Fins onderzoek: basisinkomen zorgt voor minder stress en meer geluk

Het was een suppletie van 560 euro pm binnen het bestaande uitkeringssysteem voor werkeloosheid. Die suppletie was onafhankelijk van de "jobstatus", de uitkering niet. Het was dan ook helemaal niet de bedoeling om van 560 euro te leven en werkelozen werden ook niet "vrijgevlagd".

In Finland werden werkelozen geacht aan "activeringsprogramma's" deel te nemen die hun positie op de arbeidsmarkt zouden verbeteren. Op gebrek aan participatie stonden sancties. Daarvan was de experimentele groep wel vrijgesteld. Men was er al achter dat die programma's niet werken.

Ik ga er niet vanuit dat Bregman wordt gehinderd door enige kennis van Finland, het Finse uitkeringssysteem en het experiment in kwestie. Kennis van het Fins zou hier trouwens ook handig zijn. Het evaluatierapport is wel in het Engels en verschaft ook inzicht in hoe het experiment is uitgevoerd en wat er is gemeten. Het definieren van "employment status" is al knap ingewikkeld. http://julkaisut.valtioneuvosto.fi/bitstream/handle/10024/161361/Report_The%20Basic%20Income%20Experiment%2020172018%20in%20Finland.pdf?sequence=1&isAllowed=y

@ DanielleDefoe Ik snap het zij kregen bovenop een een basis uitkering een standaard bedrag om geheel zelfstandig in het levensonderhoud te voorzien. Dat klinkt logisch. Dat dergelijke programma's niet werken ben ik met je eens. Zodra het idee dat de werkloze deficiënties op het persoonlijke vlak heeft leidend is voor de interventie is het resultaat nihil. Eindeloze sollicitatietrainingen, presentatie trainingen, gesprekstraining zijn dan het gevolg. Verder geloof ik jou op je woorden. Mijn Fins is matig. Wel grappig is dat 10 jaar geleden regelmatig allerlei delegaties van politici en beleidsambtenaren naar Finland trokken. Mij valt meestal op dat die reizen echt helemaal niets opleveren. Er zijn trouwens in Utrecht en Groningen pilots die enigszins lijken op de Finse aanpak. Ik zit eigenlijk te wachten op de evaluaties daarvan.

Professor Ingrid Robeyns wijst erop dat in alle experimenten die tot nu toe gehouden zijn, geld van buitenaf in de populatie wordt geïnjecteerd: Een basisinkomen voor alle Rotterdammers wordt betaald door Zuid-Holland. Een basisinkomen voor alle inwoners van Zuid-Holland wordt betaald door de rest van Nederland en een basisinkomen voor Nederland wordt betaald door Duitsland etc.: https://lecturenet.uu.nl/Site1/Play/f92b2d5218b54c9087c0b822e1e3e0511d?playcover=false&playFrom=3587&autoStart=true vanaf 31:00

" Uiteraard zijn er altijd mensen die de kantjes er van aflopen..." Die zijn er inderdaad. En sommigen daarvan worden nog heel royaal betaald ook.

Trotsky, ik begrijp niet dat uw reacties nog serieus geplaatst worden. De hele wereld een soortgelijk basisinkomen. Onrealistisch ongeveer gelijk is in sommige landen heel veel waard in de rijkere landen weer wat minder. Maar goed laten we er van uit gaan dat iedere Nederlander tussen de 18-65 een basisinkomen krijgt. Ja ook de rijken, solidair zijn is het credo. Er zijn in die leeftijd ongeveer 11000000 inwoners x €12000 (€1000 per maand) = €132miljard. Ons BNP is zo’n €750miljard. U wilt 18% van het totale BNP hieraan uitgeven. Wat doen we met 65-plussers? Eigenlijk horen ze het ook te krijgen toch? Het systeem van een basisinkomen door er niets voor te hoeven doen is zo’n rampzalig idee er zijn bijna geen woorden voor. En de oplossing dat banken het geld gewoon kunnen drukken is niet heel doordacht.

Je bent bang dat je werknemers weglopen wegens slechte behandeling als ze een basisinkomen krijgen?

De strekking is dat je ´ons Basisinkomen´ (wie weet wat dat precies is?) niet met een Finse toeslag kunt vergelijken.

De getoonde tweet van Rutger Bregman onder het artikel verwarde me. Nu ik het iets beter begrijp is het eigenlijk geen basisinkomen maar eerder een 'extra'? bijstandstoelage zonder voorwaarden.

"Dacht dat een basisinkomen een inkomen voor iedereen is." Daar heb je helemaal gelijk in: de fout dat het alleen voor werklozen en/of laagbetaalden bedoeld zou zijn wordt wel vaker gemaakt. Ook miljonairs hebben recht op een basisinkomen. En het zou logisch zijn om dan ook het minimuminkomen af te schaffen. Het zou geen ramp zijn als de mensen minder zouden gaan werken, want de ecologische voetafdruk moet dringend omlaag. Helaas wijzen alle studies erop dat dat niet het geval zou zijn.

En waar denkt u de 5.940 miljard die daar jaarlijks voor nodig is vandaan te toveren?

Negentig euro per maand was het minimumloon in Brazilië, totdat Lula aan het bewind kwam en het verdrievoudigde tot bijna 300 Euro per maand. Sinds Dilma is afgezet is dat nu vanwege de geldontwaarding ingezakt tot de helft daarvan. Vanwege Corona ligt hier nu alles stil, dus ik zei tegen Manuel, onze klusjesman (alleskunner zou een beter woord zijn), dat hij waarschijnlijk tenminste tot en met augustus met betaald verlof zal moeten gaan. Dat leek hem geen probleem, want hij kan weliswaar niet tegen stilzitten, maar hij heeft nog genoeg te doen, was het antwoord.

Het ligt wat gecompliceerder.

@ DanielleDefoe "Het ligt wat gecompliceerder" Leg uit?

Ik kan het oorspronkelijke materiaal niet te pakken krijgen, dat is waarschijnlijk ook in het Fins, een taal die buiten mijn pakket valt, maar het volgende commentaar van Heikki Hiilamo is wat uitgebreider dan het artikel in de Guardian. Het geeft ook aan waarom het experiment niet het beoogde resultaat had en waarom het is gestaakt. Met een universeel "basisinkomen" had het niets te maken. https://www.helsinki.fi/en/news/nordic-welfare-news/heikki-hiilamo-disappointing-results-from-the-finnish-basic-income-experiment

@ DanielleDefoe Thx voor de link. zal kijken of de vertaler wil meewerken en ik het kan lezen.

Groot voorstander voor het versimpelen van het belastingstelsel. Ben ook een groot voorstander voor het afschaffen van de erfbelasting. Of in ieder geval onder 1 miljoen. Stel je voor dat je bij je ouders woont in een huis van 3 ton. Als zij plots te komen overlijden erf je het huis maar moet je dus 40% betalen wat dus 120.000 is. De enige manier om dat op te brengen is door het huis te verkopen. Met het restant van 180.000 kun je niks terugkopen, maar daarover moet je dan wel vermogensbelasting betalen want je bent plots 'rijk'. Perfecte manier om mensen de armoede in te jagen.

Gelukkig blijft het enorme toeslagencircus dus bestaan.

'Als zij plots te komen overlijden erf je het huis maar moet je dus 40% betalen wat dus 120.000 is' Je loopt achter. Als kind betaal je tegenwoordig over de eerste 126.723 10%, en over de rest 20%. https://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/nl/erfbelasting/content/hoeveel-procent-erfbelasting-betalen 'Perfecte manier om mensen de armoede in te jagen.' Overdrijven is ook een vak.

Weduwen (en weduwnaars) zijn het beste af. Een half miljoen belastingvrij.

Hoeveel denk je zelf dat dit Nederland gaat opleveren dan? Ik gok dat momenteel Nederland geld verdient aan internationals die via Nederland minder belasting betalen (belastinginkomsten, extra banen, etc). Prima als we belastingen voor multinationals Europees gaan aanpakken, maar een naïef om te denken dat we daar als Nederland (veel) van gaan merken in de schatkist.

Een eye-opener? Eerder zand in de ogen strooien.

Per maand.

560 euro per maand zonder tegenprestatie ipv bijstand, en als je eventueel parttime werkt behoud je dat bedrag naast je salaris.

Wat als je geen werk kunt krijgen?

De Finse variant op een ww uitkering.

@ JanKlaasen Jij schrijft: Verrassend dat gratis geld dit effect heeft. Inderdaad 560 euro is 50% van het bestaansminimum in Nederland. Het zou dus ook een halvering van de uitkeringen in Nederland betekenen en een vrijwel totale sanering van het controle apparaat en het re-integratie apparaat. Op een totale begroting van de sociale zekerheid in Nederland zou deze aanpak slechts 50% van de huidige uitgaven zijn dus een besparing van 40 miljard kunnen opleveren. Dus gratis geld is nogal goedkoop voor de samenleving. Of dat werkelijk zo is, is de vraag, maar het laat wel zien dat jouw tekstje nogal misplaatst is.

Allemaal leuk en aardig, maar hoe ga je het financieren? En hoe ver kan de bevolking blijven groeien? Want op een gegeven moment gaat het onbetaalbaar worden.

"Sommige Finnen namen vanwege hun basisinkomen slecht betaald werk aan, omdat ze niet langer bang hoefden te zijn dat ze hun uitkering zouden kwijtraken. " Dat is toch niet bepaald profiteursgedrag. Integendeel. Als het toch zoveel voordelen met zich meebrengt, hoe erg is dan die enkele 'profiteur' . Daarbij: alsof het echt iets is om heerlijk van te profiteren, een basisinkomen. EN: welke werkende levert zijn inkomen in voor een basisinkomen?

Wat zijn nu eigenlijk de profiteurs? Mensen die ondanks het basisinkomen toch gaan werken? Mensen die samen gaan wonen, omdat ze niet langer om die reden worden gekort, zodat de prijzen van de huren en het onroerend goed gaan dalen, omdat er een overschot ontstaat? Mensen die goed betaald seizoenswerk aannemen en dan 6 maanden gaan reizen? Mensen die -zelfstandig- iets gaan doen wat ze leuk vinden, ook al is de financiële beloning te laag om van te leven? Mensen die weigeren om nog langer voor een habbekrats een rot-job aan te pakken, omdat ze anders worden gekort op hun uitkering? Mensen die ontdekt hebben hoe heerlijk het is om bezitsloos te leven en hun ecologische voetafdruk terugbrengen naar 1 door lekker in de zon te gaan liggen? Zijn mensen die hun gedrag veranderen om maximaal profijt te trekken van de nieuwe economische werkelijkheid dus profiteurs? We zijn allemaal profiteurs!

Baan opzeggen en terug naar 560 per maand. Dat is je goed recht. je maakt plaats op de arbeidsmarkt voor iemand die meer wil verdienen, prima.

Een basisinkomen heeft zeker voordelen, maar het heeft ook twee grote nadelen, namelijk dat het erg veel geld kost en dat het profiteurs kan aanmoedigen. Dat zijn bijv. mensen die gemakkelijk zelf de kost kunnen verdienen, maar dat niet doen vanwege het basisinkomen. De (mogelijke) nadelen dienen onder ogen gezien te worden en niet onder het tapijt geveegd. Bij een laag basisinkomen, zoals bij de test in Finland, is de kans op profiteurs natuurlijk kleiner dan bij een hoog basisinkomen.

Als je meent genoeg te hebben aan 560 euro in de maand staat het je vrij af te zien van werk waar je geen zin in hebt. Maar in Finland zul je je dan wel in een plaggenhut moeten terugtrekken.

Zonder kennis van het Finse sociale stelsel hangt de discussie in de lucht.

[want dan hadden ze ook werkenden een basisinkomen moeten geven.] Dat is inderdaad het idee van een basisinkomen, het is er voor iedereen. Dit was een nep-basisinkomen, een proef met verhoging van uitkeringen om te zien over er daardoor meer mensen zouden stoppen met werkweigering, het bleek niet te werken.

Ook ik heb de neiging 'profiteurs' op te geven als reden om tegen een basisinkomen te zijn. Terwijl: het aantal mensen met een parasitaire levensstijl in de maatschappij is geringer dan het cynische neoliberale mensbeeld ons wil doen geloven. Psychopaten komen weliswaar voor, ze zijn niet alomtegenwoordig. En vallen in een maatschappij die draait op wederkerigheid en solidariteit misschien wel des te sneller door de mand - en dat zou pure winst zijn. Voorstanders van een basisinkomen, hoe wordt opgevangen dat iemand het werk doet waarop eigenlijk niemand zit te wachten? Het is nu al moeilijk werkkrachten te krijgen voor de kassen, om maar eens wat te noemen...

Door zoveel te betalen dat er mensen zijn die het de moeite waard vinden.

Hanneke Kouwenberg Ook dat is markt toch. Schaarse werkkrachten zijn dus duur! Meer betalen dus! Ik heb geen medelij met de eigenaren van die kassen, die uitzuigers!

En toch blijf ik sceptisch. In de oude Sovjetunie was er sprake van een soort basisinkomen; je verdiende een inkomen ongeacht de prestatie die je daar tegenover stelde. Het resultaat, zo werd mij destijds althans tijdens geschiedenisles voorgehouden, was dat zonder de productie van de kolchozen (waarin mensen voor een eigen zakcentje werkten) er constant hongersnood zou heersen. Een basisinkomen moet in principe voldoende is om van te leven; alle toeslagen en dergelijke komen immers te vervallen. €560,- is dan bij lange na niet genoeg. Alleen al de woonlasten zijn vele honderden euro's hoger. Polletje denkt dat er een woningoverschot zal ontstaan als de "samenleefboete" komt te vervallen, ik ben daar sceptischer over. In ieder geval zal het niet genoeg zijn om de huur, GWL, kleding én voedsel van te betalen. Mensen zullen inderdaad minder gaan werken, en enerzijds zal de maatschappij daar beslist niet onder lijden (sorry, bullshitbaners), anderzijds zullen mensen zich beter, gelukkiger voelen. Tegelijkertijd: er is werk dat gedaan moet worden waarin weinigen zin hebben. Je kunt zeggen: dan moeten die mensen beter betaald worden, maar met een (dan te laag) basisinkomen zullen dergelijke diensten slechts mondjesmaat beschikbaar zijn, gewoonweg omdat ze te duur worden. Vies werk, lichamelijk zwaar werk, geestelijk zwaar werk - aan zulks valt ook te denken bij bijvoorbeeld de zorg voor zeer diep gehandicapte of demente medemensen (een moraal verantwoorde maatschappij laat die niet over aan de goden). Het is maar de vraag of 1) of de belastingopbrengsten van de lagere inkomstenbelasting dat dragen en 2) of je met een hoog uurloon je de juiste mensen naar die plek krijgt. En stellen dat de familie dat zal overnemen is een utopie; die woont niet altijd in de buurt, is gebrouilleerd óf gewoon niet-bestaand (in het geval van mensen zonder kinderen). Het probleem met de betrouwbaarheid van de experimenten-op-kleine-schaal is wat mij betreft er dan ook in gelegen, dat de buitenwereld met haar klassiek kapitalistische systeem voor de randvoorwaarden zorg bleef dragen. Op wereldschaal worden waarschijnlijk veel producten dermate veel duurder (kleding, voedsel), dat het welvaartsverlies niet te vatten zal zijn in termen van "minder comfort", maar eerder van "armoedeval". Ik ben daarom huiverig. Terwijl: uit ecologische, maar vooral ook: humanistische en ethische overwegingen zal het huidige systeem op de schop moeten.

Ik denk dat jij het niet helemaal begrijpt. Voor mensen die kunnen werken is het misschien een leuk extraatje of een mogelijkheid om minder te gaan werken. Als je echter niet kunt werken betekent het bittere armoede, want het voordeel van het basisinkomen zou zijn dat alle uitkeringen en toeslagen vervallen. Daarom deugt deze proef niet, want men heeft blijkbaar alleen mensen geselecteerd die werkeloos waren maar heel goed in staat werk te vinden. Dat is de makke van het basisinkomen, van een betaalbaar basisinkomen is niet te leven en een leefbaar basisinkomen is niet te betalen.

Hier in Nederland kun je er niet van leven. Het zou het dubbele moeten zijn.

In Finland al helemaal niet, het leven is daar duurder dan hier.

In Finland is het leven duurder dan in Nederland. Het was ook de bedoeling niet dat mensen er van zouden kunnen leven.

@DanielleDefoe. Maar ze KUNNEN er wel van leven. Ze gaan zelfs aan het werk voor banen onder dat basisinkomen. Als Finland duurder is dan Nederland, snap ik niet hoe dat kan. Overigens lijkt me dat wél de bedoeling van een basisinkomen: net voldoende inkomen om ervan te kunnen leven (en niet in de stress te geraken. Zoals door instanties die je op zitten te jagen en korten als je kosten wil besparen door samen te gaan wonen)

vdbemt 8 mei 2020 at 10:35 Uw interpretatie klopt van geen kant. "In the Finnish experiment, a randomly selected group of 2,000 young unemployed and long-term unemployed Finns were paid 560 euros per month for a study period of two years regardless of employment status. The rest of the unemployed in Finland formed the control group." Dwz de groepen die met elkaar werden vergeleken verschilden van elkaar op slechts 1 punt, nl de 560 euro extra. Beide groepen ontvingen werkeloosheidsuitkeringen die zouden vervallen als ze een baan vonden. De bedoeling was om uit te vinden of de inkomenssuppletiegroep meer neiging zou vertonen om aan het werk te gaan omdat ze de 560 euro ook bleven krijgen als ze gingen werken. Voor een commentaar zie bv https://www.helsinki.fi/en/news/nordic-welfare-news/heikki-hiilamo-disappointing-results-from-the-finnish-basic-income-experiment

Uiteraard moet de overheid zich niet bemoeien met wie je al dan niet samenwoont. Het gaat ze geen bal aan of je gezelschap hebt van een man, een vrouw een kat of een postzegelverzameling.

@DanielleDefoe. Dan ga ik even twijfelen. En kijk opnieuw. En zie nérgens dat dat basisinkomen, zoals jij zegt, voor de ene groep 560,- EXTRA is t.o.v. de andere groep. Het basisinkomen was 560,- . Punt. Dan zeg jij dat bij het vinden van een baan voor beide groepen de uitkering vervalt. Ik lees hier toch wat anders uit: "Als ze een baan vonden, raakten ze hun basisinkomen niet kwijt." Wat klopt er nu van geen kant? Precies: wat jij schrijft.

Ah en dat is soms al moeilijk genoeg.

@Jorah: dit gaat over die 'mislukte' proef. Dit zijn de resultaten die uit die proef zijn gekomen. Dat die proef 'mislukt' is, was destijds een frame vanuit rechtse kant. De rechtse regering van Finland zette die proef 2 jaar geleden stil omdat ze er geen heil meer in zagen. Vervolgens werd in de rechtse media de proef als 'mislukt' bestempeld, omdat er niet significant meer mensen aan het werk kwamen. Dat het ook andere voordelen kon hebben werd toen niet uitgelicht. Hier heb je bijvoorbeeld 2 linkjes waarin je ziet hoe er totaal anders over bericht werd door het linkse Trouw en het rechtse Elsevier. Waar trouw objectief meld dat de proef werd stopgezet voordat bekend was of het wel of niet werkte, riep Elsevier dus dat het mislukt zou zijn: https://www.trouw.nl/nieuws/finland-zet-het-experiment-met-een-basisinkomen-stop-nog-voor-bekend-is-of-het-werkt~b2ba244a/?referer=https%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F https://www.elsevierweekblad.nl/economie/achtergrond/2019/02/basisinkomen-blijft-weinig-succesvol-ook-finland-stopt-ermee-671708/ In Canada in de jaren '70 is destijds ook een 5-jarig experiment met een basisinkomen gedaan (gestart door premier Trudeau, de vader van de huidige premier) en werd na 5 jaar stopgezet toen een rechtse regering zitting nam en die wilde geen verder onderzoek hierna. Jaren later zijn onderzoekers toch hierna gaan kijken en ook hier kwamen positieve resultaten uit. Er waren vrijwel geen effecten op de arbeidsparticipatie (voor zover die er waren was dat vooral doordat het jonge mensen waren die toen net een gezin kregen), maar significante winsten op de gezondheidszorg (-8,5% daling van opnames en werk-gerelateerde opnames) en een daling van het aantal psychische problemen.

Ja. Dat was in Finland.

En is dus mislukt. Ondanks de draai die SG eraan wil geven. Bedankt voor de info.

Bedankt voor het inkijkje in je capaciteiten omtrent 'samanvatten' en het hechten van belang aan onderzoek.

Canada had nauwelijks een vangnet in de tijd dat het experiment werd gedaan. Ook daar was het geen inkomen waar mensen van konden leven maar een onvoorwaardelijke inkomenssuppletie.

mwah Ik ben me niet bewust van de doorgedraaide discussie over basisloon

Miltton Friedman was een groot voorstander van een basisinkomen. Zorgt voor minder administratieve rompsloop en het maakt de overgang van niet werken naar werken niet zo moeilijk.

Nee hoor... ik wil eerst weten wat het me gaat kosten ;-)

Voor een socialist geldt maar 1 ding; hoe graai ik zoveel mogelijk van de ander om zelf te gebruiken? Goed, hebben we de doorzichtige oneliners weer gehad.

Nee Jorah Je omschrijft nu precies de graaiers mentaliteit van het neoliberalisme

'Voor een socialist geldt maar 1 ding; hoe graai ik zoveel mogelijk van de ander om zelf te gebruiken?' Nooit geweten dat ze in de financiële sector socialistisch waren.. Greed is good.. https://www.youtube.com/watch?v=6bbzwJ0Sx48

Dan zijn er verdacht veel socialisten stiekem neoliberaal. Volgens mij gewoon een no true Scotsman drogredenering wat je poneert Griezel.

@Jorah. Even een paar graaiers: Zalm en andere bankiers, KLM-top, ING-top, Rabobank< prins Constatijn. Ik denk dat dat geen socialisten zijn.

Er hebben mensen in de VS op Andrew Yang gestemd, alleen niet genoeg ;-) Overigens is er in Alaska al een basisinkomen sinds 1982. Van alle olie-inkomsten word een deel onder de bevolking verspreid. Die inkomsten worden dan wel gemiddeld over 5 jaar gezien, zodat de uitkeringen stabieler worden. Afgelopen jaar kreeg elke inwoner van Alaska (mits je het gehele jaar in de staat woonde en niet in de gevangenis hebt gezeten in dat jaar) $ 1606,- oftewel $ 133,83 per maand. Weliswaar niet genoeg om van te leven, maar het is een basisinkomen. Dit basisinkomen is ook opgenomen in de grondwet van de staat.

Daar is geen woord van gelogen. De spijker op de kapitalistische/neliberale kop!

Het erge is dat jullie naar alle waarschijnlijkheid niet eens sarcastisch zijn...

Nee niet sarcastisch Rechtse mensen willen gewoon zoveel mogelijk ellende in de wereld - waarom is mij ook een raadsel.

Dom gelul. Ik beschouw mezelf als rechts. Ik doneer/sponsor geheel vrijwillig aan een boel zaken. En niet alleen organisaties die ik leuk vind. Ook de Oranjevereniging of de lokale omroep krijgt geld. En als lid van een serviceclub doneer je ook zonder enige zeggenschap over de begunstigde.

Helaas MrIvez. dat bedoelen ze niet sarcastisch. Deze mensen leven in een bubbel. Zoals mensen vroeger tijdens de verzuiling in een bubbel leefde. Een parallelle maatschappij die alles daarbuiten negatief afschildert inclusief religieuze trekjes.