Aftreden? De politiek uit met Rutte, Hoekstra en Asscher

@ Johan Popken: [Misschien toch met de pet in de hand aan Diederik Samson vragen?] Het vroegere billenmaatje van Rutte? Dat gaat 'm niet worden!

Ook de betreffende ambtenaren zouden strafrechtelijk moeten worden vervolgd. En wie gaan daarover ? Inderdaad, de betreffende ambtenaren Als je door de politie mishandeld bent, waar moet je dan zijn ? Bij de politie.... Als je ambtelijke corruptie wilt aankaarten, waar moet je dan zijn ? Bij de ambtenarij. Snap je dat het dus nergens op slaat. Als de rechter verrot is, waar kaart je dat dan aan ? En ja er zijn Nederlandse rechters geweest, die inherent verrot waren. En ze zullen er nog steeds zijn. Ik ken toevallig een rechter en ik vertrouw deze man voor geen cent.

Inderdaad. Ethisch het juiste doen! De direct verantwoordelijken zijn de D66 staatssecretarissen van Huffelen en Vrijbrief. Die moeten maar het goede voorbeeld geven. Opvallend dat juist DIE partij het zo heeft laten ontsporen.

Heel bijzonder dat je het personen die er pas bij zijn gekomen nadat het kwaad al lang was geschied het kwalijk neemt dat ze het zo hebben laten ontsporen. Je hebt een hele aparte zienswijze Kuifje of Bobby

Met name van Huffelen had de opdracht de problemen in dit dossier snel en fatsoenlijk op te lossen. Dan mag je het haar best kwalijk nemen dat er geen moer verbeterd is. Zij wist donders goed wat het probleem was en heeft dus totaal niets gedaan om die mensen te helpen. Ja, dan mag je dat haar kwalijk nemen. Meer dan alle andere betrokkenen eigenlijk. Asscher en Wiebes waren verantwoordelijk voor een hele slechte wet. Toen duidelijk werd dat de wet kwalijke gevolgen had is staatssecretaris Menno Snel (niet geheel verassend ook van D66) terecht opgestapt en is het probleem prominent neergelegd bij iemand die uitsluitend bedacht dat haar kapsel wel erg fraai was. Totaal onbekwaam en nu ook steeds meer in de problemen.

Die kans wordt steeds kleiner wanneer je onzin genegeerd gaat worden. Ik doe het vrijwel nooit, maar voor jouw onzin maak ik graag een uitzondering. Zeg nooit, nooit. Maar dit is voor jou mijn laatste bijdrage. Volgens mij zijn anderen mij al voor gegaan. Gelukkig Kerstfeest en een gezond 2021 toegewenst.

@ gimli55 Jij schrijft: Volgens mij zijn anderen mij al voor gegaan. Dat zou een mooi resultaat zijn. Maar ik merk er helaas niets van. Ik krijg nog steeds veel zeer voorspelbare reacties. Een dialoog met mensen met zeer gedateerde socialistisch denkbeelden, of zeer extreem rechtse denkbeelden brengt weinig op. Vaak zijn de ideeën ook nog eens erg verwant. Ik doe niet meer dan wat kanttekeningen maken. Maar ik geloof niet eens dat ik wat frisse lucht in die bubbel kan krijgen. Dus doe vooral wat je zelf wil, mijn verwachtingen zijn niet erg hoog.

Er komen aardig wat winkelpanden vrij. Daar kunnen studio's van gemaakt worden voor 1- en 2-persoonshuishoudingen.

'...wat dat tot gevolgen heeft'= ...wat daarvan de gevolgen zijn.'

@ Sjoerd Bonnema, Het kapitalisme blijft zich ontwikkelen en is nog steeds weerbaar. Kijk maar naar China en India. De kans op eerlijke socialisme is verloren gegaan met de van de muur in 1989. De ontwikkelingen daarna laten dat duidelijk zien. Liberale socialisme heeft zijn ontwikkeling gemaakt in mijn geboorte land en dat kan als voorbeeld gebruikt worden maar dat is trage proces, En zonder religie ook boedisme. Dat zijn allemaal dogma's . Echte verandering kan plaats vinden als rijke landen gaan arme landen helpen om bevolking van vaccine te voorzien. Geld zat, Gewoon sponsoren en op deze manier ook jezelf helpen.

Dat klopt. Uiteindelijk blijven de bureaucraten zitten en bureaucraten passen regels en procedures toe. Dat is nodig maar zorgt er ook voor dat de mens al snel uit het oog verloren wordt en verandert in een "case" die door een case manager moet worden afgehandeld. Dat is een fundamenteel probleem dat over al speelt. Mensen die dat zouden kunnen veranderen willen meestal niet in zo'n Kafkiaanse omgeving werken.

Moordenaars hoeven dus niet meer vervolgd te worden want in de wereld zullen er altijd moorden plaats blijven vinden begrijp ik uit jouw tekst?

Nee, het zal ook geen verandering opleveren als je tasjesrovers, inbrekers, fietsendieven, mishandelaars enz. berecht. Die zullen er altijd blijven. Toch is het goed om het wel te doen want anders heb je geen rechtstaat meer. En die staat behoorlijk onder druk door de poppetjes.

Inderdaad, als de ambtenaren eens hoofdelijk verantwoordelijk gesteld zouden worden voor hun daden en strafrechterlijk zouden worden vervolgd levert dat meer op dan door een paar poppetjes uit de politiek te offeren, zapata. Paul, je hebt gelijk, geuniformeerde moordenaars worden zelden vervolgd, ook deze ambtenaren wordten door de bureaucratie beschermd.

"Paul, je hebt gelijk, geuniformeerde moordenaars worden zelden vervolgd, ook deze ambtenaren wordten door de bureaucratie beschermd." Helemaal eens Dick.

Mag ik vragen of je familie bent van de heks van Endsor?

@Bouwman, Natuurlijk mag dat.

Die -> dat

Ik kan daar wel inkomen. Ik zou het iets ruimer willen trekken: Nederlandse burgers verdienen gezag. Natuurlijk gezag is geërodeerd als gevolg van emancipatie. Op zichzelf is dat goed, maar als iedereen het gezag als een eigen particuliere aangelegenheid beschouwt dan ontstaat er verwarring. In de Bijbel staat het verhaal van de toren van Babel. En wie dus zegt dat het een verhaal is betreffende ethiek wordt tegengesproken met het woord onzin.Maar het is een bewijs dat het verhaal het tegendeel is. Overigens: het woord gerime zou ik in geval van Rutte niet durven gebruiken. Iemand op een fiets is geen man in een gepantserde auto.

De vraag is wat dan? In de richting van biopolitiek. Een term die in Nederland in het politieke discours nagenoeg ontbreekt. In ieder geval in de richting van een politiek die mensen weer ziet staan. Biopolitiek: Politieke praktijken die het biologische leven van mensen centraal stelt en probeert te beïnvloeden, te sturen of te beschermen. (wiki). Niet het soort stringente biopolitiek zoals in China dat ontaardt in een dictatuur, maar zoals gepraktiseerd door Jacinda Ardern. The Government of New Zealand called on the entire population to unite as a “team of 5 million” to protect their families, friends and neighbours. (bron: WHO) Dus weg van de straffende en ondemocratische staat waar Rutte en zijn ambtenaren voor staan: De Toeslagenaffaire bewijst dat het parlement zonder kennis van de informatie waar het kabinet over beschikt geen controle heeft. Rutte beschadigt de democratie, stelt Wim Voermans. Rutte schermt informatie af en dat is ongrondwettig https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/22/rutte-schermt-informatie-af-en-dat-is-ongrondwettig-a4024861 De uitspraken van Rutte over de beschermende staat zijn vanuit de mond van een aanhanger van Ayn Rand een gotspe. Gezien het prima optreden van vooral Renske Leijten (en Pieter Omzigt uiteraard) wellicht een agenda en iets waar men bij het CDA over kan denken. Hier een uitleg van Lieven de Cauter: Corona en de neoliberale ontmanteling van de verzorgingsstaat https://www.apache.be/gastbijdragen/2020/04/14/corona-en-de-neoliberale-ontmanteling-van-de-verzorgingsstaat/ De politiek van Rutte c.s. is vastgeklonken aan de strategie van Lissabon. Om Nederland zo concurrerend mogelijk te maken is te veel gesloopt om nog bescherming te bieden. = De resulterende staatsschuld van slechts 48 procent van het bbp in maart 2020 was een anomalie. Sinds het begin van het Koninkrijk der Nederlanden in 1814 is de staatsschuld alleen in de jaren 1970 en opnieuw gedurende 2001-2007 onder de vijftig procent gedoken, verder nooit. = (Bron: De Groene) En dat nadat we uit een financiële crisis/eurocrisis zijn gekomen met daarna een traag op gang komende economie. Tien jaar onzinnigheid. https://nl.wikipedia.org/wiki/Strategie_van_Lissabon

Wellicht een agenda voor de SP.

Er waren er toch wel sommige volksvertegenwoordigers van een paar politieke partijen, die samen met enkele onderzoeksjournalisten die misstanden aan de kaak hebben willen stellen. En van die paar volksvertegenwoordigers kreeg de één misschien iets meer steun dan de andere van zijn partij. De goeden moeten dan ook onder de kwaden lijden!

Dit waren geen fraudeurs. En om 'iets' keihard af te straffen, wanneer en hoe, kwam toch echt van de commissie Rutte.

@ Frankie48, Jij hebt gelijk. Er waren paar goede maar dat is alles. Kuifje legt dat prima uit. Zij moeten ook wegwezen en als zij waard genoeg worden zij gekozen. Hier is sprake van ernstige misdrijven van de Staat en zij hebben verzuimd om dat aan te pakken.

Herstel eind een-na-laatste regel: beleidsterreinen.

Je opmerking over personeelstekorten is een interessante. (Net) voordat Corona uitbrak was de werkeloosheid op een niveau die vaak 'volledige werkgelegenheid' wordt genoemd. Daardoor beland je met je opmerking in een situatie dat gelijk hebben niet meer hetzelfde is als gelijk krijgen. Waar je gelijk hebt is dat al die sectoren dringend extra handjes nodig hebben. Alleen is het ondertussen ook helder dat de economie voor Corona goed genoeg draaide om zodra alles achter de rug is, weer snel te herstellen. Dat betekent dat het probleem van het tekort aan handjes in de genoemde sectoren, niet weg is. En hoe wil het oplossen? Meer buitenlandse werknemers? De PVV en FvD zien je aankomen. En we hebben nu al een tekort van 850K+ aan woningen. Die zal je toch ergens moeten bouwen, en dat kost ook mankracht. Die kan je in de Enz. erbij tellen. En juist waar de huizen het hardst nodig zijn is het minste ruimte om te bouwen. Oké je kan het Vondelpark kappen en vol zetten met torenflats. Maar moet je zoiets willen? Verder is het zo dat - zeker in de zorg - het tijd kost mensen op te leiden. Je bent zo 4 jaar verder, zelfs als je morgen kan beginnen, wat vanwege Corona... Bovendien zijn sectoren als zorg en politie wat huiverig voor een al te grote instroom van jonge en/of onervaren krachten. Deze zullen, zeker als ze aan het begin staan van hun carrière, goed begeleid moeten worden, wat regelmatig dan weer van de bestaande capaciteit afgaat. Kijk maar eens hoe Corona het stagelopen in de zorg (groten)deels heeft stil gelegd. Nogmaals je hebt gelijk, maar de oplossing ligt veel genuanceerder dan dat.

Er is een grens aan het aantal mensen dat tot verpleegkundige kan en wil worden opgeleid. Er is geen enkel land in noord-west Europa waar er geen personeelstekorten zijn. Voor brexit was de NHS bezig met werven/opleidingsinstituten in oost europa. https://www.nursingtimes.net/news/workforce/exclusive-firm-seeking-to-boost-supply-of-eastern-european-nurses-to-nhs-23-11-2018/ https://www.dailymail.co.uk/health/article-6421559/Training-nurses-Eastern-Europe-solve-NHS-staffing-crisis.html

Hoeveel erger kan Wilders zijn dan dit regime?

Wie wenst er dan dat Wilders daarvan zal profiteren, behalve jij? Wij wensen allemaal dat jij ongelijk hebt.

De realiteit is vaak weerbarstiger dan je prettig vinden. Zie ook hier.

@Apple: waarom zou ik willen dat Wilders hiervan profiteert? Ik vind Wilders een idioot en zijn partij een beschamende bende, en ik geef daar op deze plaats regelmatig blijk van. Het is een erg goedkope en ook wat smerige truc om iedereen die het niet altijd met je eens is meteen voor PVV-er uit te maken. Daar moet je eens mee ophouden.

Hoeveel leden heeft die "partij" van Wilders?

@ Visionair Wilders wilde eind jaren 90 en begin 00 AOW'ers extra prikkelen. Hij vond het minimumloon maar vervelend en in de weg staan. Ik vind dat je mensen niet al te snel achterlijk moet noemen, maar voor PVV stemmers( en FvD stemmers) maak ik graag een uitzondering. PVV en FvD stemmers zijn in politiek opzicht volledig ontoerekeningsvatbaar. Ze zijn zo naïef en goedgelovig. Ze nemen al het gelieg en bedrieg maar. Voor uw informatie: Wilders en/of Baudet moeten met het "regime" gaan samenwerken. Het is niet alsof je Wilders krijgt alsof je CDA en VVD er niet bij krijgt. Het is hier geen Amerika. En in Amerika ligt het ook nogal wat genuanceerder. Want het Huis is in handen van de Democraten. Dus zoveel kan hij niet. Wilders en Baudet horen in een GGZ kliniek thuis.

Arend Wortel - Wie kaatst moet de bal verwachten.

"er moet een rechtvaardigheidsgevoel in de plaats van het huidige gevoel komen, niet alleen bij de slachtoffers maar bij veel meer mensen die zich aangeslagen " Ik denk dat aftreden en juridisch veroordelen een hoop zal doen.

@ Sarajlija Jij schrijft: De vertrouwen is hier in Groningen allang weg en jij begrijpt ook waarom neem ik aan. Nu is dat zo ver dat de rest van het land ook volgt. De provincie Groningen stemt wat linkser als landelijk gemiddeld maar onvoldoende om jouw stelling waar te maken. GroenLinks en het FvD zijn de grootste partijen. https://allecijfers.nl/verkiezingsuitslagen/groningen/

@ Daan Ouwens, Wat wil jij zeggen met deze link? Ik zie geen logica. Mensen zoals Wiebes en Kamp hebben namens regering onherstelbare schade toegebracht aan Groningers en de rest van het land keek toe. Daarom is vertrouwen in Den Haag hier behoorlijk laag. De leugens waren niet te tellen meer.

Zelfs de PvdA deed het er nog goed.

@ Sarajlija Jij schrijft: Wat wil jij zeggen met deze link? Ik zie geen logica. Dat het kiesgedrag in Groningen niet fundamenteel anders als elders.

@ Daan Ouwens, Deze uitslagen zijn bijna 2 jaar oud en niks waard meer. Nogmaals ik begrijp niet wat jij daarmee wil zeggen. Ik heb niet over links of rechts stemmen maar over vertrouwen of beter gezegd gebrek aan als dat om Den Haag gaat. Begrijp je?

Je verwacht toch niet dat de mensen die de neoliberale ideologie gestalte hebben gegeven de resultaten daarvan nu weer gaan afbreken?

Dat de ministerraad dit besluit neemt, komt niet doordat de belastingdienst niet in staat is om te corrigeren. De ministerraad neemt dit besluit om haar critici zoveel mogelijk wind uit de zeilen te nemen. Deze bewogenheid is een vorm van opportinisme pur sang. (en nou jij daan. vergeet de sp niet)

Bedoel je nu de argumenten waar je niets tegenin weet te brengen, of de vragen waar je het antwoord op schuldig blijft?

"Beter dan Klaver iig." Jouw voorkeur gaat uit naar rechtse criminelen begrijp ik?

De burgers geven geen -tegenstrijdige- opdrachten aan de politici, ze stemmen. Op die manier wordt er een meerderheid gevormd en de minderheid die het daar niet mee eens is zit in de oppositie In dit geval is er al geruime tijd een meerderheid gevormd die uitgaat van het neo-liberale beginsel dat je alles behalve leger en politie (de nachtwakersstaat) moet overlaten aan de bedrijven en de markt. Voor zover er sprake is van tegenstrijdigheden zijn die het gevolg van dat verkeerde uitgangspunt. Jij stelt dat het gif niet zit in de bestuurders maar in het systeem, in de organisaties. Alsof deze organisaties niet juist in het leven geroepen zijn, of juist zijn uitgekleed, door deze politici. Nog afgezien van de manier waarop de volksvertegenwoordiging werd voorgelogen, niet werd geïnformeerd en aan het lijntje gehouden om het falen van dit beleid onder de pet te houden. Als politici liegen en bedriegen om de resultaten van hun beleid te verbloemen, dan zou je ze dat niet persoonlijk mogen aanrekenen? Wil je misschien dat politici die een verkeerd beleid hebben gevoerd en dat met list en bedrog aan het oog hebben proberen te onttrekken worden herkozen?

Overigens de CU kan toch zelf de stekker uit dit kabinet van 'criminelen' trekken? Of is die partij ook slaafs aan Rutte. Denk dat het antwoord ja moet zijn.

Nee die gaan weer meloenen doorslikken.

En inderdaad. Rutte heeft weer wat gevonden: Ieder slachtoffer krijgt in eerste instantie E30.000,-- te betalen binnen 4 maanden. Over een kleine 3 maanden zijn er verkiezingen. Er is dan nog geen cent betaald. Na de verkiezingen wordt er nooit meer betaald. Let maar op.

"Een volk dat zijn leider hiermee laat wegkomen, is de democratie niet waard." Nederland wordt niet geregeerd volgens het 'Führerprinzip'. Rutte is minister-president en staatsrechtelijk primus inter pares . Als de gekozen volksvertegenwoordiging in meerderheid het vertrouwen in hem verliest kan hij niet langer regeren. Als hij na de volgende verkiezingen weer de premier wordt is dat de uitkomst van een democratisch proces.

@FransAkkermans Leuke theorie en woordjes. Maar dat gebeurt dus niet. Als de verantwoordelijken niet verantwoordelijk worden gehouden, zijn ze niet voldoende toerekeningsbaar. Werken de democratische processen dus niet goed genoeg, en zijn er dus wel degenlijk Führerprinzipen’ verweven door het systeem, die de volksvertegenwoordiging het volk niet fatsoenlijk vertegenwoordigen. Dan is het een truc. Niet democratie.

Hitler was ook de uitkomst van een democratisch proces! Politici hebben een eigen verantwoordelijkheid. Als ze die niet nemen kunnen ze geen onderdeel meer zijn van een democratisch proces.

@Spijkers@Minoes Ik wil altijd op mijn hoede zijn als beweerd wordt dat het volk niet goed vertegenwoordigd is of dat de parlementaire democratie niet werkt. En Hitler is niet aan de macht gekomen door een democratisch proces. Daar is geen sprake van als je je tegenstanders intimideert, vervolgt en niet aan verkiezingen mee laat doen. Zie https://www.annefrank.org/nl/anne-frank/verdieping/duitsland-1933-van-democratie-naar-dictatuur/

@Akkermans. Fractiediscipline is Führerprinzip.

@Zapata U weet niet wat het is. Het Fuhrerprinzip is onderdeel van het facisme. Fractiediscipline niet.

baantjescarrousel Ik heb niets met FVD en Baudet. Maar, dit is wel gewoon waar. Er is echt een baantjescarrousel. Dat is het enige waar ze gelijk in hadden/hebben. Waar ze de vinger op een zere plek leggen

Fouten? Dit zijn mensenrechtenschendingen, willens en wetens tienduizenden mensen in de afgrond trappen? (en wat komt t.z.t. nog naar boven....lijkt mij topje van de ijsberg). Nee, dit is grove schuld aan al die beroepspolitici die op kwaadaardige wijze mensenlevens op het spel hebben gezet. Niks meer, niks minder. Wat is er over gebleven van politieke doodzondes? Enige antwoord zou moeten zijn: Aftreden. En wel morgen.

Persoonlijk zou ik tijdens de grootste crisis ooit liever wel capabele ministers hebben die niet liegen, geen informatie achterhouden en de fundamenten van de democratie slopen. https://www.nrc.nl/nieuws/2020/12/22/rutte-schermt-informatie-af-en-dat-is-ongrondwettig-a4024861?utm_source=twitter&utm_medium=social&utm_campaign=twitter&utm_term=20201222

"IN deze oorlogstijd (we leven nu tijdens de grootste ramp ooit, waarschijnlijk is deze situatie erger dan WOII) " Tjongejonge. Mensen massaal vergassen, is toch wel aanzienlijk erger. "We hebben nu juist de politici nodig om de problemen op te lossen," Maar zijn dat déze politici die we nodighebben? Deze affaire, het nog steeds in de steek laten van de Groningers, dat wat Han noemt: de verkleining van het medisch apparaat, een woningnood, volstrekt vergelijkbaar met die na de Tweede Wereldoorlog, de crisis bij de politie, de gedeeltelijke instorting van de ouderenzorg, het faciliteren van nul uren contracten en flexbaantjes, mag toch wel aanleiding zijn te oordelen dat deze politici NIET de politici zijn die ons zullen helpen.

Leontrotsky: "ik heb hiertoe het volste vertrouwen in Rutte, de Jonge en Van Dissel en Niesters." Hé Leon, iemand heeft Trotsky van je gejat en probeert nu met de andere helft van je persoonlijkheid verwarring te stichten.

Martinel mooi gesproken Saluut, kameraad (A)

Het feit, dat Leontrotsky nu ineens "het volste vertrouwen in Rutte, de Jonge en Van Dissel en Niesters” uitspreekt, sterkt mij in de veronderstelling dat hij een provocateur is.

Hmm provocateur? dat impliceert gewoonlijk een opdrachtgever...

OlavM - Iemand uit extreem-rechtse hoek, die doet alsof links met stenen gooit.

@ The Apple: Een perfecte omschrijving.

Complimenten aan de schrijver van deze column overigens, daar zit geen woord Chinees bij.

Mee eens.

Het gif zit in het systeem? Waanzin. Dat is een religieuze duiding. Alsof de mens niet boven het systeem staat. Het gif zit 'm in de arrogantie van de machtigen. Het is van a tot z mensenwerk, en geen systeemwerk dat over ons wordt uitgerold door bovenaardse krachten.

DO alert hierboven. /Het zijn niet de politici het zijn de burgers die die tegenstrijdige opdrachten verstrekken. Logisch want in de samenleving leven tegenstrijdige opvattingen. Dus krijgt ook het overheidsapparaat complexe tegenstrijdige opdrachten./ Het is niet zo tegenstrijdig geweest die opdrachten van de burgers. Tien jaar Rutte en waarschijnlijk nog vier jaar maakt het tamelijk eenduidig. Overigens niet dat die burger er ook maar een jota van begrijpt wat 10 jaar Rutte met de levens van mensen doet en hoe 10 jaar Rutte de uitvoerende instanties verziekt heeft. /Verder heb ik al onderaan uitgebreid beschreven waarom ik niet in jouw simplistische werkelijkheid geloof./ Altijd een belediging of ad hominem er in. Zo standaard bij DO die schrijft.

@ Zapata Jij schrijft: Tien jaar Rutte en waarschijnlijk nog vier jaar maakt het tamelijk eenduidig. Dat is niet waar. Rutte heeft eerst een overwegend rechts extreem rechts kabinet gehad, daarna een rechts/links kabinet en nu weer een christelijk/rechts. Er is duidelijk een ruime variatie aan beleid gevoerd. En je schrijft: hoe 10 jaar Rutte de uitvoerende instanties verziekt heeft. Het kan niet zo zijn dat een MP in 10 jaar tijd met wisselende partijen en een wisselend beleid verantwoordelijk kan zijn voor de sloop van uitvoeringsinstanties. En je schrijft: Altijd een belediging of ad hominem er in. Het is geen belediging. The Apple stelt dat een minister een soort dictatoriale macht heeft binnen een ministerie. Allesbepalend is. Ik heb hier onder beschreven waarom dat niet correct is. The Apple stelt deze situatie doelbewust simpel voor om zijn politieke punt te maken. De reden voor mijn verwijt en dus geen belediging. Daarnaast plaatst hij doel bewust zijn tekst los van mij tekst, zodat de context van mijn verwijt weg is. Jij verwijt mij nu zaken die niet terecht zijn. Maar ook jouw handelswijze is nogal laf. Want je had je ook gewoon rechtstreeks tot mij kunnen richten in plaats van jouw verwijt aan mij op deze manier te maken. Mensen hoeven het niet met elkaar eens te zijn. Ik geloof niet eens in een gemeenschappelijke samenleving met lui zoals jij en The Apple. Ik vind jullie opvattingen achterlijk en kortzichtig. Ik zie niets gemeenschappelijks met jullie. Maar de manier waarop jullie een dergelijke discussie voeren vind ik onder de maat. Ik zal niet snel afdalen tot jullie niveau. Behoudens het feit dat ik mijn reacties niet meer onder die van The Apple plaats.

Ik hoor net dat er voor de jongeren die nergens last van hebben nu een maatschappelijke dienstplicht ingevoerd gaat worden om de gemeenschapszin te bevorderen.

"Het zijn toch denk ik de politieke programma’s waar de burger voor kiest en waaruit een coalitieregering uit voortkomt. " Stond er ook in de programma's dat ze doelbewust de eigen bevolking berooft, tot wanhoop brengt etc.?

Die programma's worden in het coalitie overleg geweld aangedaan. De wil van het volk met zoveel politieke partijen doet na langer dan 6 maanden in het geheim onderhandelen er niet meer toe. De rit van 4 jaar uitzitten is het gezamelijke doel geworden omdat ieder er persoonlijk belang bij heeft.

"We cannot solve our problems with the same thinking we used when we created them." Hoe je deze tegeltjeswijsheid toepast op de toeslagenaffaire, of elke andere affaire, zou ik niet weten, maar ik verwacht er niets van. Heb je daar vaker last van als je iets niet weet? Ook geen idee welke manier van denken tot de toeslagenaffaire heeft geleid misschien? Stem je op één van de regeringspartijen misschien?

@Paul In de programma's die ik heb doorgenomen stond dat niet. Dat zal u niet verbazen. Maar sommige burgers zijn voor gesubsidieerde kinderopvang, anderen niet en dan worden er compromissen gesloten. Er zijn weinig burgers die het goed vinden dat subsidies verkeerd terecht komen. Die verlangen dan weer toezicht en controles. Afijn, er ontstaan en complexe situaties waardoor het goed mis kan gaan. Wat lui naar huis sturen is symboolpolitiek maar daar is kennelijk ook behoefte aan. @Uitgekleed Daarom citeerde ik Den Uyl over de smalle marges.

@The Apple U heeft gelijk. Dit zou je een 'way of thinking' kunnen noemen die wel tot problemen moet leiden. "Het overleg tussen Financiën en Sociale ­Zaken wordt bemoeilijkt door een oude afspraak: de zogeheten businesscase fraude. Deze bepaalt dat de Belastingdienst een jaarlijks bedrag aan fraude móét innen, anders komt dat ten laste van de eigen begroting. Dreigt dat doel niet gehaald te worden, dan zet de Belastingdienst een tandje bij om meer te innen onder het mom van ‘fraude’, blijkt begin dit jaar uit onderzoek van Trouw en RTL Nieuws." (uit Trouw). Ik was dit ook wel eens tegengekomen bij het ministerie van OWS. Als je het geld van de begroting niet uitgaf leidde dat het volgend jaar tot een korting. Dat leidde regelrecht tot verspilling. Dat krijg je als je het nadenken inruilt voor dogma's.

Los van de gedupeerden kun je je de vraag stellen of we het toeslagencircus niet moeten aanpakken. Huur- en zorgtoeslag zijn verdedigbare instrumenten om mensen met weinig inkomen te steunen. Ze zijn bovendien redelijk goed te controleren. Maar je kunt je afvragen of de staat op moet draaien voor de kosten van de kinderopvang. Deze regeling is bovendien, net als de PGB's nogal fraudegevoelig.

[Maar je kunt je afvragen of de staat op moet draaien voor de kosten van de kinderopvang.] Daar moet de staat inderdaad voor opdraaien en dan niet via toeslagen.

José: "Ik moet het nog zien, maar zelfs als ze allemaal zouden opstappen, dan nog blijft de onderliggende systematiek intact." Is dat jouw bedoeling, mijn bedoeling, of een natuurwet?

Misschien de rest toch ook maar even lezen?

Goed stuk. Bedankt voor de tip

Dat kun je wel beweren. Maar wat zijn de gevolgen van deze bewering?

"Maar de problemen zitten bij de ambtenaren die zaken moeten controleren of toekennen: belastingaangiftes, toeslagen, vergunningen, verblijfsvergunningen etc. De bureaucraten."... Dat geeft deze ambtenaren macht over andere mensen...." En wie hebben de macht over de ambtenaren? Juist: de ministers. Het zit ook bij de ambtenaren, maar niet alleen. Ik geef het je te doen om als ambtenarenorganisatie maar tijdig een adequaat proces in te voeren, dat je door de minister met onmogelijk tijdsdoel door je strot gedouwd wordt. Een nieuwe regering, nieuwe doelen. En snel. En wie zijn verantwoordelijk? De ministers, de regering. Het hele systeem deugt in de praktijk niet. Nee. Dit kun je niet alleen afschuiven naar de ambtenaren.

@Han Je hebt mensen nodig die klantgericht en persoonsgericht denken, maar die willen nog niet dood gevonden worden in een bureaucratie. Dus je houdt die bureaucraten, die graag op basis van regels en procedures "cases" afwerken. Dat speelt niet alleen hier maar overal. In Zuid-Europa moet je regelmatig "een envelop" overreiken om iets te bereiken, anders kan het zomaar een paar maanden duren voor je bijv. stroom krijgt. Misschien heeft het zin om een moloch als de belastingdienst op te splitsen in kleinere eenheden met verregaande eigen verantwoordelijkheid. Je kunt het werk ook zo inrichten dat één ambtenaar een hele casus voor zijn rekening neemt. En dat die daarna nog een keer gecontroleerd wordt. In de Volkskrant wordt uitgelegd dat de afhandeling van de toeslagenaffaire niet versneld kan worden omdat elke casus apart bekeken moet worden. Een deel van de mensen heeft niets terugbetaald en komt daarom niet in aanmerking voor compensatie. Een aantal mensen was gewoon aan 't frauderen, dat moet strafrechtelijk aangepakt worden. https://www.volkskrant.nl/nieuws-achtergrond/waarom-blijft-een-groots-gebaar-naar-gedupeerde-ouders-uit~bdbfe6b7/

Dat rechtse kiezers de rot voor lief nemen is typerend en niet verassend. Rechts heeft schijt aan solidariteit. De Grote dikke IK. Mensen die op Asscher stemmen zijn niet links.

Dat staat al in de steigers lang voordat dit ging spelen. Als je de peilingen mag geloven. Het zou overigens zo maar kunnen als de PvdA een aansprekende lijsttrekker kan vinden het ze juist goed zou doen. Asscher is al over zijn houdbaarheidsdatum heen.

Zapata, Paul, Ik denk dat solidariteit voor een hoop mensen op rechts minder zwaar weegt, niet dat ze er schijt aan hebben. Ik ken niemand ter rechterzijde die blij is met de toeslagenaffaire, of er zelfs maar onverschillig tegenover staat. De rechtse mensen die ik ken (die hoeven natuurlijk niet representatief te zijn) vinden die affaire ook erg, alleen vinden ze andere dingen zwaarder wegen. Zapata Rutte staat inderdaad al langer hoog in de peilingen, en je hebt gelijk dat het misschien beter is om Asscher te vervangen, nog los van dit drama. Maar wat ik bedoel is dit: links straft zijn partijen (of tot nu toe in ieder geval de pvda) zo hard voor regeringsdeelname dat je bij voorbaat kansloos bent. Nu gaat het zelfs nog verder en dreigen ze de pvda te straffen voor iets dat gebeurde in een regeerperiode die al vier jaar geleden eindigde. Als je zo oordeelt gaat er nooit iemand op lins meer regeringsverantwoordelijkheid durven nemen. Jarenlang hebben migratie en cultuur de campagnes bepaald - geen gunstige thema's voor links. Toen kwam corona, dat was gunstig voor de verkiezingskansen van de VVD. Nu is er eindelijk een thema waarop links zou kunnen scoren: de kleine man die gemangeld wordt door de instanties. Gooi die kans nou niet weg. Offer Asscher desnoods op, maar ga wel als een blok achter de pvda staan. Anders ben je weer vier jaar gezien.

@Kees De PvdA is sinds paars niet meer links, niet meer sociaal. Dat is gebleken in Rutte 2. Er is geen enkele reden om achter de PvdA te gaan staan. Hun fractievoorzitter heeft zelf aan de knoppen gezeten in Rutte2. Dat heeft geleid tot dit fiasco, waarbij 22.000 families verwoest zijn, en zeer waarschijnlijk nog een stuk meer bij de zorg, huur toeslag, kindgebonden budget, PGB, WMO, bijstand en UWV. Het huidige systeem faalt, het is geen incident maar institutioneel. Door de hele instituties doorgedrongen. Je hebt gelijk dat een paar hoofdrol spelers vervangen, iets oplost. Maar het is het begin van de grote schoonmaak. Er is een nieuw sociaal contract nodig, waarbij er niet constant aan de kosten gerommeld wordt. Het heeft zo wie zo niet geleid tot lagere belastingen en lagere kosten. Weet je nog de belofte bij invoering van de marktwerking? Het zou beter, goedkoper en efficienter worden. Is het gebeurd? Nee, dus is het op alle 3 vlakken mislukt.

@Kees, links gaat al jaren rollebollend met elkaar over straat met het trieste gevolg nog maar 35 zeteltjes in totaal. Overigens als je de PvdA tot links wil rekenen. Daar hebben ze weinig blijk van gegeven de afgelopen 30 jaar.

Omtzigt zit in een spagaat. Wilde ook geen namen noemen. Hij zal wel zwichten.

Als Omtzigt Hoekstra steunt, is ook hij per saldo geen knip voor de neus waard. Duizenden levens verwoest, en een hand boven het hoofd houden? Laat dat over aan Onze Lieve Heer.

Het CDA heeft toentertijd mee gestemd met de keiharde aanpak van fraudeurs. Ook Omtzigt. De tweede kamer heeft dus net zo goed schuld als wetgever en waarbij de controle op uitvoering totaal heeft gefaald. Net als de Eerste Kamer, die ooit werd aangesteld als controleur van die wetten. De RvS, hoogste adviesorgaan, rechters..., allemaal één pot nat, allemaal fout. Allemaal onder één hoedje van de glimlachende, totaal op lijstjes gebaseerde Rutte. Die wil slechts Lubbers voorbij streven als langstzittende premier ooit. Die laatste is alleen bezig, ten koste van het volk, via zijn schaterlachende, nooit te pakken gladde smoesdebatten zich in dat lijstje te plaatsen. Als Rutte het lijstje heeft aangevoerd vertrekt hij. Want dan komt hij in de geschiedenisboekjes. Iedereen wordt daaraan ondergeschikt gemaakt.

Middenman Maar u komt dan weer niet zo ver, dat u dan bedenkt, wat mensen dan kunnen verwachten van FvD en PVV. Als die aanhang zo groot is omdat de andere partijen het verkeerd doen, wat kunnen die FvD en PVV dan op korte termijn anders doen? Behalve hard schreeuwen bieden ook die geen enkele oplossing. Ook natuurlijk al, omdat die daarbij ook van ambtenaren afhankelijk zijn. En omdat die partijen dan de elite vormen en het natuurlijk per definitie verkeerd doen. Gezien uw reactie is het beeld voor u wel helder; we staan machteloos en dan maakt het dus ook al niets meer uit, wanneer we geleid door PVV en FvD compleet de vernieling ingaan.

" Eigenlijk legt dit artikel van Han precies uit waarom helaas PVV en FvD zoveel aanhang hebben." Mensen die op dit soort partijen stemmen doen dat uit racisme oogpunt.

@Zandb - we staan wat mij betreft inderdaad behoorlijk machteloos. Maar het maakt mij wel degelijk uit wie er leiding geeft. Waar u die conclusie uit trekt is mij een raadsel. Alles beter dan de PVV en FvD. Zelfs SGP en SP in de regering zou ik nog liever hebben dan dat, alhoewel ook verre van mijn voorkeur. Mijn reactie op Han is dat mensen verwijderen uit de politiek geen zin heeft omdat ze aan hun partijen kleven op andere plekken in het openbaar bestuur weer terugkomen. Nog los van het machtige ambtenarenapparaat. Ik zie hier op Joop vooral veel anti-reacties maar nog geen begin van een oplossing. En als dat zo blijft op links dan komen PVV en FvD dus wel in de regering, dankzij de zwakte op links. Ik hoop vurig op een stevig kabinet van midden-links. Maar omdat dat niet haalbaar is gezien de peilingen dan maar met de VVD erbij.

"Vuilnisman, kunnen deze zakken ook mee?"

De betrokken partijen zouden moeten zeggen zoals het is: maar dit is toch de consequentie van wat jullie wilden. Waarvoor jullie ons in het zadel geholpen hebben. Die eerlijkheid zou ik in elk geval waarderen.

De behoefte van de gemiddelde Nederlander wordt door de politieke criminelen bepaalt en door de media vertaald. De gemiddelde Nederlander krijgt een beperkt verhaal. Je kunt niet gelijk zeggen dat de gemiddelde Nederlander verantwoordelijk is als de politici en de media hen blijven voeren met leugens, eenzijdige, racistische berichtgeving.

Barbertje was onschuldig in het oorspronkelijke verhaal. Deze politici zijn misdadigers. De vergelijking slaat in dit geval nergens op.

Wat een prietpraat met als enige doel de aandacht af te leiden van de verantwoordelijkheid die een regering daadwerkelijk heeft. Als het al waar zou zijn dat wij daar met ons allen om gevraagd zouden hebben, dan nog is het de verantwoordelijkheid van de regering om te bepalen op welke wijze er invulling gegeven wordt aan de taak van het regeren. Het respecteren van rechten van individuele burgers hoort daar gewoon bij. Als Mark Rutte die afweging niet zelf kan maken, is hij niet geschikt voor zijn taak. Er is niemand die Mark Rutte gevraagd heeft burgers die recht hadden op een toeslag kapot te treiteren. En er is niemand die die Rutte gevraagd heeft signalen dat het misschien niet helemaal goed ging bij de belastingdienst in de doofpot te stoppen. Toch is dat wat er de afgelopen tien jaar onder zijn leiding is gebeurd. We kijken met verbazing naar de VS waar een liegende en falende president nog 70 miljoen stemmen ontvangt. Hier is het nog veel erger, onze liegende en falende premier staat ruimschoots aan kop in de peilingen.

"Wat een prietpraat met als enige doel de aandacht af te leiden van de verantwoordelijkheid die een regering daadwerkelijk heeft. Als het al waar zou zijn dat wij daar met ons allen om gevraagd zouden hebben, dan nog is het de verantwoordelijkheid van de regering om te bepalen op welke wijze er invulling gegeven wordt aan de taak van het regeren." Ik wil die aandacht daarvan niet afleiden. Die verantwoordelijkheid is er zeker. En ik vind ook ze die moeten afleggen. Wat ik aangeef is dat we (als geheel) wel boter op ons hoofd hebben. Nu zo te hoop lopen tegen de uitvoerders miskent onze eigen rol. "Barbertje was onschuldig in het oorspronkelijke verhaal. Deze politici zijn misdadigers. De vergelijking slaat in dit geval nergens op." Daar heb je gelijk in. Maar de uitvoerders de volledige schuld op zich laten nemen en de architecten te laten baden in onschuld is iets waar ik voor pas. Heb je gekozen voor de VVD? (jij niet, dat begrijp ik): dan ben je hier medeschuldig aan. Heb je gekozen voor de SP: evenzeer ben je dan verantwoordelijk voor het klimaat van wantrouwen, achterdocht en controle dat logischerwijs schuldig- voorafgaand bewezenverklaring tot gevolg heeft.

"Maar de uitvoerders de volledige schuld op zich laten nemen en de architecten te laten baden in onschuld is iets waar ik voor pas." Eens "Heb je gekozen voor de VVD? (jij niet, dat begrijp ik): dan ben je hier medeschuldig aan." De mensen die op de VVD stemden wisten niet expliciet dat Rutte crimineel is. Mensen die er nu nog op stemmen die zijn inderdaad medeschuldig.

[Heb je gekozen voor de VVD? (jij niet, dat begrijp ik): dan ben je hier medeschuldig aan] Dat kan ik volgen. [Heb je gekozen voor de SP: evenzeer ben je dan verantwoordelijk voor het klimaat van wantrouwen, achterdocht en controle dat logischerwijs schuldig- voorafgaand bewezenverklaring tot gevolg heeft.] Dit slaat natuurlijk nergens op. De SP heeft in de figuur van Leijten een belangrijke rol gespeeld om de ellende boven tafel te krijgen. Dat ‘klimaat van wantrouwen, achterdocht’ etc. verzin je erbij omdat je een hekel aan die partij hebt. Logischer is het om de stemmer op de PvdA hierbij te halen. Die heeft immers Rutte2 mogelijk gemaakt en is dus, jouw redenering volgend, medeverantwoordelijk voor dit drama. Overigens vind ik het wel een vergezochte redenering die vooral bedoeld lijkt om verantwoordelijken minder schuld te laten dragen. De kiezers zijn niet ‘de architecten’ van het gedachtegoed. Dat zijn de politieke partijen zelf die -geholpen door de media- vervolgens weer mensen (niet alle mensen) van dat gedachtegoed weten te overtuigen. Ja, het is stom om op de partijen van Rutte, Hoekstra en Asscher te stemmen maar het zijn de politici die deze ellende over de burgers uitgestort hebben dus zij zullen de volle consequenties moeten dragen.

@Marc "Dat ‘klimaat van wantrouwen, achterdocht’ etc. verzin je erbij omdat je een hekel aan die partij hebt." Nee, wat ik bedoel is veel breder dan de SP en de VVD. De meeste Nederlanders en daarmee tevens de meeste partijen hebben achterdocht en communiceren wantrouwen met betrekking tot de ander en de roep tot vergaande controlemechanismen geïnternaliseerd. De SP en de VVD (maar zijn zeker niet de enige) zijn partijen die dat op een manier doen waarbij 'de ander bij voorbaat schuldig wordt veronderstelt. Er zijn echter ook partijen die daar wat prudenter mee om gaan. Ja je hebt inderdaad gelijk dat Renske deze misstanden boven tafel heeft gekregen. Waarvoor (meer dan!) hulde. Maar de achterliggende oorzaak is toch vooral het uitgangspunt dat 'de ander' de ander de boel wel zal willen flessen. Door deze achterdocht ontstaan welhaast logisch mechanismen als die Renske boven tafel heeft gehaald. Als we daar wat tegen willen doen, volstaat het wegsturen van de uitvoerders niet. Dan zullen we ook naar ons zelf moeten kijken. "Overigens vind ik het wel een vergezochte redenering die vooral bedoeld lijkt om verantwoordelijken minder schuld te laten dragen. " De schuld van de verantwoordelijken waar jij op doelt zal consequenties moeten hebben maar zal niets minder worden door de verantwoordelijkheid daar te laten stoppen.

*daar niet te laten stoppen.

Het is niet zomaar een schandaal. Het is afpersen, vervolgen van burgers, en corruptie gestuurd door de regering popsten en beleid. Als de personen in de functies die voor het volk voor die diensten verantwoordelijk waren niet aftreden en weg gaan, dan gebeurt het gewoon nog en weer, omdat er geen consequenties zijn voor zulke personen en functies. Het gaat nu nog steeds al jaren door zonder schadevergoeding, weer, omdat niemand in verantwoordelijke functies verantwoordelijk worden gehouden.

@ Pim Van der Ende: [Ik houd niet zo van ‘aftreden omdat je eindverantwoordelijk bent’. Dat is, mijn inziens, alleen voor de buhne. Daar wordt, in principe, niemand beter van.] Onjuist, aftreden laat juist zien dat je verantwoordelijk bent geweest en de consequenties daaruit moet trekken. Daarvan worden de slachtoffers van dit schandaal wel degelijk een klein beetje beter, omdat het materieel laat zien dat hun ernstig onrecht is aangedaan. Daarnaast bestaat natuurljk de behoefte aan een reële schadevergoeding; dat staat er los van. Natuurlijk zijn hiermee niet alle kwalen van het systeem opgelost. Maar het geeft wel ruimte voor een reorganisatie, die niet onder dezelfde figuren kan plaatsvinden. Naar aanleiding van Srebrenica is ook een heel kabinet-Kok afgetreden. Het huidige kabinet zal trouwens "demissionair" aanblijven totdat na de Tweede Kamerverkiezingen een nieuw kabinet is geformeerd, dus de lopende zaken kunnen gewoon doorgaan. [Dat ik het niet eens ben met de koers van de VVD heeft met deze kwestie dan ook niet te maken.] "De koers van de VVD" heeft er juist alles mee te maken. De neoliberale politiek van bezuinigen en afwimpelen naar lagere regionen ligt ten grondslag aan de ellende die is veroorzaakt.

Juist, zou zou het horen te gaan. En niet anders.

Hear, hear.

´´op hoe een samenleving moet functioneren´´ Niet! Samenlevingen zijn gevaarlijk, daar komen sociale ideeën uit voort.

Zo is het toch ook. Ze zouden moeten aftreden maar doen het niet.

Het gaat er mij om dat de auteur maar wat roept en dingen suggereert die niet kloppen. Eerst zou der niemand aftreden volgens hem. Nu ineens wel, maar dan later, etc.

Hij zegt eerst wat er zal gebeuren (niet aftreden) en dan wat er zou moeten gebeuren (aftreden). Daarin is de schrijver gewoon de boodschapper, over wat is, en over wat er eigenlijk zou moeten zijn, en hij heeft gelijk.

Wakker worden? Dat is een gepasseerd station. Asscher is de huid vol gescholden, de lucht is geklaard, waar is de kerstmarkt ????

Het komt, naar de verkiezingen toe, natuurlijk geweldig goed uit, als het ze lukt alleen Asscher de zondebok te laten zijn. En dan zelf vrolijk door te gaan. Als dit ze lukt, gaan we dus dadelijk onveranderd door met deze bestuurders en hun mentaliteit. Ik sluit het niet eens uit.

@Daan : goede analyse. Het wegsturen van verantwoordelijke ministers lost weinig tot niets op. De betonrot zit in de uitkeringsinstanties, de belastingdienst en dergelijke. Er zal ook eens gekeken moeten worden naar de ingewikkeldheid van allerlei regelingen. Vanuit de politiek wordt heel veel op het bordje van de belastingdienst en gemeenten gelegd. Vervolgens komen er weer uitzonderingen en ook daarop weer uitzonderingen. Dat geldt voor de hele samenleving. Ik herinner me dat een aantal jaren geleden de organisatie van Oerol (Terschelling) twee ton subsidie moest aanwenden om deskundigen aan te stellen die alle aanvragen voor vergunningen, subsidies en dergelijke konden regelen. En vanuit het onderwijs : ik heb heel lang op een pc-school gewerkt onder één schoolbestuur (een zogeheten éénpitter). Maar de regelgeving werd steeds gecompliceerder tot het voor het bestuur te moeilijk werd en er aansluiting bij een groter geheel kwam. Er kwam dus weer een bestuurslaag boven met zes vaste goedbetaalde medewerkers. Waarom is het zo ingewikkeld om de zorg te regelen? Je zou bijna zeggen : maak kinderopvang gratis, dat scheelt een heleboel administratie, fraude en andere problemen. Er zal wel weer een commissie worden aangesteld die met aanbevelingen komt. Of er echt iets veranderen zal betwijfel ik.

Zeker. Maar de vis begint te rotten aan de kop en met aan de top persoonlijkheden die hun opkomst danken aan het systeem, zal er zeker niets veranderen.

@Korthelden Ik heb in heel veel organisaties gewerkt maar daar waar de cultuur verpest of verrot was begon de schoonmaak altijd van boven af. Ander bestuur en de organisatie reinigen. Dat kan je niet doen met de kapiteins die bewezen hebben niet te kunnen navigeren. Dus in dit opzicht is het wel goed om de verantwoordelijke politici te laten opstappen en daarna aan de schoonmaak van de organisatie te beginnen. Dat organisaties zoals de belastingdienst of het UWV verworden zijn tot de niet functionerende organisaties die het nu zijn heeft ook te maken met sturing die gegeven is vanuit de politiek. En we mogen er niet aan voorbijgaan dat er bewust informatie is achter gehouden, er gelogen is en tegengewerkt en dat is wel degelijk de verantwoordelijkheid van de betrokken politici. Nee het lost niet iets op als ze opstappen maar het zou rechtvaardig zijn. Net zoals het rechtvaardig is als iemand een veroordeling krijgt die een oud dametje berooft. Het trauma maak je er niet mee ongedaan maar er is wel recht gedaan.

Dat het systeem rot is wil niet zeggen dat er geen actie tegen de verantwoordelijke mensen moet worden genomen.

Dat komt neer op dat loopt wel los en laat die burgers maar kreperen. De slachtoffers hebben NOG niks OMDAT niemand in de verantwoordelijke functies verantwoordelijkheid hebben moeten nemen.

Van harte eens met DaanOuwens. En @Han: de kop van deze rottende vis is niet een politicus, minister of staatssecretaris, maar dat zijn topambtenaren. En die zitten in een netwerk van elkaar baantjes toespelende bestuurders. Alle lagen daaronder gedragen zich zoals de top zich gedraagt. Zoals in Brazilië de politieagent zich afvraagt waarom hij zou stoppen met een 'jeitinho' als zijn grote bazen opzichtig corrupt zijn.

@ HanvanderHorst Jij schrijft: Maar de vis begint te rotten aan de kop Je kan niet met zo'n simplistische bril naar dit soort organisaties kijken. Ik doe het voor lul, maar ik probeer het uit te leggen. Die organisaties zijn zo verschrikkelijk groot, de belastingdienst 30.000 mensen, dat er niemand is, ook de top niet, die daadwerkelijk kan zien wat het resultaat van het werk is. Ook niet de laagste ambtenaar. Want met 1 casus zijn wel 5 of 6 ambtenaren bezig die elkaar niet eens kennen laat staan spreken. De top kijkt naar dashboards waar minimaal 20 variabelen uit de werkprocessen in kaart worden gebracht maar nooit een individuele casus. Je zou het kunnen vergelijken met de politie. Heel veel allochtonen ervaren racisme in contacten met politie. De politietop is duidelijk; er is geen plaats voor racisme binnen de politie. En in het proces van top naar basis gaat het toch nog steeds mis. Het kan wel beter, maar veel organisaties zijn nog gebaseerd op principes uit de vorige eeuw. Hiërarchisch en gebaseerd op een bijna lineair productie proces. De ene fase volgt chronologisch op de andere. Dat maakt afstemming eenvoudig. Tegenwoordig verdwijnt veel management uit organisaties, worden mensen die de uitvoering doen meer zelf verantwoordelijk en wordt het proces veel complexer. Er moet dus op een meer afstandelijke abstracte manier gestuurd worden om rampen te voorkomen. Die omslag maakt ieder bedrijf door maar in totaal verschillende tempo's. Veel ICT bedrijven en hightech bedrijven werken al zo. Maar dit is gemakkelijker te regelen met HBO en universitaire medewerkers dan op lager niveau. Bij de overheid is het extra complex omdat de overheid eigenlijk als opdracht heeft dat ze niets fout mogen doen. De gemiddelde miljardair van een hightech bedrijf zal juist zeggen dat medewerkers alles fout mogen doen als ze het maar herstellen. Denk aan Musk over zijn exploderende raket. Hij vond het een succes. De organisatie van de belastingdienst moet dus fundamenteel op de helling. Het zou best kunnen dat 50 % van de medewerkers er uit moet. Maar dan de verkeerden moeten er uit niet de goede. Dus niet de aanpak die ze eerder kozen. De organisatie moet opgedeeld worden. En de burger moet weer in beeld komen. Digitaal en niet met een loket. Geen telefoon maar internet. Een niet digitale burger moet zich maar toch een gemeentelijk loket wenden. Het administratieve proces moet beter verlopen. En vervolgens moet de samenleving zich uitspreken over de vraag wat belangrijker is. Is 10% fraude onacceptabel? Dan moet de belastingdienst meer repressief zijn. Is 7000 mensen naar de klote helpen onacceptabel dan moet meer fraude geaccepteerd worden. Mooier kan ik het niet maken. Die hele interne puinbak binnen de belastingdienst is in de enquête niet eens op tafel gekomen omdat een groot aantal commissieleden daar zaten met het doel schuldigen op te knopen. En daarvan zien ze nu de resultaten. Bij de belastingdienst verandert echter helemaal niets. En de slachtoffers hebben nog steeds geen compensatie.

"Leijten en Omzigt falen opzichtig als het gaat om het analyseren van het probleem dat ze zelf aan het licht hebben gebracht. " Pardon? En jij beweert, dat Han het niet heeft begrepen????

" Het gif zit niet in de bestuurders maar in het systeem, in de organisaties. " Voor wie werken deze organisaties? Voor de ministers, het kabinet. Zij maken deel uit van het systeem dat, en dat zeg je terecht, niet werkt. Alleen je moet wel naar het hele systeem kijken. En niet alleen naar een deel daarvan: de ambtenarij. Die rapporteert aan de minister. En die controleert en stuurt die organisatie. Tenminste, dat zouden ze moeten doen.

@ vdbemt Jij schrijft: Pardon? En jij beweert, dat Han het niet heeft begrepen???? Ja en jij ook niet.

Net als on de meetkunde moeten we uitgaan van axioma's en in dit geval luidt het axioma: DaanOuwens heeft gelijk. Al het andere volgt daaruit. -

Daan, op zich goed verhaal, maar verandering begint ook aan de top. Dit soort transities breng je in het bedrijfsleven niet tot stand als je niet de CEO en een deel van de RvB vervangt. Dit kabinet is bewezen incompetent gebleken, dus moeten ze plaats maken voor mensen die wel over de competenties beschikken om zo'n verandering te leiden. Teveel van de huidige ministers en staatsecretarissen missen de kennis, kunde en het moreel/emotionele fingerspitzengefühl om zoiets te managen.

@ Joe Speedboot Jij schrijft: Daan, op zich goed verhaal, maar verandering begint ook aan de top. Dat is inderdaad iets waar je het over kan hebben. Dat is jarenlang ook mijn eigen opvatting geweest. Zoals de trap veeg je van bovenaf schoon. Dat soort teksten. Maar ik kom daar meer en meer op terug. Soms lijkt een bepaalde cultuur wel in de muren te zitten. Bijna onuitroeibaar. En nog steeds als ik 20 jaar niet in een bepaalde organisatie ben geweest en er werkt vrijwel niemand meer die ik ken, dan zie ik soms toch nog vreselijk veel van de oude gewoontes terug. Die toen ook al ongewenst waren. Veranderingsprocessen zijn meer complex dan je denkt. Een vriend van mij veranderde de werkwijze en cultuur van afdelingen soms door er zelf een half jaar te gaan zitten en gewoon mee te werken. En dan talloze vragen stelde en dan met alle medewerkers de antwoorden zocht. Dat leidde soms tot fundamentele veranderingen. En medewerkers bloeiden helemaal op. Maar het is peperduur en vraagt veel tijd. Op zich is LEAN een prima werkwijze om organisaties te verbeteren maar ik heb daar ook wel weer bureaucratische varianten op gezien die tot helemaal niets leiden, behalve overbodige rituelen. Kortom een toverformule is er niet. Over de competenties van bestuurders kan je lang praten. Over bestuurders van non profit organisaties zei een top consultant ooit tegen mij: een derde is wel goed. In het bedrijfsleven zie je dergelijke verhoudingen ook. Ik kan verbijsterd kijken naar de kwaliteiten van kamerleden en andere politici. Of gemeenteraadsleden. Of wethouders. Het is om depressief van te worden. Ik kan blij worden van iemand die wel competent, intelligent en integer is. Want die zijn er ook. Maar het is niet hun incompetentie die hier ter discussie staat maar hun verantwoordelijkheid. En de Nederlandse burgers gaan echt geen betere bestuurders kiezen. Dus door wie wil jij ze vervangen? Jij mag het doen van mij, mijn zegen heb je. Ik stem op je. Maar ik doe niet mee, er zijn leukere dingen in het leven. En als je naar de kritiek op politici in dit soort discussies kijkt dan krijgt men toch ook wel de politici die men verdient.

Uiteraard ligt de oorzaak van alle problemen in fouten in het systeem. In de kapitalistische structuur van de samenleving. In de neoliberale rechtvaardiging en invulling van het systeem, wat zich heeft geuit in de vele bezuinigingen, de decentralisaties en het over-de-schutting gooien, en als gevolg daarvan personeelstekorten. Maar dit alles wil helemaal niet zeggen dat geen personele consequenties kunnen en moeten worden getrokken, omdat bewindslieden de foute politiek hebben doorgezet en verergerd. Ze kunnen en mogen niet meer de kar blijven trekken. Het kan het begin zijn van een algemene reorganisatie. Overigens doet Ouwens Renske Leijten m.i. ernstig tekort met zijn schampere opmerkingen. (Kennelijk omdat zij van de SP is). De slachtoffers zijn haar en Pieter Omtzigt dankbaar voor hun werk. En terecht.

@ OlavM Jij schrijft: Uiteraard ligt de oorzaak van alle problemen in fouten in het systeem. In de kapitalistische structuur van de samenleving. Je bent erg naïef als je beweert dat in jouw ideale samenleving disfunctionerende organisaties niet voor komen. Ik kan een dergelijke bewering niet eens serieus nemen. Dan ben je echt de weg kwijt. In ieder geval heeft een dergelijke organisatie nog nooit bestaan anders dan in jouw fantasie. Verder kan ik weinig met jouw reactie. Je doet hetzelfde als Leijten, er politiek een graantje van mee pikken. Ik ben meer geïnteresseerd in het echt begrijpen waarom het zo verschrikkelijk mis ging.

Ouwens stuurt nu een vriendje om een half jaar bij de belastingdienst te gaan werken om daar het bedrijfsklimaat te verbeteren. Overigens lijkt me CLEAN een veel betere werkwijze om organisaties te verbeteren, daar heb ik jarenlang prima ervaringen mee opgedaan. -

@DaanOuwens. Dat klopt. Mensen als jij vind ik ONbegrijpelijk.

@ vdbemt Jij schrijft: @DaanOuwens. Dat klopt. Mensen als jij vind ik ONbegrijpelijk. Dat valt wel mee. Ik leg dat even uit. Ik heb een hekel aan slap gelul. Onder andere een tekst zoals: Alleen je moet wel naar het hele systeem kijken. En niet alleen naar een deel daarvan: de ambtenarij. Die rapporteert aan de minister. En die controleert en stuurt die organisatie. Dat is slap gelul. Tegenover die regels van jou staan er inmiddels 30 van mij waarin ik beschrijf waarom die minister niet kan controleren en sturen. De organisaties zijn te groot en te complex. Je gaat uit van een onmogelijk besturingsidee. Dus jij bedenkt iets, dat is onmogelijk en vervolgens verwijt je anderen dat zij jouw onmogelijk idee niet realiseren. Een goed woord voor die manier van argumenteren is slap gelul.

@Apple DO alert. /Als jij dat nou doet bespaart jou en mij heel veel tekst. En Joop pagina ruimte. Met mensen die niet behept zijn met jou beperkingen heb ik graag een dialoog./ De volgende ad hominem om zijn gelijk te krijgen, overigens is DO ook heel goed in karaktermoord. Met spelfouten gericht aan JOU opmerkingen.

@ DaanOuwens: [In ieder geval heeft een dergelijke organisatie nog nooit bestaan anders dan in jouw fantasie.] Jij ontkent dus dat een niet-kapitalistische samenleving zou kunnen bestaan? Dat is bijzonder a-historisch. Alle productiewijzen (zoals b.v. vroegere slavernij-samenlevingen en feodalisme) hebben hun opkomst, bloei en ondergang meegemaakt. "Het einde van de geschiedenis" is een hersenschim van Francis Fukuyama. Als ik zeg dat de fouten in het kapitalistische systeem zelf zitten, zeg ik nog helemaal niet dat in een andere samenlevingsvorm geen "disfunctionerende organisaties" zouden voorkomen. Als ik zie wat nu fout gaat en daarom veranderen moet, wordt daaraan niets afgedaan als in een andere toekomstige samenlevingsvorm nog niet alles als perfect functionerend vaststaat. Zoals zo vaak leg jij weer een ander woorden in de mond die hij niet heeft gebezigd. [Verder kan ik weinig met jouw reactie. ] Dat is niet mijn probleem.