Hoe ziet Sophie Hilbrand man-vrouw-patronen?

De interview-afspraak met Sophie Hilbrand vindt plaats in het café bij haar sportschool. Hilbrand is in die fase van haar leven – baan, kinderen, huis, (deel)auto, vriend – dat efficiënt plannen noodzaak is. Tussendoor komt de oppas fietsen ‘swappen’: haar fiets voor de bakfiets van Sophie, zodat zij de kinderen kan ophalen van school. ‘Ik ben gewoon om 17.00 uur thuis, hoor!’ roept Sophie haar na. En: ‘Ze zijn kapot, geef ze maar wat lekkers voor ze naar pianoles gaan.’ Hilbrand heeft net een nieuw programma gemaakt dat, zoals vaker in haar carrière, goed past bij de fase waarin ze zich zelf bevindt. In It’s a man’s world ‘observeert’ ze rolpatronen tussen mannen en vrouwen. Ze ontdekte dat de keuzevrijheid en economische zelfstandigheid voor vrouwen dan wel groter zijn geworden in vergelijking met de generaties voor ons, ze doen nog altijd het meeste in het huishouden terwijl de mannen zorgen voor het geld. Daarnaast worden vrouwen nog altijd voor andere dingen beloond dan mannen. ‘Die traditionele rolpatronen zijn behoorlijk vastgeroest, meer nog dan ik van tevoren had verwacht.’ zegt ze. Nee, het is niet zo dat Hilbrand vrouwen de werkvloer op wil jagen of alle vrouwen oproept vijf dagen per week te gaan werken. Ze hoopt vooral dat mensen zich bewust worden van de mechanismen. Entree It’s a man’s world. Geen praatprogramma, maar een ‘sociaal experiment’ met ‘spelelementen’ waarbij ‘vrouwen tegen de mannen strijden’ en er ook nog ‘gemanipuleerd wordt.’

 

Uhm…

Ja, toen het idee ontstond moest ik mezelf ook even achter de oren krabben. Ik had nog nooit zoiets gemaakt. Het is op de eerste plaats een sociaal experiment over het verschil tussen mannen en vrouwen. Of tenminste, dat denken de veertien mannen en vrouwen die eraan meedoen. Dus ze doen allemaal spellen waarin de verschillen tot uiting komen. Wedstrijdjes die bijvoorbeeld betrekking hebben op kracht of communicatie. Wat ze niet weten is dat al die spellen gemanipuleerd zijn, zodat de vrouwen altijd winnen. Tegelijkertijd krijgen de vrouwen ook nog eens overwinningstraining. Gaandeweg gebeurt er iets interessants: naarmate de vrouwen meer winnen, gaan ze zich steeds meer als leiders gedragen. Wat me meteen heeft geleerd dat als vrouwen zouden leiden, de wereld niet per se beter wordt, haha. Vrouwen zijn vaak wat strategischer, maar beslist niet zachtaardiger. En daar kijk ik dan elke aflevering naar met gedragspsycholoog Kas Stuyf en met wisselende gasten die hun licht laten schijnen op hun eigen gedrag. Zo komt Fred Teeven langs die vertelt dat hij spijt heeft dat hij vroeger 80 uur per week werkte en daarom zo weinig van zijn kinderen heeft meegemaakt toen ze opgroeiden.

 

Wat maakt het programma interessant om te maken?

Nu ik kinderen heb, merk ik dat ik me veel meer door hen laat leiden dan mijn vriend. Ik heb de neiging meer te zorgen en om meer met ze bezig te zijn dan hij. Ik ben niet de enige. Toen dit voorstel voorbijkwam, zag ik feiten en cijfers. Zo leerde ik dat in hun loopbaan vrouwen gemiddeld 300.000 euro minder verdienen dan mannen; dat mannen gemiddeld de helft minder tijd aan zorgtaken besteden, maar ook dat slechts 1,7% van het geld dat geïnvesteerd wordt in start up’s naar ideeën van vrouwen gaat en ga zo maar door. Daar komt nog bij dat het juist nu – met de Thierry Baudet-achtigen, die hardop roepen dat vrouwen terug moeten naar het aanrecht en dat dit soort types nota bene populair zijn onder jongeren – ongelooflijk belangrijk is te hameren op gelijkwaardigheid. Dat je je – man én vrouw – bewust wordt van wat er onbewust nog steeds van je verwacht wordt.

 

Dat vrouwen zorgen en mannen het geld verdienen?

Ja. Daar is ons hele beloningssysteem op gebaseerd: als man word je nog altijd beloond als je een winnaar bent, als je carrière maakt. Als vrouw word je beloond als je er voor de kinderen bent. Weer vijf dagen aan het werk gaan als je drie maanden ervoor een kind hebt gebaard? Dan zegt je omgeving niet: ‘jee wat knap’. Nee, dan maken ze zich zorgen.

 

Je zei net al iets over je eigen situatie. Dat jij meer dan je vriend met de kinderen bezig bent. Jullie zijn allebei kostwinners, maar zijn de zorgtaken gelijkwaardig verdeeld?

Ik heb beduidend meer zorgneiging.

 

Komt dat omdat je dat naar je toetrekt of omdat je vriend zich eraan onttrekt?

Het eerste. Ik wil niet dat ze altijd door de oppas uit school worden gehaald, bijvoorbeeld.

 

Dat is interessant hè, waarom willen veel moeders dat niet? Wat zit daarachter?

Ik denk dat je er het liefst voor ze wilt zijn als ze uit school komen, je wilt hun verhalen horen, ze toch ook zien op de sportclub, gewoon zo veel mogelijk bij ze zijn nu ze nog zo klein zijn. Daar is op zich ook niets mis mee, maar het moet een bewuste keuze zijn. Wat me ook opvalt is dat vrouwen over het algemeen beschikbaarder zijn, wat overigens niet alleen maar goed is. Ik verbaas me altijd over Waldemar. Wat hij kan – en ik vind het onbegrijpelijk – als de kinderen om hem heen spelen, de kamer ligt vol speelgoed, ik ben er ook nog, zelfs de oppas loopt rond dan kan hij achter zijn computer zitten te werken, alsof wij er allemaal niet zijn!

 

En als een kind dan wat aan hem vraagt?

Dan reageert hij daar doorgaans heel goed en rustig op. Onlangs stuurde iemand me een geestig filmpje waarin schematisch het mannelijke en het vrouwelijke brein werden uitgelegd door middel van boxen. Bij de mannen zijn die boxen allemaal geïsoleerd: er is een box voor de auto, een box voor de kinderen, een box voor werk. En dan is er ook een box die vrouwen niet begrijpen: de niets-box. Dat is de box waardoor mannen voor zich uitstaren en dat je dan vraagt ‘Waar denk je aan?’ en ze antwoorden: ‘nergens aan.’ Vervolgens gaat het filmpje naar het hoofd van de vrouw: daar gaat het ‘Bzzzzzz’: de auto is verbonden met de grootmoeder en met de kinderen, het is een totale wirwar. Ik herkende mijn eigen brein en dat van Waldemar er beslist in. Als de kinderen hem iets vragen, dan stapt hij gewoon in de kidsbox, bij mij lopen de dingen veel meer door elkaar.

 

Je hebt zelf een jongen en een meisje. Merk je dat je ze verschillend opvoedt?

Na het maken van dit programma let ik nog meer op wat voor signaal ik mijn kinderen meegeef en probeer ik weg te blijven van gender-typeringen. Mijn dochter zit sinds kort op voetbal. Ik had een gesprek met haar trainer. Hij zei: tot 11 jaar zijn meisjes vaak sterker. Ik vond dat verrassend om te horen. Dat zegt toch zelden iemand? En deze man, gepensioneerd, al jaren trainer, keek er zo naar. Kracht is meestal voorbehouden aan jongens. Meisjes worden op andere kwaliteiten beoordeeld, dat ze zo lief zijn, of zo zorgzaam of in een voetbalteam ‘dat ze zo leuk samen spelen’. Daar begint het al, dan worden ze al beloond.

 

Er goed uitzien, daar word je als meisje ook voor beloond.

Dat vind ik ook verschrikkelijk. Als ik naar Instagram kijk en ik zie al die ijdelheid langs komen. Jongens zijn er ook mee bezig, hoor, het zijn niet meer alleen vrouwen. Een tijdje terug had iemand een fictionele cover gemaakt voor een meisjesmagazine. Daarop stond een onopgemaakt meisje, ‘zij studeert op Harvard,’ stond erbij. Zo zou het toch moeten zijn, in plaats van steeds weer die mooiste meisjes met hun beautytips? Alles is ook zo geseksualiseerd en dat wordt dan feministisch genoemd. Neem Beyoncé – overigens een geweldig boegbeeld voor de vrouw wat mij betreft – die dan in een kort broekje waar haar billen uithangen een lied van Nina Simone zingt. Simone zong altijd in lange, verhullende gewaden. Dan luister je toch wat makkelijker naar de tekst dan wanneer daar een halfblote vrouw staat.

Nog een voorbeeld: Maan. Ik vind haar hartstikke leuk. Maar nu hoorde ik haar zingen: ‘Hij is van mij, alleen van mij, ik doe hem het beste elke nacht’. De rillingen liepen over mijn rug! Alle meisjes tussen de 14 en 16 zijn fan van Maan. Zij zou het verschil kunnen maken. En aan de andere kant staat dan een Lil’ Kleine die onlangs een kind heeft gekregen en die ik in een interview met een vies gezicht hoorde zeggen: ‘Ik ga die luier niet verschonen, dat laat ik bij mijn vriendin.’ Dat zijn toch ouderwetse rolpatronen anno 2019.

 

Hoe was het bij jullie thuis vroeger?

Mijn moeder was thuis. Maar dat is niet per se een bewuste keuze geweest. Ze werkte bij Heineken, maar toen ze haar eerste kind kreeg in 1972 werd ze ontslagen. Dat ging toen zo. Maar mijn moeder heeft een leuk leven gehad, hoor. Een tijdje terug kwam er een programma-idee langs. Het ging over vrouwen van 65+ die altijd voor hun kinderen hadden gezorgd en nu de kans kregen om hun dromen waar te maken. Ik kreeg toen een discussie, want ik vind het niet goed als je die vrouwen wegzet als ‘zielig’ omdat ze niet de kans hebben gehad om te werken. Veel van hen hebben geen slecht leven gehad. Mijn moeder sportte veel. Ze hockeyde en deed aan de dinsdagcompetitie. Met allemaal vrouwen die ook niet werkten. Ik denk dat als ze wél was blijven werken, ze ver had kunnen komen. Misschien had ze dan wel hetzelfde gedaan als ik.

Wat uiteindelijk belangrijk is, is dat we een keuze hebben tegenwoordig. En dat je jezelf uit moet dagen. Meisjes evengoed als jongens.

 

Heb je niet het idee dat vrouwen zich soms een beetje verstoppen achter het feit dat ze kinderen hebben? Dat het een alibi is om niet te veel te hoeven werken?

Ja, dat geloof ik best. Uiteindelijk moet iedereen dat voor zichzelf weten. Als jij vier kinderen wilt en er is genoeg geld en je geniet ervan, dan is dat ook prima.

 

Nou ja… tot je gaat scheiden natuurlijk. Of de kinderen in de puberteit komen en denken: mama flikker op met je kopjes thee. Dan zit je daar met je stroopwafeltjes ’s middags.

Ja, dat is ook zo’n cijfer: vrouwen gaan er in een scheiding 25% op achteruit, mannen maar 2%. En als je dan weer gaat werken dan loop je ook tegen heel veel dingen aan die echt anders zouden kunnen. Vrouwen die in deeltijd werken zijn nodig, maar het vraagt wel om een systeem dat een beetje meewerkt. Waarom is de kinderopvang niet zo ingericht dat kinderen om half 5 warm eten – om maar iets te noemen.

 

Je hebt in je carrière heel veel verschillende dingen gedaan: van brutale jeugd-tv tot de psychologische ‘zijns’-onderwerpen. Is er iets dat je minder ligt?

Satire, dat moet ik geloof ik maar niet doen. Tv waar de humor de drager is. Ik kan prima zware onderwerpen licht brengen en lichte onderwerpen zwaarte geven, ik kan ergens wel humor inbrengen, maar echt bedacht humoristisch zijn, nee, ik geloof dat dat niet mijn forte is. Ik hoef ook niet per se meer nieuwe dingen te doen. Ik vind het leuk om steeds beter te worden in wat ik doe, dan steeds side-steps te maken en weer bij het begin te beginnen.          

 

TV ‘Kijken in de ziel, dat is nu gestopt maar dat kijk ik terug. Studio sport kijken we op zondagavond met z’n vieren. Welkom in de Jaren... 20-30 kijken we nu maar alle reeksen zijn leuk. Een geschiedenisprogramma voor kinderen met een topcast en ook voor volwassenen heel leuk en leerzaam. Zeker als je een slecht geheugen hebt of bij geschiedenis een beetje hebt zitten slapen vroeger. Mijn guilty pleasure is How to make a model. Moeders en hun dochters die model willen worden. Vrouwen op hun meest achterbaks. Het is eigenlijk ook een sociaal experiment. Lekker mensen kijken.’

 

 It's a Man's World , dinsdag 15 oktober, NPO 3, 20:25