Margriet van der Linden onderzocht moordzaken in State of Hate: 'Dat lachen, dat onverschillige, is het gezicht van haat'

Voormalig talkshowhost Margriet van der Linden onderzocht in haar programma State of Hate tijdens een roadtrip door de Verenigde Staten moordzaken die hun oorsprong vonden in haat.

Na een televisiestilte komt Margriet van der Linden met het programma State of Hate, een documentaireserie over haat in de Verenigde Staten. Meer in het bijzonder: hate crimes. Aanslagen en moorden gepleegd uit haat jegens mensen die anders zijn. De 53-jarige journalist kroop na vier jaar M achter de talkshowtafel vandaan en ging op reis door Amerika op zoek naar de oorsprong van beruchte moordzaken. Als ik haar spreek is ze net terug van een weekje ‘bijtanken’ in New York. Haar koffer staat nog gesloten in de woonkamer naast de kerstboom.

Hoe kwam je op het idee voor deze serie?
'Eigenlijk was het een logische keuze. Ik maak al jaren verhalen over Amerika, eind jaren 90 ben ik er correspondent geweest en in de contemplatieve periode na het stoppen van M vroeg ik me af: hoe lang doe ik dit vak al? En: wat zijn de dingen die ik graag doe? Dat waren verhalen vertellen en erop uitgaan. Dat zit in me gebakken. Amerika was voor mij een logische keuze.'

Waarom heeft de VS jouw belangstelling?
'Omdat alles wat daar gebeurt vaak een voorbode is voor wat er bij ons staat te gebeuren. Ook in positieve zin, alle emancipatiebewegingen zijn daar begonnen.'

Toch koos je haat als thema.
'Er waren nieuwsverhalen uit de jaren dat ik in de VS werkte die me nooit hebben losgelaten. Belangrijke verhalen die ook vandaag de dag nog altijd urgentie hebben. De hate crimes van toen zeggen iets over het Amerika van nu.'

Voor de vijfdelige documentairereeks reist Van der Linden onder meer door staten als Oklahoma, Wyoming en Texas. Ze duikt in de moorden op een zwarte man, op een homoseksuele student, een abortusarts en een transvrouw, en ze gaat terug naar de restanten van een terroristische aanslag (gepleegd door een witte man). Mensen die ze soms 25 jaar geleden voor het laatst zag zoekt ze opnieuw op – slachtoffers, nabestaanden, daders.

Door terug te gaan in het verleden polst Van der Linden de temperatuur op van het land anno nu. Is het beter nu? Dat is de vraag die zich opdringt. Is het minder erg tegenwoordig? De haat tegen vrouwen, homo’s, trans personen, mensen van kleur? ‘Matthew Shepard’, zegt ze als ik vraag of een van de misdaden haar speciaal is bijgebleven. Het is de student die op een avond in 1998 met twee jongens de auto in stapte en daarna zo ernstig mishandeld werd dat hij later in het ziekenhuis overleed. Homohaat. ‘Ik was in New York en vroeg ik me toen al af waarom juist deze moord me zo choqueerde. Omdat het zo’n groot nieuws was? Vanwege de gruwelijke details?’

En?
'Omdat ik het had kunnen zijn. Daarom. Dat is ook precies de essentie van hate crimes: dat één persoon wordt gelyncht, maar tegelijk de hele groep getroffen wordt omdat die gechoqueerd is. Ik zat ver weg in New York, ik ben een vrouw, maar ook gay. Dus ik had het kunnen zijn. Hetzelfde zag je bij de moord op James Byrd in Jasper, Texas. Dat was een onwaarschijnlijk afschuwelijke lynchpartij. Byrd was een zwarte man die door drie witte mannen achter een pick-up truck werd gebonden en net zo lang achter de auto werd aangesleept totdat hij dood was. Toen ik op die plek terugkwam zeiden mensen: It could have been me. Dat is ook zo. Het ging niet om de man, het ging om zijn kleur.'

Wat verschrikkelijk allemaal.
'Dat is precies waarom ik deze serie wilde maken. Het zijn dezelfde thema’s als waar ik het in M veel over had. Abortus, lhbti, Amerika, racisme, populisme, vrouwenhaat.'

'De moord op de gynaecoloog in Buffalo, een abortusarts, was ook een pittige. Ik sprak met mensen die zich Army of God noemen en fel tegen abortus zijn. Je weet dat abortus in veel staten inmiddels is verboden door het terugdraaien van ‘Roe versus Wade’ en ik vroeg aan hen: hoe hebben jullie dat nieuws ontvangen? Ze zeiden: "We hebben de champagne opengetrokken, net als toen bij de moord op de arts". Wat ze ook zeiden: "We hadden het bijna opgegeven, we dachten dat we de strijd om abortus te verbieden maar moesten stoppen. Maar nu gaan we door".

Wat bedoelden ze?
Dat vroeg ik ook. Ik zei: "Hoezo gaan jullie door, is het nog niet af?" "Nee", antwoordden ze, "het is pas af als het echt helemaal verboden is." Dus wij maar denken dat het recht op abortus, een vrouwenrecht, wel geregeld was inmiddels. Dat is dus niet zo. Dingen kunnen gewoon teruggedraaid worden.'

Ik weet, ik val in herhaling, maar dat is toch doodeng?
'Het meest weerzinwekkend is het gevoel dat met de haat gepaard gaat. Ik sprak een lokale leider van de Ku Klux Klan en die lachte om alles. Brandende kruizen in de tuin van zwarte mensen – lachen. Met puntmutsen door de straten van het dorp van James Byrd – lachen. Het gezicht van haat is vaak lacherig. Het grappen maken, het denken dat het humor is. En het humorloos vinden als de ander niet hoeft te lachen, en die dan een zure sliert noemen. Het andere gevoel is de onverschilligheid. Dat ondervond ik bij de mensen van de Westboro Baptist Church, die in het nieuws kwamen omdat ze protesteerden bij de uitvaart van Matthew Shepard. Een vlag met "God hates fags" hing aan de kerk. Een van hen heeft een lesbische dochter. Toen ik ze sprak gaven ze geen kier van gevoel richting iets van: we missen onze dochter. Integendeel, ze leken onderling op te bieden wie het meest hardvochtig kon zijn. Dat is het gezicht van haat. Dat lachen, dat onverschillige. Het is de rode draad in de serie.'

Is een documentaire een betere vorm voor jou om dergelijke onderwerpen aan te snijden dan een talkshow?
'Ja. De tijd in een talkshow, pakweg tien minuten per onderwerp is te kort. Dit is een betere vorm, waarin ik ook veel kan laten zien. En ach, er zit altijd een soort opwinding rond een talkshow. Het is vaak een opgefokte versie van de werkelijkheid. Je kijkt naar reuring, ik ook hoor. Maar je denkt zelden: oh zit het zo, misschien als we het zus of zo aanpakken kunnen we een probleem oplossen.'

De vorm van de talkshow roept het oordelen op, bedoel je?
'Ja. Het argument "de kijker vasthouden" wordt er vaak ingegooid, waardoor we bijvoorbeeld een echte specialist te saai vinden. "Die kennen we niet", wordt er dan geroepen. Dan denk ik: nee, natuurlijk kennen we die niet, want die specialist zit al die ingewikkelde boeken voor ons te lezen, in plaats van dingen over van alles en iedereen te roepen.'

Zeg je ook: het terugkijken naar wat er een kwart eeuw geleden gebeurde zegt iets over het nu?
'Ja, geschiedenis zegt iets over nu.' (Ze slaat op tafel.)

Hoe kijk je naar de verkiezingen in de Verenigde Staten van volgend jaar?
'Ik heb er afgelopen week met vrienden over gesproken… Maar dat is weer New York… Wat ik het afgelopen jaar met het reizen door de Verenigde Staten heb ervaren is dat er buiten de grote steden veel meer overtuiging en zekerheid heerst dan we vroeger dachten.'

Hoe bedoel je dat?
'Vroeger dachten we: nou ja, die mensen op de prairie, we geven ze wat aandacht en dan wordt toch wel weer Bill Clinton verkozen. Dat is niet meer zo. Die mensen hebben nu bevestiging gekregen van politici als Trump. Die zeggen: ik ben het met je eens.'

Dat ventiel is los?
'Dat ventiel is eruit. En voor komend jaar met nog meer overtuiging, want Trump is al een keer president geweest. (Na even stilte zegt ze): Het gaat niet om conservatief of Republikeins, maar om het type politicus.'

Wat voor type?
'Het type die ook die lacherigheid heeft, die onverschilligheid heeft. Je kunt niet meer zeggen: Trump heeft allerlei rechtszaken, civiel en strafrechtelijk, hij kan zich vast niet meer kandideren. Die overtuiging is weg. Ik denk dat Amerika gewoon weer op hem kan stemmen. En gáát stemmen. Want tja, de huidige president heeft kennelijk veel goeie dingen gedaan, maar niemand heeft het erover. Biden is ook echt zichtbaar oud. Terwijl hij niet eens zoveel scheelt met Trump – en die komt best fit en viriel over. Ook dat doet ertoe.'

Heb je dan niet de neiging om met de verkiezingswinst van Wilders te onderzoeken wat er in Nederland aan de hand is?
'Jawel, maar daar zit ook een praktische kant aan. Je moet zo’n idee wel bij een omroep kwijt kunnen.'

Maar zou je het willen?
'Jaha! Ik heb ook al verschillende ideeën voorgesteld. Ideeën waarbij ik het schuren niet uit de weg wil gaan.'

Eerder maakte je onder ander de documentaireseries How to be gay en How to be a man. Het kan ook zijn dat je gewoon graag over de grens werkt.
'Dat is ook zo, maar dat wil niet zeggen dat ik Nederland en Nederlandse politiek niet interessant vind. Nogmaals, een programma maken is een enorm getijger door een woud aan beslismomenten. Ik hoorde laatst Bram Vermeulen iets zeggen over het belang van goede verslaggeving in deze tijd. Je moet de vinger op de pols van de tijd leggen.'

Online werd ergens geroepen dat deze serie State of Hate je ‘comeback’ was na twee jaar stilte.
'Comeback? (Ze lacht hard.) Ik heb een jaar de tijd genomen om weer mezelf te worden. Zo’n talkshow is een tour de force. Het was vier jaar lang met een enorme intensiteit iets nieuws neerzetten, waarvan de meeste seizoenen covidmaanden waren, zonder publiek. En dan moest ik weer zeggen: "Start de show!" Welke show? dacht ik weleens. Je zit daar maar.'

Je zit daar maar?
'Ik bedoel, als talkshowhost ben je vaak aan de beurt. Mensen kijken naar je, hebben kritiek, vinden iets van je. Je bent onderwerp van gesprek. Daarvoor moet je jezelf harden. En weet je wat het was, ik ben de laatste jaren persoonlijk in een fase beland waarin ik de dikke huid die ik in mijn leven had gekweekt aan het lospeuteren was. Dat proces botste met het daar aan de talkshowtafel zitten, waar ik een dikke huid moest opbouwen tegen alles wat er dan op je afkomt. Dat botste. En dat wilde ik niet meer. Ik moest mijn persoonlijke proces voorrang geven en dat heeft ertoe geleid dat ik met M wilde stoppen.'

Je wilde zelf stoppen?
'Ja. Ik dacht: ik moet hiermee ophouden. Voor mezelf, als mens. Dat weten mensen niet. De mensen dachten (Van der Linden zet een stemmetje op): "nou, ze moest gewoon stoppen want ze was te woke! Hahaha." Maar dat was dus niet zo.

Hoe kijk je op die beslissing terug?
'Erg opgelucht. Al vond ik het ook geweldig om te doen. Als ik weer eens buiten kom en mensen me vragen waar ik gebleven ben omdat ze zo van mijn show genoten, dan vind ik dat natuurlijk heerlijk. Dan denk ik: dat hebben we toch maar mooi neergezet. Want M was anders dan andere talkshows. En anderszijn – zie de serie State of Hate – is zeker niet altijd de makkelijkste weg.'

Wil je nooit meer een talkshow maken?
'Nou… Kijk, het grappige is dat ik wel vind dat er shows moeten zijn, ik noem het maar even shows, waarin mensen met verstand over de wereld praten. Waarom zou je niet één keer per week een uur kunnen praten over de dingen waar wij het nu over hebben? Een goed programma over de toestand van de wereld. De tijd duiden, dat lijkt me wel wat. Mensen zullen zeggen, dat is er toch al? Maar kennelijk dus niet.'

De tijd duiden.
'Ja! Dat is het.'

State of Hate is vanaf maandag 8 januari wekelijks om 22.20 uur te zien op NPO 2.

Dit interview verscheen eerder in de VARAgids. Als eerste lezen? Word abonnee.