are public, owed by the people of Africa through their governments." Simpel gezegd. Rijke Afrikanen halen de welvaart uit het continent en stallen het ergens waar minder risico is. De Afrikaanse Jan Modaal zit met de gebakken peren.

@ Satya Jij schrijft: Dat is hoe jij over mensen spreekt, b categorie mens. Ja dat is wat ze worden. Mensen aan de kantlijn zonder perspectief. Deze mensen hebben geen kans op een volwaardig leven hier. Die leven aan de rand van de samenleving, een uitkering, niet deelnemen aan activiteiten met andere burgers, werkloos zonder perspectief op werk in een sociaal isolement slechts contact met voormalig landgenoten. Hun tocht naar het westen heeft niets opgeleverd. Niet voor hen zelf en dus ook niets voor de samenleving hier. Ik heb talloze van deze mensen gesproken. En mij ook moeten realiseren dat ik vrijwel niets voor ze kan doen. Ik was wel zo eerlijk dat ook te zeggen. Een groot deel van de Afrikanen is hier op de verkeerde plaats. En je schrijft: Wij moeten inzien dat wij ons als ezels kapot werken voor een continent waar velen ons als plaag beschouwen. Dat is de emancipatie die Afrika moet doormaken. Dat kan je de samenleving hier niet verwijten. Jij schrijft: Een erg goed boek over de financiële uitbuiting van Afrika. Volledig onderbouwd. Ik heb geen enkele belangstelling voor het boek. Ik weet dat Afrika wordt uitgebuit. En dat is niet een inzicht waar ik een boek voor nodig heb. Wellicht bedoel je het goed, maar ik vind het ook een belediging omdat je hiermee aangeeft dat mensen die jouw visie niet delen per definitie niet weten waar ze het over hebben. Ik heb meer problemen met jouw manier van denken. Jij vindt dat de westerse samenleving verantwoordelijk voor de problemen in Afrika. Maar daar zijn primair de mensen in Afrika zelf voor verantwoordelijk. Daarna kan je bedrijven of individuen verantwoordelijk maken voor hun handelen. Maar de Nederlandse samenleving bestaat uit ruim 17 miljoen mensen die Afrika meestal niets aangedaan hebben en er ook niet beter van geworden zijn. Die zijn jou dus ook niets schuldig. Verder is de westerse samenleving niet moreel verplicht de Afrikanen op te vangen die een toekomst willen. Als ze die willen gaan ze het maar zelf regelen. Ook voor hun kinderen, maar wel in Afrika. Hier is dat perspectief er niet. Dat kan incidenteel anders zijn maar immigratie dit leidt tot 5 % die wel slaagt en 95% die faalt, moet stoppen. Wat mij nog het meest irriteert aan je reacties is dat jij beter moet weten. Je zou mensen moeten steunen en helpen die hier naar toe komen. En ze ook echt informeren hoe het werkt hier. Dat hun dromen achter blijven in Afrika. Dan zou je iets nuttigs doen met je boosheid. Dit gaat echt nergens over.

"Jij vindt dat de westerse samenleving verantwoordelijk voor de problemen in Afrika." Nee hoor, medeverantwoordelijk. Ik schreef duidelijk dat we ezels zijn. "Je zou mensen moeten steunen en helpen die hier naar toe komen. En ze ook echt informeren hoe het werkt hier" Doe ik dat niet? Wat weet jij daarvan? Ik zeg iedereen in Afrika te blijven in Afrika. "Ja dat is wat ze worden. Mensen aan de kantlijn zonder perspectief. Deze mensen hebben geen kans op een volwaardig leven hier. " Jij weet niet wat Kibera is joh. Geen idee waar je het over hebt. Dat is best dom Daan. Kibera dat is aan de zijlijn staan. Honger dorst en geen medische zorg. En dan zie je buitenlandse ondernemers je zaak kapot maken omdat ze gesubsidieerd worden door westerse regeringen, of omdat er in één een productieoverschot gedumpt wordt. Dan vertrekt jouw potentiële inkomsten naar het westen.

Recht door zee Glencore wordt als Afrikaans verborgen geld gezien grotendeels.

Ja je moet 't wel combineren natuurlijk met andere steun aan 't herkomstland, en de illegale overtochten gaan inderdaad niet van vandaag op morgen stoppen. Maar je moet ergens beginnen, en zoals 't nu gaat werkt gewoon niet. Illegale migranten worden op alle mogelijke manieren als een soort ongedierte behandeld, het is gewoon walgelijk

@Karingin Illegale overtochten gaan nooit stoppen zolang algemeen bekend is dat je een kans maakt om in Nederland te blijven. En als je trieste situaties wil vermijden, moet je een strikt beleid volgen. Zet dus een maximum aan het aantal echte vluchtelingen uit onveilige landen dat je kunt/wilt opvangen (er moet wel woonruimte zijn). Overige migranten moeten gewoon een aanvraag doen om hier te kunnen wonen. Net zoals iedere Nederlander ook moet doen als ie in een land buiten de EU wil gaan wonen.

Wat lul je nou man, die regeling ís al streng, bij de beesten af. En die lui lopen de rest van de tijd op straat omdat ze nergens heen kunnen, dus het is zowel onmenselijk als dom. Werken mogen asielzoekers en illegalen niet hè, nee, want dan krijgen ze een band met 't land en dat moeten we niet hebben natuurlijk. Uitkeringsmigratie, sodemieter toch op. Ja, uit EU-landen. Kortom, je hebt geen idee waar je 't over hebt

@Karingin, waar haal jij deze onzin vandaan? Er zijn complete dagbesteding programma's voor asielzoekers. Idd ze mogen niet werken, maar verder is alles mogelijk, er zijn leercentra, recreatiecentra en je kunt gewoon naar de kerk of moskee als je dit wilt en ook gewoon lid worden van lokale verenigingen. Nu is het leven als asielzoeker natuurlijk niet perfect, anders zou je geen asielzoeker worden, maar vaak heb je het als asielzoeker best wel goed als je eenmaal in een centrum zit. Probleem is alleen dat alhoewel de mogelijkheden er wel zijn, niet iedereen daar van gebruik wil maken.

@Karingin 'De woordvoerder van GroenLinks-wethouder Groot Wassink zegt dat de Raad der Hoeders de subsidieregeling allang heeft toegekend, want dingen gaan nu eenmaal zoals ze gaan. "Deze subsidieregeling heeft als doel te werken aan duurzaam perspectief voor de 24-uursopvang voor de ongedocumenteerden. Deze regeling bestaat uit zeven onderdelen, bijvoorbeeld juridische begeleiding, activiteiten en woonbegeleiding waar door externe partijen invulling aan wordt gegeven. Daar krijgen zij subsidie voor. Het totaalbedrag is 8 miljoen euro, waarvan nu 5,3 miljoen is verleend."'