Suzanne Kunzeler: 'We hebben het de kijkers en luisteraars niet heel makkelijk gemaakt de afgelopen jaren'

Suzanne Kunzeler (1968) is deze week precies twee jaar mediadirecteur van BNNVARA. Hoe heeft zij de periode (met berichten over Matthijs van Nieuwkerk en Khalid Kasem) beleefd? En hoe moet het verder met de NPO?

Hoe keek jij naar het recente Kamerdebat, over de toekomst van de NPO? 'Ik vind het allemaal best zorgelijk. De PVV, de grootse partij in de Kamer, die de NPO ‘een nutteloos ding’ noemt – dat gaat me echt aan het hart. Tegelijkertijd zie ik ook de veerkracht en vitaliteit van Hilversum. En de strijdvaardigheid.'

Er ontstaat een on-Hilversumse saamhorigheid. 'Ja. In Algemeen Dagblad is een opiniestuk verschenen namens alle omroepen. Iedere omroep heeft zijn naam eronder gezet, met uitzondering van Ongehoord Nederland. Dat is heel goed. Het stond een dag voor het debat in de krant, dat zegt ook iets over de liefde en verantwoordelijkheid die iedereen voelt voor de publieke omroep.'

Wordt die liefde ook buiten het Mediapark gevoeld? Is de NPO niet het water uit de kraan, dat er gewoon ís? 'Dat klopt. En we mogen blij zijn dat, net als het water uit de kraan in Nederland, de programma’s van de NPO van een enorm hoge kwaliteit zijn. Maar we hebben het de kijkers en luisteraars niet heel makkelijk gemaakt de afgelopen jaren, met alle ellende die we voortdurend over onszelf hebben afgeroepen. We zijn veel negatief in het nieuws geweest, dat is niet goed. Maar ik werk nu bijna dertig jaar bij de publieke omroep; kritiek is wel van alle dag. We moeten altijd bezuinigen, er is altijd gemopper.'

De negatieve berichten waar Kunzeler op doelt gaan onder meer over de berichtgeving rond de misstanden bij talkshow De wereld draait door . Presentator Matthijs van Nieuwkerk vertoonde achter de schermen ­allerlei grensoverschrijdend gedrag, terwijl de leiding wegkeek. Na de DWDD-perikelen volgden berichten over onder meer Tom Egbers en Studio sport . En later (een heel andere zaak, maar wel een die BNNVARA raakt) over Khalid Kasem.

Özcan Akyol kreeg een tijdje geleden voor de VARAgidsrubriek Lieve Eus de vraag: ‘Ik ril van angst bij het idee dat Geert Wilders aan de macht komt in Nederland. Voor veel mediapersoneel en kunstenaars moet dit een diepzwarte tijd zijn.’ Hoe zie jij dat? 'Ik vind het een zorgelijke tijd, maar ik ben een optimistisch mens. Ik sta elke dag op met een nieuw emmertje energie om iets tegenover die tijd te zetten. Veel ontwikkelingen in de wereld stemmen moedeloos, maar daardoor is er veel goed werk voor ons te verrichten. Wij kunnen er iets tegenover zetten: Vroege vogels toont de schoonheid van de natuur, bij Sophie & Jeroen bespreken we de actualiteit met een positieve grondtoon, Zembla ­controleert de macht en Even tot hier laat ons lachen om de absurditeit van deze tijd.'

Eus kreeg ook rond dezelfde tijd een andere brief, van een lezer die vond dat we juist veel te links-propagandistisch waren. Hoe verhoudt onze signatuur zich tot objectieve journalistiek? 'Alle redacties zijn onafhankelijk. Wij kregen in verkiezingstijd dit frame op ons gelegd, dat vond ik vrij lelijk. Want als je zou tellen hoeveel linkse en rechtse politici aan tafel waren, dan was dat buitengewoon eerlijk verdeeld. Linkse politici werden ook echt niet anders benaderd dan rechtse politici. Bij WNL was dat anders, in hun ochtendprogramma zaten met name politici van de VVD en andere rechtsgeoriënteerde partijen.'

Het beleid daar was ook: pak deze rechtse politicus niet te streng aan. 'Dat is inderdaad naar buiten gekomen. Dit gegeven is een beetje ondergesneeuwd, omdat er ook sprake was van grensoverschrijdend gedrag. Maar dit is echt heel ongepast; een journalistiek programma moet in alle vrijheid kunnen opereren zonder inmenging van de directie.'

Het woord ‘toekomstbestendig’ valt vaak in berichten over de toekomst van de NPO. Zal er niet één progressief blok komen? Zoals GroenLinks en de PvdA samengaan, zal de VPRO ook niet met BNNVARA verder? Dat is dan toch heel logisch? 'Dat is één van de scenario’s, maar daar zijn we nog niet. We onderschrijven wel dat er best veel omroepen zijn. Dat er meer samenwerking komt tussen bepaalde omroepen, met minder bestuurders, is een logisch gevolg.'

Kunzeler werd geboren in het Limburgse Grubbenvorst, een klein dorp onder Venlo, in een katholiek gezin met een broer. ‘Een fijne jeugd,’ zo vat ze haar jonge jaren samen. In de straat woonde allemaal familie. Op tafel lag de tv-gids van de KRO, Kunzeler was ‘een enorme tv-verslaafde’ die leerde lezen omdat ze daardoor de ondertiteling op tv kon lezen van programma’s die voor volwassenen waren bedoeld. Ze keek álles, ook veel Duitse tv in de grensstreek waar ze woonde. ‘Ik was ook een kleine dictator thuis. Als de gids kwam, haalde ik die uit de bus en maakte ik een heel schema.’

Je was een soort interne zendercoördinator – het werk dat je later voor NPO 3 zou verrichten. 'Ja, maar ik werd daarin niet altijd serieus genomen hoor, alhoewel ik wel vaak mijn zin kreeg. Maar dat kwam natuurlijk vooral omdat ik de leukste programma’s aanstreepte.'

En je broer en je ouders vonden het prima dat jij chef tv was? 'Ze dachten: ach, laat maar. Alleen op zondagavond kreeg ik nooit mijn zin, want dan was dat stomme Studio sport op tv.'

Hoe kom je vanuit zo’n katholiek Limburgs gezin bij BNNVARA terecht? 'Veel van de BNNVARA-waarden heb ik van huis meegekregen. Zoals eerlijkheid, rechtvaardigheid. Het was een warm nest, waarin de zorg voor naasten hoog in het vaandel stond; er werd naar elkaar om gekeken. Heel sociaal ook.'

Kunzeler kwam bijna dertig jaar geleden bij de NPO via de NCRV. Ze werkte bij die omroep bij de drama-afdeling, later werd ze er de leidinggevende. Daarna vertrok ze naar de NPO. Eerst als leidinggevende van de jeugdafdeling, later werd ze zendercoördinator van NPO 3, en daarna genrecoördinator drama. Daarna nam ze de baan van mediadirecteur BNNVARA aan.

Jij werkt deze week precies twee jaar bij BNNVARA. Is er in die periode een tijd voor en na de publicatie van het Volkskrant -artikel over DWDD? 'Nee, sociale veiligheid was toen al een thema binnen BNNVARA.'

Was dat toevallig? Of kwam dat door het artikel dat eraan zat te komen? 'Nee, daarvoor al. We spraken hierover al met elkaar en collega’s, ook met Matthijs van Nieuwkerk. Kijk, Boos van BNNVARA had de misstanden bij The voice of Holland aangekaart. Dat had al veel teweeggebracht. Daardoor gingen we ook scherper naar onszelf kijken.'

Wist je dat dit artikel eraan zat te komen toen je de baan aannam? 'Nee.'

In de nasleep van het stuk over DWDD sprak Kunzeler 120 oud-medewerkers van de talkshow uitvoerig. Het artikel leidde uiteindelijk tot de commissie Van Rijn, waarvoor Martin van Rijn het grensoverschrijdend gedrag binnen de gehele NPO is onderzocht. Zijn rapport kwam in februari van dit jaar uit – inclusief verbeterpunten om de cultuur te veranderen.

Zou je – met de kennis van nu – iets anders hebben gedaan, vlak na de publicatie van het artikel? 'In het rapport van Van Rijn stond iets vrij simpels: doe normaal tegen elkaar. Houd dingen klein, bespreek ze onmiddellijk. Laat vervelend gedrag niet inslijten. Neem alles serieus, iedere melding. Als iets op je bord komt, moet je het meteen oppakken.'

‘Doe normaal’ – binnen de norm dus. Maar de norm binnen BNNVARA wás toen zoals-ie was, in de omgang met de sterren. Mensen voegden zich naar die norm. Daarom kon het zo lang voortduren. 'Ik ben met een andere norm opgevoed, ook in mijn werk. Als ik iets verkeerd deed, dan werd ik niet bestraft. En ik denk ook niet dat ik in zo’n omgeving gefloreerd had. Bij de NCRV ben ik heel respectvol behandeld, en kreeg ik de ruimte om fouten te maken – en te herstellen. En ik kreeg heel veel vertrouwen.'

En bij de NPO? 'Ook daar kreeg ik vertrouwen, al was het ook een heel ambtelijke organisatie. Ik heb het altijd het Ministerie van de Televisie genoemd. Toen ik er kwam, was het een veel kleinere organisatie dan nu. Ik kwam binnen bij Zapp/Zappelin, in een heel klein team. We bedachten zelf de promo’s, waarbij ik in een Mega Mindy-pak figureerde. We konden onze eigen koers varen, ik vond dat heel prettig. Later werd het wel ambtelijker. En groter.'

En grimmiger? 'Nee. Dat heb ik echt niet zo ervaren.'

De commissie Van Rijn kwam met het rapport en jij gaf een interview aan de Volkskrant . ‘Ik heb het de leidinggevenden kwalijk genomen dat er is weggekeken,’ stond erboven – een citaat uit dat interview. De leidinggevenden waarover jij het had, zitten vaak nog op allerlei sleutelposities. Bij BNNVARA, of op het Mediapark. Of we doen nog zaken met ze. 'Ja.'

Zijn de mensen die het hebben laten gebeuren ook de aangewezen mensen om de cultuur te veranderen? 'Je moet je verantwoordelijkheid nemen. Het moet niet zozeer gaan over wie er schuldig is, maar of je de verantwoordelijkheid neemt voor je handelen. Als je dat bespreekbaar maakt, en als je dat echt zo voelt, dan is dat goed. Op heel veel vlakken doen we dingen anders dan twintig jaar geleden. En dat moet ook. Anders zou er geen ontwikkeling zijn.'

Twintig jaar geleden letten we ook op andere talenten, bij het aanstellen van een chef. Iemand was bijvoorbeeld een goede tv-maker. Of iemand kon goed met de presentator omgaan. Nu selecteren we mensen op andere talenten – bijvoorbeeld het talent om met mensen om te gaan. Iemand uit die eerste groep kan dan wel de verantwoordelijkheid nemen, maar misschien niet het talent hebben om echt anders te werken. Moet je dan die positie nog hebben? 'Dan zul je die talenten moeten ontwikkelen. We steken daarom nu veel tijd en energie in al onze leidinggevenden, om ze betere managers te maken. Dat is in het verleden te weinig gebeurd. Als je daarin kunt en wilt groeien, kun je op die positie blijven. Of je komt erachter dat je een goede maker bent en stopt met leidinggeven. Dat is dan ook goed, hè.'

Dat gebeurt nu toch niet? Dat mensen een stapje terug doen? 'Nou, dat gebeurt nu wel hoor. We voeren die gesprekken nu echt wel.'

Maar bepaalde talenten ontwikkel je toch gedurende een heel leven? Dat jij als kind wist hoe jij het gezin meekreeg in jouw tv-voorkeuren, zegt iets over hoe jij mensen meeneemt in je besluit. Dat kon jij als kind leren, in het gezin waar je opgroeide. Dat is een héél grote voorsprong. 'Leidinggeven is ook een vak. Niet iedereen hoeft dat vak te beheersen. Je kunt ook een heel goede maker zijn. En daar moeten we eerlijk over zijn naar elkaar.'

In januari van dit jaar legde Khalid Kasem zijn werkzaamheden neer als presentator van Khalid & Sophie . Kasem was voor zijn presentatorschap advocaat bij De Vries & Kasem. In die tijd zou hij een ambtenaar hebben omgekocht – een verdachtmaking die nooit is bewezen – of een cliënt hebben opgelicht. Algemeen Dagblad kwam met dit bericht na geluidsopnamen, die later ook gepubliceerd werden op website Geenstijl.

Ook een vraag van een lezer aan Eus: ‘In de krant staat dat de terugkeer van Khalid Kasem opnieuw wordt uitgesteld. Hoe vaak kwam dit al voor? Ik wil niet oordelen op afstand, maar een mens wordt er wel sarcastisch van.’ Komt Khalid eigenlijk nog terug? 'Daar kan ik op dit moment niet veel over zeggen. We zijn in gesprek met Khalid.'

Waar hangt de uitslag vanaf? 'Khalid zit op een journalistieke stoel waar je alles aan je gasten moet kunnen vragen. Daarvoor moet je gezaghebbend kunnen zijn in alle dossiers. Dat wordt lastig als je onderdeel bent van het journalistieke debat.'

Hij ís onderdeel van dat debat. Als hij over een paar jaar terugkomt, dan kleeft dit nog steeds aan hem. 'Ja. We voeren er nu het gesprek over. We willen er zorgvuldig mee omgaan.'

Hoe nu verder? Algemeen Dagblad publiceerde dat Jeroen Pauw met Sophie Hilbrand dit najaar de latenightshow gaat maken. 'Ook daar zijn we gesprekken over aan het voeren. Jeroen maakt sowieso dit seizoen af.'

September duurt niet lang meer. Jeroen zal daarna toch wel een doorstart maken? Met Sophie Hilbrand? 'We gaan vier avonden latenight doen, van maandag tot en met donderdag, acht maanden lang. Sophie zal daar een onderdeel van zijn. Hoe de presentatie verder wordt ingevuld zullen we snel bekend maken.'

Wat wordt het voor programma? 'We willen de mensen met een glimlach naar bed laten gaan. Een prikkelend journalistiek programma over het gesprek van de dag, met publiek, wat dichter bij de mensen. Niet heel hoog over, met drie grijze politici.'

Je wil het tegenovergestelde van Op1 maken? 'We willen een uitnodigend programma maken. Je moet zin krijgen om het te bekijken. Er zit een BNNVARA-DNA in Sophie & Jeroen , dat willen we ook meenemen naar latenight.'

De berichten over misstanden bij de publieke omroep die we bespraken, hebben bijna nooit direct een juridisch gevolg, maar wel direct gevolgen voor de mensen die beschreven worden. Hoe weeg je per geval af wat er moet gebeuren? 'Wij hebben een verantwoordelijkheid voor onze programma’s. Daarbij moeten we aan goed werkgeverschap doen. Wij hebben dan de dure plicht om te zorgen dat het op de werkvloer in orde is. Dus als er geluiden zijn dat iets niet in de haak is, zoeken we dat grondig uit.'

Khalid stond ook op de werkvloer. Hoe weeg je dan die zaken dan af? 'Daarom kijken we daar ook zorgvuldig naar. Belangrijke nuance is dat al het nieuws dat er over hem naar buiten is gekomen gaat over zaken die zich niet op onze werkvloer hebben afgespeeld en waar wij ook geen zicht op hebben.'

De berichten over Theo Maassen zijn niet in dagbladen verschenen, zoals de zaken waar we het over hadden, maar in Priv é . Voor de VPRO was dat aanleiding om te stoppen met hem als Zomergasten -presentator. BNNVARA zendt binnenkort wel een serie met hem uit, Der Theo , waarin hij door Duitsland trekt. 'De kwestie Theo Maassen verschilt ook weer van eerdere casussen. Dit speelt zich af achter de voordeur. Het is een privékwestie.'

Maakt dat iets uit? 'Ja, dat maakt zeker iets uit. Ik ga niet over privésituaties van mensen – gelukkig maar. Bovendien is de bron van dit alles een roddelblad, ontkennen de betrokkenen, en ligt er geen aangifte. Natuurlijk hebben we er met Theo wel indringend over gesproken. Hij ontkent dit ook aan ons. Het is niet aan ons als werkgever om hier verder op te acteren, ondanks het sentiment dat steeds naar boven komt; dat je hier op zou móeten acteren.'

Het programma heeft wel een andere uitzenddag en -tijd gekregen. Het is van prime time naar half elf in de avond gegaan. Over enkele weken is het op tv. Heb jij die nieuwe uitzendtijd voorgesteld? 'Wij gaan over de inhoud, de NPO over de plaatsing.'

De NPO dacht: we weten niet precies hoe het zit met Theo Maassen, we verschuiven het naar de avond? 'Het is een zwaarder programma geworden dan de NPO in eerste instantie dacht.'

Dat is toch niet de werkelijke reden? 'Zo hebben wij er wel over gesproken. Het is best een inhoudelijk programma geworden, over de Duitse cultuur en onze vooroordelen. Ik vind het ook wrijven in een vlek om het nu te verplaatsen. Maar wij konden meegaan in de inhoudelijke redenering van de NPO.'

We begonnen dit gesprek over het NPO-debat. In een bijeenkomst voor BNNVARA-collega’s sprak je onlangs over plannen om eventueel naar het Malieveld te gaan, uit protest tegen deze plannen. Wat moet daarvoor gebeuren? 'Niet zoveel. De partijen moeten maar even over hun bolletje krabbelen voordat ze ons een kopje kleiner maken. Dan komen we in opstand. Zeker wij, van het activistische BNNVARA.'

Moedig voorwaarts zeggen we dan. 'Moedig voorwaarts!'

Dit artikel verscheen eerder in de VARAgids. Als eerste lezen? Word abonnee of vraag een gratis proefnummer aan.